Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[zizanie]

dan26 a écrit : Mais que dis tu là , nous ne sommes pas responsable des climats extrèmes ?

Nous sommes responsables d'avoir tellement peuplé la planète que des populations sont obligées de vivre sous des climats extrêmes. ^^
Si ce n'était pas le cas, personne n'en souffrirait.

Et qui a dit: "Croissez et multipliez. Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là "?

dan26 a écrit : que dis tu là si ce n'est qu'ils font mourrir des milliers de personnes.

Et alors ? Si c'était mal, cela voudrait dire qu'il y a une intention. Que le tsunami est immoral, et que les sécheresses sont méchantes. Il n'en est rien. Ce sont des choses du monde qui sont, tout simplement, et par définition, elles ne sont ni bien ni mal. C'est les conséquences que nous en retirons nous, qui nous apparaissent comme néfastes, mais la chose en soi ne l'est pas.
La nature, par définition, ignore le bien et le mal, sans quoi le monde serait moral (ou immoral), et nous n'en aurions plus le monopole. Un tsunami, c'est une grosse vague, rien de plus. Le fait qu'il y ait sur la plage tout un tas de petits bonhommes qui vont se faire noyer ne « regarde pas » le tsunami, c'est n'est pas sa « faute » ; son existence cause certes des malheurs tragiques, mais il me semble impossible de mélanger le tragique des conséquences avec la neutralité ontologique du fait naturel lui-même.

Ce n'est pas choquant du point de vue naturel pour un athée, certes mais pour un croyant?
Cela reste choquant du point de vue humain pour un athée, je rassure ceux qui croient que les athées ne sont que des primates sans éthique ni sensibilité.

[Anna]

"Ce n'est pas choquant du point de vue naturel pour un athée, certes mais pour un croyant?"

- ça ne l'est pas plus...

Ce qui est choquant, c'est le mal voulu, délibérément ou par négligence, et ce mal ne vient que de l'Homme, pas de la nature.

[troubaadour]

Ce qui est choquant, c'est le mal voulu, délibérément ou par négligence, et ce mal ne vient que de l'Homme, pas de la nature.

Image angélique de la nature
ou
méconnaissance totale de celle-ci ?

[Anna]

La nature n'est ni angélique, ni démoniaque. Pour cela, il faudrait qu'elle ait une volonté, ce qui est absurde.

[zizanie]

La nature n'est ni angélique, ni démoniaque. Pour cela, il faudrait qu'elle ait une volonté, ce qui est absurde.

Et l'homme EST dans la nature.

[troubaadour]

Ce qui n’empêche pas qu'il existe dans la nature du mal voulu... Le sadisme aussi....Par exemple il suffit de regarder le chat jouer avec la souris... ou les couvées d'oisillons où les plus faibles meurent de faim...
On est toujours en train d'imaginer la nature meilleure que l'homme.... ne serait ce pas plutôt le contraire, l'homme s'émancipant de la nature pour s'éloigner de sa cruauté ?

Enfin on s'éloigne du sujet.

[zizanie]

Ce qui n’empêche pas qu'il existe dans la nature du mal voulu... Le sadisme aussi....Par exemple il suffit de regarder le chat jouer avec la souris... ou les couvées d'oisillons où les plus faibles meurent de faim...
On est toujours en train d'imaginer la nature meilleure que l'homme.... ne serait ce pas plutôt le contraire, l'homme s'émancipant de la nature pour s'éloigner de sa cruauté ?

Enfin on s'éloigne du sujet.

Pas tant que ça, en effet, la nature est dans bien des aspects, d'une cruauté terrible. C'est la loi du plus fort, le loup mange l'agneau et le malade meurt assurément dans de grandes souffrances. Les catastrophes et les tremblements de terre sont terriblement meurtriers et s'il y a tant de monde autour d'un volcan c'est pour la simple raison que la terre y est bien plus fertile qu'ailleurs au risque donc d'être détruit par des tonnes de cendres brulantes. La terre semble donc reprendre aveuglément ce qu'elle donne et voir la main d'une quelconque divinité dans tout ça n'est que pure folie.
Voila donc une bonne raison d'être athée.

[Tibouc]

Ce qui n’empêche pas qu'il existe dans la nature du mal voulu... Le sadisme aussi....Par exemple il suffit de regarder le chat jouer avec la souris... ou les couvées d'oisillons où les plus faibles meurent de faim...
On est toujours en train d'imaginer la nature meilleure que l'homme.... ne serait ce pas plutôt le contraire, l'homme s'émancipant de la nature pour s'éloigner de sa cruauté ?

Enfin on s'éloigne du sujet.

Pas tant que ça, en effet, la nature est dans bien des aspects, d'une cruauté terrible. C'est la loi du plus fort, le loup mange l'agneau et le malade meurt assurément dans de grandes souffrances. Les catastrophes et les tremblements de terre sont terriblement meurtriers et s'il y a tant de monde autour d'un volcan c'est pour la simple raison que la terre y est bien plus fertile qu'ailleurs au risque donc d'être détruit par des tonnes de cendres brulantes. La terre semble donc reprendre aveuglément ce qu'elle donne et voir la main d'une quelconque divinité dans tout ça n'est que pure folie.
Voila donc une bonne raison d'être athée.

Au contraire, voilà une bonne raison d'être croyant. Si la nature est cruelle, et qu'en plus cela n'entre pas dans un plan supérieur et divin, il ne reste plus qu'une chose à faire : se suicider.
La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

[zizanie]

Ce qui n’empêche pas qu'il existe dans la nature du mal voulu... Le sadisme aussi....Par exemple il suffit de regarder le chat jouer avec la souris... ou les couvées d'oisillons où les plus faibles meurent de faim...
On est toujours en train d'imaginer la nature meilleure que l'homme.... ne serait ce pas plutôt le contraire, l'homme s'émancipant de la nature pour s'éloigner de sa cruauté ?

Enfin on s'éloigne du sujet.

Pas tant que ça, en effet, la nature est dans bien des aspects, d'une cruauté terrible. C'est la loi du plus fort, le loup mange l'agneau et le malade meurt assurément dans de grandes souffrances. Les catastrophes et les tremblements de terre sont terriblement meurtriers et s'il y a tant de monde autour d'un volcan c'est pour la simple raison que la terre y est bien plus fertile qu'ailleurs au risque donc d'être détruit par des tonnes de cendres brulantes. La terre semble donc reprendre aveuglément ce qu'elle donne et voir la main d'une quelconque divinité dans tout ça n'est que pure folie.
Voila donc une bonne raison d'être athée.

Au contraire, voilà une bonne raison d'être croyant. Si la nature est cruelle, et qu'en plus cela n'entre pas dans un plan supérieur et divin, il ne reste plus qu'une chose à faire : se suicider.
La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

Hummm ... Tes idées sont bien noires Tibouc, tu ne déprimes pas au moins?
Heureusement qu'il y a d'autres choix que le suicide ou l'adoration béate. D'autant que la vie n'est pas laide.

[Jipé]

Tibouc:

La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

ça, c'est le formatage judéo-chrétien dans toute sa splendeur

[dan 26]

[quote="MrSonge"]

dan26 a écrit : Mais que dis tu là , nous ne sommes pas responsable des climats extrèmes ?

Nous sommes responsables d'avoir tellement peuplé la planète que des populations sont obligées de vivre sous des climats extrêmes. ^^
Si ce n'était pas le cas, personne n'en souffrirait.

Que dis tu là mon cher Mr songe, les climats extrèmes existent depuis la création de notre terre , en fonction de la forme de notre terre par rapport à son parcours aurtours du soleil . D'autre part ce n'est pas la surpopulation à l'époque des autres pays qui ont été la cause de l'occupation par ceux ci ; voir par exempel les innuits . Ils subissent des climats extrémes alors qu'il y a des territoires peux occupés pres de chez eux.

dan26 a écrit : que dis tu là si ce n'est qu'ils font mourrir des milliers de personnes.

Et alors ? Si c'était mal, cela voudrait dire qu'il y a une intention.

Ou une intention ou aucune cause voulue si c'est le cas dans les deux hypothèses cela detruit la notion de Dieu . L'intention de faire mal, et l'impossibilité de maitriser cette anomalie, detruit là aussi la notion de Dieu.

Que le tsunami est immoral, et que les sécheresses sont méchantes. Il n'en est rien.

Va le dire à ceux qui souffrent des effets .

Ce sont des choses du monde qui sont, tout simplement, et par définition, elles ne sont ni bien ni mal. C'est les conséquences que nous en retirons nous, qui nous apparaissent comme néfastes, mais la chose en soi ne l'est pas.

On n'a pas le droit de mettre en avant les merveilles du monde pour expliquer un créateur, et ignorer les anomlies de ce même monde en disant qu'elles sont ni bien ni mal . C'est à quelque part de la malhonneteté intellectuelle . Les morts causées par les hommes, sont revoltantes pourquoi celles dont l'homme n'est pas la cause seraient elles acceptables ?

La nature, par définition, ignore le bien et le mal, sans quoi le monde serait moral (ou immoral), et nous n'en aurions plus le monopole.

Je rappelle que la nature d'apres les croyants a été crée par un Dieu parfait qui aime tous les hommes . On peut donc parfaitement juger de la création devant u,e telle affirmation .

Un tsunami, c'est une grosse vague, rien de plus.

Déclenché par un tremblement de terre sous marin!!! Dont l'homme ne peut etre la cause./

Le fait qu'il y ait sur la plage tout un tas de petits bonhommes qui vont se faire noyer ne « regarde pas » le tsunami, c'est n'est pas sa « faute » ;

C'est la faute de celui qui a crée ce phénomène , et qui se dit tout puissant et parfait aimant les hommes

son existence cause certes des malheurs tragiques, mais il me semble impossible de mélanger le tragique des conséquences avec la neutralité ontologique du fait naturel lui-même.

Le fait naturel a une cause première , il est trop facile de dire "un tel "est créateur de tout, et ignorer sa puissance quand le constat de certains details de sa création et plus que douteux .

Donc tu as beau le tourner comme tu veux le mal qui existe sur cette terre , detruit la notion de Dieu même tel qu'on veut nous le faire croire dans la Bible. Je te rassure nombreux théologiens ont essayé de dedouaner Dieu de cette contradiction , aucun n'y est arrivé.

C'est une des causes de l'athéisme de raison .

Amicalement

[dan 26]

[quote="Tibouc"]

La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

Au secours encore un fondamentaliste, et intégriste chretien !!!

amicalement

[dan 26]

[quote="zizanie"]

Tes idées sont bien noires Tibouc, tu ne déprimes pas au moins?
Heureusement qu'il y a d'autres choix que le suicide ou l'adoration béate. D'autant que la vie n'est pas laide.

Effectivement tu as plusieurs solutions mon cher Tibouc , les religions ou sectes, , la plhilo, la psy, et le prosac par exemple .

Par contre je te rassure la vie est extraordinaire , plus on viellit plus on l'aime .

il faut aussi savoir se prendre en main, et etre positif, c'est un principe de base élementaire .



amicalement

[Lila]

tu as raison, la vie est extraordinaire.
Quelle merveille, de pouvoir en profiter au bord de la piscine avec un BBQ, entouré de sa famille et de ses amis !

[zizanie]

Bah ... oui, parfois:

[JO]

...et la levure de riz rouge, excellente pour réguler l'excès de cholestérol

[freefox]

Hummm ... Tes idées sont bien noires Tibouc, tu ne déprimes pas au moins?
Heureusement qu'il y a d'autres choix que le suicide ou l'adoration béate. D'autant que la vie n'est pas laide.

Kif-kif bouricot, j'espère que tout va bien.
Qu'importe ce l'on soit croyant, matérialiste, perlimpipin....
Vous adoptez le "costume" qui vous correspond actuellement.
Ce qui importe c'est l'attitude à adopter.
La nature n'est ni cruelle ni belle....La nature n'est pas une personne mais un ensemble de systèmes et de phénomènes (même si je dis par moment que la nature est ma mère).
C'est notre regard, notre attitude qui nous permettra de la vivre cette nature, à moitié pleine ou bien à moitié vide.
Avec un regard d'enfant par exemple elle est source d'émerveillements inépuisables.

[freefox]

Bah ... oui, parfois:

Oh miam miam avec un peu d'aïl ce doit être délicieux le chaton!

[Jipé]

La vie est comme cela pour moi !!

[freefox]

Avec un bon cocktail ….......

[Tibouc]

Tibouc:

La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

ça, c'est le formatage judéo-chrétien dans toute sa splendeur

La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.

Au secours encore un fondamentaliste, et intégriste chretien !!!

amicalement

Jipé et dan, expliquez-moi (si vous le pouvez) ce qu'il y a d'intégriste dans mes propos.
Je n'ai pas exprimer un dogme quelconque. Je n'ai pas affirmer l'existence de Dieu ni celle de la vie éternelle. J'ai dit que l'humanité ne pouvais se passer de cette idée. Nuance.

PS : pour ceux qui s'inquiètent, je ne suis pas dépressif, je vous rassure.
Moi je ne les trouve pas noires mes idées.

[dan 26]

"Ce n'est pas choquant du point de vue naturel pour un athée, certes mais pour un croyant?"

- ça ne l'est pas plus...

Ce qui est choquant, c'est le mal voulu, délibérément ou par négligence, et ce mal ne vient que de l'Homme, pas de la nature.

Les hommes seraient donc responsable des tremblement de terre des eruptions volcaniques, des mircobes , des climats extrèmes etc etc peux tu nous en dire plus!!!

Les islamistes disent que les tremblement de terre sont dus aux couples qui copulent en même temps, est tu d'accord avec eux ?

amicalement

[dan 26]

[quote]

Au contraire, voilà une bonne raison d'être croyant. Si la nature est cruelle, et qu'en plus cela n'entre pas dans un plan supérieur et divin, il ne reste plus qu'une chose à faire : se suicider.

Ou reconnaitre qu'un Dieu interventionniste ne peut exister si ce n'est dans l'imaginaire des hommes . C'est comme cela que l'on devient athée de raison . .

La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle comme consolation à l'apparente laideur de la vie.[/

Les fameuses espérances eschatologiques différentes qu'ont imaginé toutes les religions du monde sans exception (sauf une!!).Et si c'etait le but principal des religions ? Qui sait ?

amicalement

[MrSonge]

dan26 a écrit : Les hommes seraient donc responsable des tremblement de terre des eruptions volcaniques, des mircobes , des climats extrèmes etc etc peux tu nous en dire plus!!!

Ce que veut dire Anna c'est qu'on ne peut considérer comme "mal" que des actions appartenant à la sphère de la volonté, des actions faites avec des intentions, en vue de quelque chose ; c'est-à-dire, en gros, la sphère de validité du questionnement éthique. Tout ce qui échappe à la sphère du vouloir, de la cause finale, appartient à l'ordre de la nature, voire de la mécanique, et n'est donc pas tributaire de la dichotomie morale du bien et du mal. Au même titre que la rotation de la terre, les éruptions volcaniques et la mort de l'antilope sous les crocs du lion sont des phénomènes naturels qui ne peuvent absolument pas être pensés en termes éthiques. Comme disait Wilde, il n'y a pas de phénomènes moraux, il n'y a que des interprétations morales de phénomènes. Autrement dit, nous autres humains interprétons, parce que nous sommes des créatures morales, les conséquences de certains phénomènes naturels comme "mauvaises" ou "bonnes", mais il n'y a que ces interprétations qui le soient. Si l'Homme n'existait pas, un tsunami serait toujours un tsunami, pareil à lui-même, aussi violent, aussi ravageur, mais il n'y aurait personne pour estimer que c'est « mal », et cette confusion n'existerait pas : même si le tsunami exterminait 300 gnous qui n'avaient rien demandé à personne, il n'y en aurait pas un pour ressentir cela comme un mal, tout simplement parce que sans l'homme, le mal n'existerait même pas.

[dan 26]

Jipé et dan, expliquez-moi (si vous le pouvez) ce qu'il y a d'intégriste dans mes propos.

Qui prone ce message "La seule façon pour l'humanité de continuer à vivre c'est de croire en un sens à l'existence et en une vie éternelle ".

Si ce n'est la religion catholique en se basant sur un passage de l'evangile de Jean , quand on base toute sa vie sur un texte religieux , on est un intégriste fondamentaliste religieux, mon cher tibouc. .

Je n'ai pas exprimer un dogme quelconque.

L'acces à la vie eternelle grace à la croyance en JC est bien un dogme des chretien sque je sache. Voir Jean 3 16.

Je n'ai pas affirmer l'existence de Dieu ni celle de la vie éternelle. J'ai dit que l'humanité ne pouvais se passer de cette idée. Nuance.

Justement le fait de penser cela pour l'humanité entière, c'est ignorer totalement les autres religions autres que monothéistes , et croire que seul la croyance en JC qui donne acces à la vie eternelle , ne peut etre ignorée de l'humanité . C'est tres tres grave . d'autres populations croient à autre chose que la vie eternelle la réincarnation, les ancetres, les forces de la nature, etc etc . Et sont fort bien comme celà.

PS : pour ceux qui s'inquiètent, je ne suis pas dépressif, je vous rassure.
Moi je ne les trouve pas noires mes idées.

C'est tout ce que je te souhaite, alors continues de regarder les choses positives sur notres terre et tu veras que la vie est belle .

amicalement