Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 20:29

Millenium a écrit:Au secours Magnus, je pense qu'il va être temps...

Une urgence à cette heure-ci un week-end, alors qu'en plus je ne suis pas de garde ?
Tu sais les prix que je demande au moins ?
Bon, allez, je te compte juste le prix de l'ordonnance, 5€ :
un suppositoire de Metatarol 5 le soir avant d'aller dormir pendant 6 jours.
Composition : jipélatrium, lilamyolax, bullastase, laplumonodore, songiax.
Précautions d'usage : ne pas avaler.
Effets secondaires : aucun effet secondaire n'a été remarqué sur les souris de laboratoire.
A déconseiller : aux femmes enceintes de plus de 9 mois.
Contre-indications : ne pas prendre en même temps que des remèdes homéopathiques.
Dose létale : consulter le site de SOS Suicide.

par Millenium Sam 27 Aoû 2011 - 20:57

Heureusement que notre bosse a de l'humour merci

par Jipé Dim 28 Aoû 2011 - 9:32

Lila a écrit:coucou Bulle
Jipé n'a pas parlé non plus de lieux "dédiés", mais en général.

encore une invention...
j'ai dit le samedi 13 août à 17:21 en page 3:
"Il serait souhaitable de commencer à interdire de diffuser l'avis, les idées idéologiques, les directives, les parutions médiatiques, propagandes, évangélisation, prosélytisme, réunions (hors lieue dédiés) etc...de toutes religions ou assimilés."

Pour le religions, je suis d'accord avec toi dans certains cas, mais pas dans tous, et ce fondamentalisme violent que tu dénonces à juste titre se retrouve aussi bien chez les athées (ex: le communisme ...).

quel lien entre communisme et athéisme ? parle si tu veux de marxisme, de trotskisme ou anarchisme...en gros de totalitarisme. Le communisme est une théorie économique qui a fait les preuves de son inefficacité. On ne peut pas dire que les athées soient communistes, il y en a peut-être mais cette généralisation est fausse!

Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.

les religions sont un tremplin à l'extrémisme que tu le veuilles ou non, certains ne font pas le saut, mais pour la majorité, suivre le dogmatisme religieux amène à prendre des positions intégristes.
Nous le voyons pour les anti-IVG, anti-euthanasie, anti-art contemporain (piss Christ est un bon exemple etc...
quant à la citation ce Cervantes, elle est cool je trouve, il aurait pu rajouter les liens étroits entre moines et pédophilie rire

par **Magnus** Dim 28 Aoû 2011 - 9:47

A propos des moines, justement : ils sont dans des espaces "dédiés", même si le Père Abbé n'est pas tout à fait sans relation avec l'extérieur.
Moi, j'aurais plagié Cervantès au lieu de le copier : "Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière, et du clergé de tous les côtés", en plus ça aurait rimé et le clergé de tous les côtés aurait indiqué quelque part leurs immixtions dans la sphère sociale et privée.
De plus, tu mentionnes la pédophilie, alors qu'elle est plus le fait du clergé séculier que du clergé régulier.
En mettant "clergé", tu engloberais de tt façon les moines, mais sans peser uniquement sur cette catégorie.

par MrSonge Dim 28 Aoû 2011 - 10:22

Jipé a écrit : anti-art contemporain

Il n'y a pas besoin d'être intégriste pour être anti-daube, remarque. Baudrillard l'était et même s'il en a pris plein la gueule parce qu'il refusait de s'adonner aux génuflexions de rigueur dans le monde du barbouillage contemporain, il n'était pas croyant pour autant. Wink

par **Magnus** Dim 28 Aoû 2011 - 10:55

Jipé a écrit:
Lila a écrit:Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.
Les religions sont un tremplin à l'extrémisme que tu le veuilles ou non, certains ne font pas le saut, mais pour la majorité, suivre le dogmatisme religieux amène à prendre des positions intégristes.

Richard Dawkins est du même avis. Dans son livre Pour en finir avec Dieu, il démollit la fameuse réplique : "Oui mais nous, nous sommes des croyants modérés !". En gros, le terreau "modéré" est propice à l'éclosion du fanatisme.

par JO Dim 28 Aoû 2011 - 10:59

donc, vous proposez de réitérer ce qu'a fait Hitler : brûler tous les livres religieux, marquer les croyants d'une croix jaune, leur interdire les postes dans l'administration ?? Vous faites comment, pratiquement ?

par Jipé Dim 28 Aoû 2011 - 11:02

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Lila a écrit:Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.
Les religions sont un tremplin à l'extrémisme que tu le veuilles ou non, certains ne font pas le saut, mais pour la majorité, suivre le dogmatisme religieux amène à prendre des positions intégristes.
Richard Dawkins est du même avis. Dans son livre Pour en finir avec Dieu, il démollit la fameuse réplique : "Oui mais nous, nous sommes des croyants modérés !". En gros, le terreau "modéré" est propice à l'éclosion du fanatisme.

c'est une évidence, il n'y a qu'à ouvrir "honnêtement" les yeux!

par JO Dim 28 Aoû 2011 - 11:03

voir la question qui précède immédiatement la tienne ... tu fais quoi, alors ?

par Jipé Dim 28 Aoû 2011 - 11:29

MrSonge a écrit:Il n'y a pas besoin d'être intégriste pour être anti-daube, remarque.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est aussi pour cette raison que je suis anti-religion...

Jo a écrit:donc, vous proposez de réitérer ce qu'a fait Hitler : brûler tous les livres religieux, marquer les croyants d'une croix jaune, leur interdire les postes dans l'administration ?? Vous faites comment, pratiquement ?

T'as gagné ton point Godwin bravo Jo ! lol!

Il n'est pas question bien sûr de faire ce qui est reproché à l'intégrisme religieux : brûler ce qui dérange, interdire des parutions etc...
Et même au contraire puisque c'est en permettant la lecture pour tous des livres "religieux" que tous peuvent prendre les limites de ces livres.
Il y a des règles de laïcité et il suffit de les appliquer. Mais de les appliquer à tous (Alsace inclus) Et inutile de marquer qui que ce soit : il suffit d'interdire les signes "OSTENTATOIRES" religieux.
Et pourquoi pas aussi toutes les "manifestations religieuses sur les lieux publics" (je pense aux rassemblements par exemple des JMJ ), pour toutes les religions, pourquoi pas?... au moins cela ne fera pas de jaloux. Les églises sont suffisantes à mon sens.

par **Magnus** Dim 28 Aoû 2011 - 11:32

JO a écrit:donc, vous proposez de réitérer ce qu'a fait Hitler : leur interdire les postes dans l'administration....

Ca, c'est plutôt le programme des nouveaux théocrates américains : interdire aux athées (et aux homos fussent-ils chrétiens), les postes dans l'administration. Certains vont même jusqu'à vouloir repratiquer les lois de l'Ancien Testament et proposent de les exécuter.
Si mon postier ou mon banquier sont chrétiens, qu'est-ce que ça peut me foutre ? Par contre, ils feraient bien de fermer leur g.... en politique.

brûler tous les livres religieux

Non, pourquoi ? C'est une littérature comme une autre. Simplement, en ce qui concerne la Bible et le Coran, mettre en exergue : attention, ce livre a été écrit par des hommes, pas par Dieu lui-même... .

marquer les croyants d'une croix jaune...

Non, nous avons déjà un PissChrist tout jaune, ça suffit ainsi. rire

Vous faites comment, pratiquement ?

Nous invitons gentiment ces messieurs-dames à bien vouloir rester dans leurs espaces-dédiés et à ne pas se mêler des affaires de la cité, ce que déjà une bonne laïcité se devrait de faire, si elle n'avait les couilles ramollies par ce que Dawkins dénonce comme étant une sorte de respect culturel privilégié incontrôlé face à tout ce qui se pare du nom de religion. Du genre :
- Ah bon, vous faites ça, et ça, au nom de votre foi religieuse ? Bon, eh bien alors, ok, ça passe.
(ça ne passerait pas si vous le faisiez au nom de l'athéisme).
Deux exemples suffiront :
1. Etats-Unis.
Des parents veulent retirer leur enfant de l'école. Ils n'en ont pas le droit. Ils vont au tribunal plaider que c'est pour des raisons religieuses. Le tribunal leur donne raison.
2. Londres.
A Londres se pratiquent des excisions. La police ferme les yeux pour ne pas se faire taxer de racisme anti-religieux... .

par thp_77 Dim 28 Aoû 2011 - 11:52

Lila a écrit:thp 77 merci d'avoir re-centré le débat.

Je partage ton point de vue à 90%.

La petite réserve, c'est que beaucoup de croyants ont dépassé le stade de la peur de l'enfer, et agissent par amour de Dieu. Ils ont dépassé aussi les superstitions de leur religion et se sont ouvert à une spiritualité plus universelle, qui rejoint celle des athées "humanistes", d'ailleurs ils s'entendent très bien, comme mon frère moine avec la mécréante que je suis.

J’ai l’impression que l’amour de dieu dont tu parles s’agit d’une certaine adoration comme l’adoration que les fans vouent à leur star, certains de mes amis adorent vraiment Michael Jackson comme un dieu, si on dit du mal de Michael, ils réagissent au quart de tour exactement comme certains religieux s’il s’agit de dieu, personnellement je n’ai pas ce sentiment ni pour aucune star ni pour aucun dieu.
Ce qui est le plus dangereux avec les religions ne sont pas les moutons qui suivent le berger, mais c’est le berger qui prêche des paroles dogmatiques qui rendent ses moutons intégristes, et au nom de la liberté d’expression on ne peut interdire de parole à ses « bergers prêcheurs », par contre on peut toujours dénoncer ses pratiques douteuses. La religion c’est comme le vin à petite dose c’est bien, à grande dose ça fait faire des bêtises.

par Jipé Dim 28 Aoû 2011 - 12:09

Dans le livre de Dawkins (pour en finir avec Dieu), une citation est reprise de Gore Vidal:
je cite:
"Le grand fléau au coeur de notre culture, un fléau dont on n'ose pas parler, est le monothéisme.
A partir d'un texte barbare de l'âge de bronze connu sous le nom de l'ancien testament, ont évolué trois religions antihumaines:
le judaïsme, le christianisme et l'islam. Ces trois religions vénèrent un dieu du ciel. Elles sont littéralement patriarcales
- Dieu est le père Tout Puissant ce qui explique le mépris dont souffrent les femmes depuis deux mille ans dans les pays soumis à la férule de ce dieu du ciel et de ses délégués masculins sur la terre".

Rien que cela devrait faire comprendre la nocivité des religions et s'en détourner au plus vite...

par _La plume Dim 28 Aoû 2011 - 12:16

Simplement, en ce qui concerne la Bible et le Coran, mettre en exergue : attention, ce livre a été écrit par des hommes, pas par Dieu lui-même... .

Ce serait prendre parti de l'athéisme et aller contre les croyances de ceux pour qui ce ne sont pas des enseignements d'origine humaine. Or la laïcité à la française n'est pas de prendre parti pour ou contre mais de permettre à chacun d'avoir ses croyances et de pratiquer son culte librement.

En ce qui concerne la voie publique, les cérémonies religieuses sont soumises à autorisation sauf pour les processions reconnues traditionnelles. Ainsi à Paris se déroule chaque année la procession du Dieu Ganesh.

Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 15 Ganesh10

Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 15 Ganesh10

par Jipé Dim 28 Aoû 2011 - 12:21

La plume:

Or la laïcité à la française n'est pas de prendre parti pour ou contre mais de permettre à chacun d'avoir ses croyances et de pratiquer son culte librement.

oui mais rien n'est immuable et je pense qu'il faut très nettement durcir cette position, face à la montée de l'extrémisme et intégrisme religieux.

par _La plume Dim 28 Aoû 2011 - 12:35

Oui mais pour l'instant c'est la loi, et je ne vois pas quel homme politique irait contre la liberté de culte, à part Mélanchon.

On connait les sympathies de M Aubry et du maire de Paris, et la tolérance des socs en général à l'égard de l'islam (nuit du Ramadan payé avec l'argent public) Sarkozy, Bayrou, Bouttin, eux sont plutôt catholiques que de vrais laïcs.

par **Bulle** Dim 28 Aoû 2011 - 12:41

Lila a écrit:coucou Bulle

Coucou Lila

Mais bon, c'est normal que tu défendes ton mari...

Uniquement lorsque ses propos sont "défendables" et lorsque le procès qui lui est fait est un "mauvais procès".

Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.

A prendre des images, on peut tout aussi bien poser que le cancer soit "la religion" qui mène à l'"intégrisme" : la mort de la liberté.

Et oui, je trouve que la phrase de Cervantès est injurieuse vis à vis des moines, notamment parce qu'elle généralise à tous les moines.

Refléchis Lila : pour qu'un moine soit dangereux par derrière, il faut se mettre par devant.
Qui aurait cette idée saugrenue d'entrer dans un monastère pour se mettre devant un moine ?
Tu vois, ça limite tout de même le danger et la portée de l'injure lol!

par **Bulle** Dim 28 Aoû 2011 - 12:51

thp_77 a écrit:Ce qui est le plus dangereux avec les religions ne sont pas les moutons qui suivent le berger, mais c’est le berger qui prêche des paroles dogmatiques qui rendent ses moutons intégristes, et au nom de la liberté d’expression on ne peut interdire de parole à ses « bergers prêcheurs », par contre on peut toujours dénoncer ses pratiques douteuses. La religion c’est comme le vin à petite dose c’est bien, à grande dose ça fait faire des bêtises.

Bergers prêcheurs qui eux se dépêchent d'interdire "au nom de la liberté religieuse" la libre expression des citoyens y compris des leurs lorsqu'ils réclament de légiférer pour la légalisation de l'euthanasie par exemple. Ou encore crient au sacrilège dès que l'expression y compris artistique ne leur convient pas...

par freefox Dim 28 Aoû 2011 - 12:52

Le temps que j'écrive mon texte le débat à évolué, en plus constructif je pense.
Mais je voulais tout de même m'exprimer sur ce sujet, alors pour ceux que ça intéresse.....

Spoiler:

par Muad'Dib Dim 28 Aoû 2011 - 14:53

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Lila a écrit:Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.
Les religions sont un tremplin à l'extrémisme que tu le veuilles ou non, certains ne font pas le saut, mais pour la majorité, suivre le dogmatisme religieux amène à prendre des positions intégristes.
Richard Dawkins est du même avis. Dans son livre Pour en finir avec Dieu, il démollit la fameuse réplique : "Oui mais nous, nous sommes des croyants modérés !". En gros, le terreau "modéré" est propice à l'éclosion du fanatisme.

Je pense que c'est une analyse fondamentalement erronée du phénomène religieux.

par dan 26 Dim 28 Aoû 2011 - 17:20

[quote="Yanis Marrakch"]

Bonjour à tous,

Je viens débattre avec les athées sur le sujet de Dieu.
Vous êtes vous déjà posez la question d'où viens l'univers ? Ou pourquoi tout existe au lieu de rien ?

Tu nous prends pour des nunuches bien sûr que nous nous sommes posés ces questions . Tu reprends la fameuse formule d'un philosophe "pourquoi y a t'il quelque choses plutot que rien!!!! "la reponse peut fort bien se passer d'un dieu imaginaire, tu devrais savoir que les athées n'ont pas besoin de ce placebo.

Les athées avaient l'habitude de dire que l'univers étais juste sans cause et éternel. Par exemple Bertrand Russel,
un célèbre athée a dit un jour lors d'une émission de Radio : " L'univers est juste la et c'est tout ".

il y a d'autres réponses , Bertrand Russel n'a jamais représenté tous les athées .

Mais les preuves astrologiques indiquent que l'univers a commencer à exister durant une immense explosion (big bang),
il y a 15 milliards d'année de cela. La plus part des gens ne se rendent pas compte que toute la matière ainsi que tout l'énergie
fut crées durant cette évènement, mais aussi l'espace physique ainsi que le temps. Ceci est important a savoir car cela implique
Tout comme disait l'astronome Anglais Fred Hoyle, Que la théorie du big bang signifierait que l'univers a étais crée à partir de rien.

Et alors où est le problème ?

Cela doit sembler être assez embarrassant pour les athées, Tout comme nous rappel Anthony Kenny de l'université de Oxford lorsqu'il dit :
Un partisan de la théorie du big bang si celui ci es athée, se doit de croire que l'univers est venue de rien, à partir de rien.

C'est vraiment n'importe quoi , !!! tu devrais te renseigner sur l'athéisme avant de dire cela .

Mais bien évidemment cela n'a aucun sens car à partir de rien, rien ne peut être produit. Mais certains philosophe Athées comme
David Hume par exemple qui a dit : << Je n'ai jamais cru à la proposition absurde que quelque chose puissent surgir sans cause >>
Donc D'où viens l'univers ? Il y a bien du avoir une cause, Qui a été a l'origine de la création de l'univers.

As tu entendu parlé du hasard par Hasard ? Pourquoi vouloir à tout prix imposer une volonté première, à un hasard tout simplement . Preuve en est nous sommes à ce jour la seule planette habitée, et cette réalité n'est due qu'au simple hasard de la position de la terre par rapport au reste . Si il y avait eu une volonté de creer la vie, celle ci serait présente sur d'autres planette de notre galaxie !!!!! Sans compter qu'il t a des millions de galaxies identiques à la notre.

Durant ces 40 dernières années, les scientifique on découvert et déterminé les valeurs de nombres fondamentaux.
C'est valeur sont équilibrés d'une telle façon que l'on dit qu'il sont équilibrés à la perfection.
ils s'agit de nombres comme la masse d'un électron, le poids d'un Quark. La force de la gravité, du champ magnétique etc ...
Mais personne ne sait pourquoi c'est nombres ont une valeur si précises.Maintenant il serait facile de dire " Et alors on s'en fiche,

Mais que dis tu là ? Ce n'est pas parceque personne ne sait, (pour le moment!!) qu'il faut s'imaginer autre chose laissons à la science (qui je te la rappelle à fait s'ecrouler de nombreuses croyances ), decouvrir les vrais causes .

si la valeur d'un atome est plus petite que un autre cela changerait - il quelque chose ? La réponse est Oui !!
Imaginez que vous pouviez Changer la valeur d'un de ces nombres, le minuscule changement entrainerait la disparition de ce monde.

Et alors où est le problème c'est bien ce qui se passe sur les autres planettes ?

Parce que il s'avere et ceci es une découverte surprenante,que les lois physiques qui constituent la base élémentaire de ce monde,
devaient être très spécifique et ajustées très précisément afin d'avoir la possibilité de voir la vie apparaitre tout les scientifiques
s'accorde a le dire. Bernard Carr est un cosmologiste qui étudie comment les lois de la physique s'opèrent dans l'univers, il prétend
que c'est lois sont ajustées d'une façon tellement précise afin de permettre la vie que c'est très peu probable que ce soit le résultats
de la chance !!

La majorité des scientifiques ne veulent pas se prononcer sur l'origine des cela, seul les scientifiques mystiques utilisent ce type de phrases . Car on peut etre scientifique et mystique , ce qui fausse completement le jugement .Nous sommes incapable à ce jour de dire si une seule données avait changée dans l'evolution de l'humanité le resultat que cela aurait donné .

Bill Gates a dit que l'ADN étais comme un programme d'ordinateur,seulement beaucoup plus complexes que n importe quel programme déjà crée.
Et ceci est une remarque très intéressante car on sait que des programmes ne peuvent venir que de programmeurs. En faite on sait que d'un point de vue général l'information que celle ci provient toujours d'une source intelligence.

C'est totalement impossible à dire, si l'on regarde l'evolution de l'homme et des ADN, en fonction des origines on se rends compte que l'evolution n'a pu se faire qu'au fil du hasard .

Réveillez vous nous ne sommes pas venues sur terre à partir de rien et sans aucun but !

Reveillez vous comme c'est etrange on dirait un TDJ ? A moi de te poser une question : si ce fameux Dieu auquel tu crois existait vraiment , pourquoi tous les humains du monde ne croiraient ils pas à un seul Dieu comme toi ?

Tu oublies que de nombreux autres croyants aussi sincéres que toi, n'ont pas cette notion d'un Dieu interventionniste, qui a crée le monde , et qui dirige nos vies.

Et tu oublies aussi que si ces braves gens croient eux aussi à des causes différentes , cela vient tout simplement du fait qu'ils sont nés d'un coté de la terre on l'on ne croit pas en un seul Dieu .

En terme simple on n'a jamais vu un musulman, naitre au milieu d'une famille bouddhiste, ou un chretien chez les animistes en amazonie par exemple . Preuve incontestable que ce sont les hommes qui ont inventé, imaginé ces réponses , Dieu, Les Dieux, le neant, les forces de la nature etc etc en fonction de leur environnement immediat .

Que tu ais besoin de cette réponse je le comprends fort bien, chacun son placebo!! , Que cette réponse soit la vérité; détrompe toi, des milliards d'autres croyants ont imaginés d'autres réponses .

amicalement

par dan 26 Dim 28 Aoû 2011 - 17:22

Yanis Marrakch a écrit:Vous ne croyiez pas en quelque chose que vous ne voyer pas, cependant le vent vous ne le voyez pas mais vous savez qu'il existe c'est pareil pour Dieu !!

tu parles de l'athéisme simpliste !!!!! L'athéisme a evolué mon cher Yanis

amicalement

par dan 26 Dim 28 Aoû 2011 - 17:24

Yanis Marrakch a écrit:Merci a toi Millenium, Jipé tu es dépourvue d'argument pour affirmer tes idées ?? Moi je t'ai donner un peu plus haut tu peux lire un texte qui t'explique grossomodo que tu peux pas être venue par hasard et surtout a partir de rien !!

J'ai répondu. Et je t'ai posé une question précise .

amicalement

par Tibouc Dim 28 Aoû 2011 - 17:25

Muad'Dib a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Lila a écrit:Ce ne sont donc pas les religions "en général" qu'il faut interdire, mais l'extrémisme où qu'il se trouve: dans les religions et en dehors. Le cancer, c'est l'extrémisme, pas les religions.
Les religions sont un tremplin à l'extrémisme que tu le veuilles ou non, certains ne font pas le saut, mais pour la majorité, suivre le dogmatisme religieux amène à prendre des positions intégristes.
Richard Dawkins est du même avis. Dans son livre Pour en finir avec Dieu, il démollit la fameuse réplique : "Oui mais nous, nous sommes des croyants modérés !". En gros, le terreau "modéré" est propice à l'éclosion du fanatisme.
Je pense que c'est une analyse fondamentalement erronée du phénomène religieux.

C'est précisément ce que je reproche à Dawkins (et au rationalisme dont il se fait le porte parole). Dire que la "modération" religieuse est le terreau du fanatisme est par définition du sectarisme, puisque c'est mettre tout les croyants dans le même sac.
C'est de plus liberticide puisque ça dénote une volonté de remettre en cause le droit de croire.

par dan 26 Dim 28 Aoû 2011 - 17:32

Lila a écrit:

[Entre les deux, l'option "Dieu" reste plus plausible que l'athée, puisque ces derniers n'ont encore rien trouvé pour expliquer l'origine de l'univers. Mais "logique" n'est pas preuve...

Detrompes toi ma chère Lila , la Science avance à grand pas, et la matière présente dans notre galaxie, et dans toutes les galaxies semblerait etre à l'origine de tout .

si il y avait eu une seule volonté première , notre terre et notre univer proche (à savoir notre galaxie) ne seraient pas aussi mal concu. Je repette que les athées n'ont pas besoin de cette hypothèse, à savoir Dieu, El, Adonai, Schiva, Allha , etc Zeus, etc etc il y a tellement de choix

Amicalement