Re: La non-dualité

[Jipé]

le parpaing risque de te répondre amicalement
putain on rigole bien

[tango]

le parpaing risque de te répondre amicalement
putain on rigole bien

[_miamol]

Miamol:

Comme les émotions sont plus anciennes, les nier par abstraction rationnelle et objective me semble expérimenter ou observer le monde à l'envers, dans le mauvais sens. Les émotions devraient expliquer la raison, et non la raison les émotions.

Mais qui peut nier les émotions ??
Les émotions sont provoquée par un intense sentiment de joie, de peur, de surprise, ils sont dû à un mouvement de sensibilité et pas toujours contrôlables. La raison est là justement pour raisonner, pour contrôler ces émotions dans la mesure du possible.
Si le cerveau reptilien est le plus ancien, il a été suivi par limbique, puis en dernier par le néocortex, qui permet les fonctions cognitives ainsi que le raisonnement spatial, la conscience ou encore le langage.
Il est normal que la raison vienne après les émotions...

Ce n'est pas tant que les émotions soient niées le problème à mon sens mais qu'elles soient interpétées selon comme cela arrange la raison. On oriente donc leur sens (dans tous les sens du terme). Alors que c'est la raison qui devrait se remettre en question car si les émotions persistent, par exemple les blocages, tocs etc c'est que rationnellement on n'a pas compris, donc rien ne sert de forcer, de contrôler de museler ou de taire les symptômes, les conséquences de ses émotions, il faut les comprendre. Quand la conscience change, le comportement change, je crois que c'est une évidence. Alors bien sûr certaines personnes n'ont à première vue aucune émotion qui dérange, mais là je crois qu'il est nécessaire d'être très présent à soi pour se rendre compte de ça.
Ce que je dis n'a pas de valeur de preuve, ce n'est que le fruit de mon vécu car j'étais phobique sociale, d'un grande timidité et j'ai compris beaucoup de choses et j'ai donc beaucoup changé, j'ai davantage confiance en moi et j'ai aussi perdu 25 kilos assez naturellement sans vrai "régime". Pour moi c'est une preuve suffisante pour me rendre compte que je manipulais mes émotions pour qu'elles collent à mon ancienne vision de la réalité. Et par extension, on est tous construits sur le même modèle donc on fonctionne tous à peu près de la même manière.
______

Je te rejoins complètement Chevalom, tout pourrait être considéré comme réel donc le réel serait subjectif.

Je plussoie aussi

Projeté votre véhicule à grande vitesse sur un pont et vous ferez mieux la part des choses entre le réel et le subjectif...

je crois que chez certains c'est bien cette cause réelle qui est à l'origine de leur confusion...

Alors ça , pour le coup ça n'a pas de valeur de preuve quant à un réel non subjectif, à moins que vous soyez déjà revenus d'entre les morts.
La subjectivité telle que je l'entends est de l'ordre de la perception, laquelle est forcément propre à chacun dans un premier temps, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que même si un animal n'a pas de conscience il a une perception et à ce titre, le végétal et le minéral aussi comme il l'a été dit, quand bien même elle serait très amoindrie.
Qui a dit que la perception devait forcément être de l'ordre de la conscience? C'est très egocentré pour le coup il me semble de penser que tout est censé/sensé percevoir comme la conscience humaine...
_____

Non seulement la pensée influence les trois régnes actuels mais aussi le liquide, gazeux et solide.

Désolé cana, mais quand on débat on avance des arguments.
Or une expression populaire n'a jamais été un argument ; pas plus que des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.
Par exemple dire qu'une femme est une belle plante ne donne pas aux plantes les caractérisiques humaines...

N'avez vous jamais entendu l'expression "dégager de bonnes ondes" ?

C'est un peu court comme démonstration

Alors je pense qu'il y a confusion entre pensées et émotions, ce n'est pas la pensée qui influence, ce serait les émotions (voir travaux du neurologue Antonio Damasio).
Ensuite le problème est que l'on ne peut rien "prouver" comme vous aimeriez Bulle et Jipé car votre raisonnement s'appuie sur la discursivité, or le nôtre utilise comme preuve le ressenti donc à moins que vous deveniez maîtres de l'empathie, rien n'aura de valeur de preuve pour vous. Et à ce titre, les renseignements qui vous paraîtront sensés ne seront pas les mêmes que les nôtres. Je ne crois pas que cela veuille dire que l'un est davantage une connerie que l'autre. L'un va dans un sens, l'autre dans l'autre c'est tout. On ne pourra jamais avoir "raison" pour vous car cela nous obligerait à raisonner comme vous et si tel devient le cas en effet on aura tort. Mais on ne place pas la raison, la rationnalité, le discursif au dessus de tout car à mon sens cela relève d'une vision limitée par l'egoïté, de penser que tout se passe à travers, par et pour la pensée consciente.

[_Tan]

le parpaing risque de te répondre amicalement
putain on rigole bien

[ronron]

Je te rejoins complètement Chevalom, tout pourrait être considéré comme réel donc le réel serait subjectif.

Je plussoie aussi

Projeté votre véhicule à grande vitesse sur un pont et vous ferez mieux la part des choses entre le réel et le subjectif...

Le subjectif n'est pas réel?

Les expressions 'ça frappe l'imagination, l'esprit', etc., ne t'ont jamais frappée?

N'est-ce pas frappant tout de même ce déni de réalité?

[ronron]

Cela dit oui la matière peut-être influencée par la pensée : j'ai pensé que mon clavier, vulgaire morceau de plastique allait me permettre d'écrire et bien ça marche dis donc...

Psychosomatique

[_Tan]

C'est fatigant de parler à un mur, non ?

[chevalom]

vive le dieu Science,
toi qui n'as pas de conscience,
mais qui a su de toute évidence,
amener l'homme à sa déchéance!!!

je t'ai suivi,
écouté ce que tu dis,
mais ou en suis je aujourd'hui ?
dans le deni!!!!

Tu avais tant de belles idées,
amener l'homme dans le domène de la pensée,
supprimer tous ce qui lui déplait,
mais aujourd'hui vers sa mort tu l'as amené !

aux grands maux les grands remèdes,
mieu ne vaut de cerveau qui t'aide!
et tes pieds posés dans ta merde,
la est caché pour toi ton remède!!

Oh science sans dieu ni foi,
toi qui à inventé toutes ces lois,
regarde bien autour de toi!
et dit moi ce que tu vois!!!!!

[Jipé]

Tu devrais prendre un dictionnaire avant de te lancer dans la poésie

[freefox]

C'est fatigant de parler à un mur, non ?

L'un ne peut-il pas être le mur de l'autre?

Chevalom, ce n'est pas la science qui est porteuse de mort.....ou bien de vie mais ceux qui en usent....et parfois en abusent.

[_miamol]

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme a dit Rabelais, il savait ce qui nous attendait sans doute.

Spoiler:

En fait, finalement l'histoire de la conscience qui meurt à la mort donc est un bon exemple du fait que le réel est subjectif puisque les croyances dominantes veulent qu'une fois mort il n'y a plus rien donc plus de réel.
De même lorsque l'on dort , on n'a pas conscience du temps qui passe, ainsi la suspension du réel semble passer en un clignement d'oeil.
Un réel en dehors de sa perception n'est possible que par la perception d'autrui, de sorte que l'objectivité est une illusion puisque cela sous entend que l'on fait davantage confiance à la perception des autres qu'à la sienne. Mais c'est "normal" dans un premier temps de faire davantage confiance aux autres qu'à soi car c'est comme cela qu'on grandit et qu'on construit sa conscience de soi et du monde (son ego en somme) par mimétisme.
Mais si un seul homme vivait sur terre, le réel serait la perception qu'il en a, ça me semble évident. On ne peut en d'autre terme faire une confiance aveugle dans ce qui a été "prouvé" par autre que soi et avant soi. Il n'y a qu'à son ressenti qu'on peut véritablement se fier. Ca semble égocentré pour le coup mais ça ne l'est pas, ça relève du simple bon sens à mes yeux, car ressentir et penser par le biais d'autrui c'est ne plus s'appartenir, quand bien même cet autre serait proche.
Alors la question qu'il convient de se poser à soi même est; qui pense et ressent, moi ou les autres à travers moi?

Par ailleurs pour ce qui est des arguments par a+b, ce serait même pédaler dans la semoule que d'essayer de faire changer d'avis un rationnel pur et dure car comme je l'ai dis en faisant référence à Damasio ou encore La Fontaine dans le pouvoir des fables, c'est l'émotionnel qui fait se mouvoir ou changer d'avis. Donc nous demander des preuves rationnelles de ce qu'on avance ne servirait pas à convaincre.
C'est une "évidence" facile à valider, n'importe qui ne serait pas convaincu si on lui servait sur un plateau la preuve de l'existence d'un monde parallèle, ça ne resterait que fiction à ses yeux, pourquoi?
Eh bien la réponse est simple parce qu'il ne l'a pas vécu, donc ressenti. La preuve n'est pas dans la raison ni l'argument, elle est dans l'émotion ou les sens empiriques.

[SEPTOUR]

EN effet faire changer d'avis une personne qui a fait son lit avec SA verite est quasi impossible; Sauf si une tres forte emotion remet cette verite en question.

[Geveil]

Tiens, Miamol, comme tu me plais, vas donc voir :

ceci

[cana]

Miamol
" je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que même si un animal n'a pas de conscience il a une perception et à ce titre, le végétal et le minéral aussi comme il l'a été dit, quand bien même elle serait très amoindrie. "

Oui et la perception dont vous parlez s'appele donc conscience. Tout ce qui vit a conscience d'exister. Et tout est CONSCIENCE !!
Même si l'animal suit des 'principes' comme celui de la survie nous avons les meme principes qu'eux mais nous sommes 'actif' de par notre capacité de raisonnement (libre arbitre?) Même une pierre posséde cette conscience, même un atome, d'ailleurs tout les atoms sont "consciencieux".... (même le PHOTON de la science quantique décide de s'intriquer ou pas en fonction de quoi?)
J'ai bien aimée votre réponse sur la pensée et les perceptions et même le ressenti mais détaillez plus et la compréhension passera dans les négatifs:)


et moi j'adore votre poéme Chevalom sur la science qui est tout à fait véritable. Cette derniére bien utilisée comme l'a souligné freefox peut nous emmener trés haut. malheuresement elle a mis sa conscience et sa foi de coté :( et à de ce fait oublier un principe de taille :) Quoi que les principes scientifique ne sont pas nombreux puisque celle ci cherche les effets pour déterminer les lois....(ca peut etre trés trés trés long)

Quand le sage montre la lune l'autre voit le doigt
(fautes d'aurthaugraffe)

[_Tan]

C'est fatigant de parler à un mur, non ?

L'un ne peut-il pas être le mur de l'autre?

Si bien-sûr, mais il y a un moment où la mauvaise foi prend parfois le pas sur le bon sens, sur l'objectivité. Quand on a affaire à un dénigrement systématique à propos de n’importe quel sujet, la discussion s’avère difficile. Il n’y a rien de pire qu’un aveugle qui ne veut pas voir.

S'agissant de la conscience qui sort ou non du corps, qui entre en contact ou non avec d'autres consciences, je crois qu'on pourra présenter mille preuves à certains rationaliste sans pour autant les convaincre. Certains sont convaicus sans avoir besoin de preuves. D'autres ne seront jamais convaincus. A un moment, je crois que la discussion ne peut pas aller beaucoup plus loin, ce qui n'est d'ailleurs pas un problème...

[chevalom]

Re "Cana

et moi j'adore votre poéme Chevalom sur la science qui est tout à fait véritable.

merci Cana seul le coeur peut comprendre ca!!!
Pour les pseudo scientifiques seule compte l'orthographe!!!! mon dieu que leur vie doit etre morose!!!!!

[chevalom]

Tan dit:

S'agissant de la conscience qui sort ou non du corps, qui entre en contact ou non avec d'autres consciences, je crois qu'on pourra présenter mille preuves à certains rationaliste sans pour autant les convaincre. Certains sont convaicus sans avoir besoin de preuves. D'autres ne seront jamais convaincus. A un moment, je crois que la discussion ne peut pas aller beaucoup plus loin, ce qui n'est d'ailleurs pas un problème...

exact !!!! je vis ca tous les jours !!!!
mais avec certain pour leur faire comprendre c'est comme essayer d'apprendre à parler à un ane!!!!!

[Jipé]

Tan dit:

S'agissant de la conscience qui sort ou non du corps, qui entre en contact ou non avec d'autres consciences, je crois qu'on pourra présenter mille preuves à certains rationaliste sans pour autant les convaincre. Certains sont convaicus sans avoir besoin de preuves. D'autres ne seront jamais convaincus. A un moment, je crois que la discussion ne peut pas aller beaucoup plus loin, ce qui n'est d'ailleurs pas un problème...

exact !!!! je vis ca tous les jours !!!!
mais avec certain pour leur faire comprendre c'est comme essayer d'apprendre à parler à un ane!!!!!

Ben oui, mais il ne faut pas confondre, avoir l'esprit ouvert, et béant à toutes conneries...

[_Tan]

exact !!!! je vis ca tous les jours !!!!
mais avec certain pour leur faire comprendre c'est comme essayer d'apprendre à parler à un ane!!!!!

Oui, c’est pour ça qu’il vaut mieux prendre ces débats et la mauvaise foi sceptico-matérialo-rationaliste qui en découle avec un grand sourire intérieur et un art consommé de la dérision et du second degré…

[gaston21]

EN effet faire changer d'avis une personne qui a fait son lit avec SA verite est quasi impossible; Sauf si une tres forte emotion remet cette verite en question.

Septour, voilà qui me plaît ! Le gros dossier qui atterrit dans notre cerveau et qui fait pencher la balance ; pour moi, par exemple, la mort angoissée de ma mère, qui m'a transformé de suite en bouffeur de curés... Eh oui, nous ne sommes pas libres de nos croyances et de nos opinions, mais entièrement déterminés . Il ne faut jamais juger les personnes en tant que telles, mais ce qu'elles expriment .
Mercredi soir, sur France 3, reportage sur les camps d'extermination ; des officiers SS qui gazaient des femmes et des gosses du matin au soir et qui disaient ne faire que leur job ! De temps en temps, un week-end avec leur femme à quelques kilomètres des cheminées ; on se marrait bien au bord du lac...Et , le lundi matin, retour au camp, comme on irait à l'usine . Ah, libre arbitre, quelle illusion !

[JO]

Ils auraient pu faire autrement. Il aurait suffi, pour ça, d'un peu de sensibilité appuyant une réflexion . Mais ils étaient persuadés FAIRE BIEN . C'est pour ça que je m'insurge tant quand l'opinion courante "débaptise" une pratique, en soi mauvaise, pour en faire un bienfait . Ils auraient pu - et certains le faisaient ainsi, sans doute- croire exécuter une mission pénible mais nécessaire . Rien ne changeait, mais du moins auraient-ils pu se voir tuer des innocents , par force majeure ...

[JO]

Ces derniers échanges me suggèrent qu'on n'est pas un humain complet si le coeur et la raison divergent dans le même individu . Une pensée sans sensibilité est stérile , autant qu'un coeur sans raison est fou .

[_miamol]

J'ai bien aimée votre réponse sur la pensée et les perceptions et même le ressenti mais détaillez plus et la compréhension passera dans les négatifs:)

(Je suis en train de me dire que j'ai sûrement compris à côté de la plaque cette phrase. , tant pis du coup.^^)

Alors oui je peux détailler plus, en reprenant l'exemple de la pensée qui a une influence. Le par exemple "tu ressembles à un thon" qui pourrait toucher bien des gens.
Ce que je dis c'est que ce ne sont pas les termes en eux même qui atteignent émotionnellement, ce sont les émotions (donc ici négatives) qui y sont rattachées. On dirait "tu es un thon" à un chinois que ça lui ferait ni chaud ni froid car il ne comprendrait pas. Le langage et la pensée sont en lien étroit mais ce ne sont que des codes à l'état pur, des traits ou suites de sons, des signifiants donc, puis on les habille de connotations qui elles sont en lien étroit avec les émotions.
Pour finir c'est un leurre de croire que ce sont les mots qui influencent, ce sont les émotions derrière. Et donc par extension, ce ne sont pas les mots qui donnent réellement sens à la réalité ce sont les émotions/ressentis.
Le problème des mots c'est qu'ils ont perdus leur sens originel, je ne crois pas que la polysémie du mot "sens" soit un hasard. Il y a le sens, la direction, la signification et la sensation. L'idéal à mon sens pour le coup est que ces trois termes fusionnent en sorte que ça donnerait une logique similaire au comportement pour la direction, à la pensée pour la signification et au ressenti pour la sensation. Mais il y a décalage entre ces trois entités.
Un exemple le préfixe "dé" a lui tout seul possède plusieurs sens, délimiter = mettre une limite alors que déneiger = enlever la neige, bref, il y a des contradictions dans les mots en eux même qui malgré une construction similaire n'ont pas le même mouvement.
Dès lors l'acquisition du raisonnement ne peut être en accord avec le ressenti et encore moins avec le raisonnement et ressenti des autres. Bien sûr cet exemple c'est une goutte d'eau dans la mer parmi toutes les incohérences du langage.
Le ressenti, les émotions, l'inconscient ("l'irrationnel") ne fonctionnent pas sur un principe de linéarité contrairement à la raison mais un principe d'analogie. L'analogie est régie par le principe de répétition d'où la création versifiée de la poésie. En sorte que la prose et la poésie s'opposent, et donc la raison et l'émotionnel s'opposent, il convient donc de trouver leur point de jonction, le juste milieu entre les deux.
Mais c'est la répétition ou l'analogie qui fait sens la première puisque les émotions viennent en premier dans l'histoire d'un être humain, c'est donc la pensée ou la raison ou la conscience réflexive qui est biaisée, qui ne reflète pas à image égale la vérité du ressenti.
Ce qui en définitive veut dire que lorsque "je pense", je suis dans l'erreur. Il convient donc d'ajuster sa conscience à son ressenti, pour tenter de lui faire parler le même langage et que les deux puissent harmonieusement s'entendre et se voir, bref se faire l'écho l'un de l'autre sinon on tombe dans le mythe de Narcisse.
Voilà pour le détail, je vais détailler ma pensée sur l'objectivité dans le sujet du même nom.

Je plussoie ce qui vient d'être dit par JO.

[freefox]

Pour résumer, c'est comme la marche à pied:
Une question d'équilibre dans la succession de déséquilibre mue par la direction donnée.

Exemple de déclic d'impulsion initial: J'ai faim (ressentiti) où est le miam-miam (reflexion)?

[_miamol]

bah oui c'est un peu ça.^^

En fait ça m'a fait penser au Le coeur a ses raisons que la raison ignore. De pascal.