Re: La non-dualité

par ronron Ven 27 Jan 2012 - 17:37

JO a écrit:Ces derniers échanges me suggèrent qu'on n'est pas un humain complet si le coeur et la raison divergent dans le même individu . Une pensée sans sensibilité est stérile , autant qu'un coeur sans raison est fou .

Me fait penser à Castaneda :«Peu importe le chemin : tous les chemins se valent. L'important est de suivre un chemin qui a du cœur.»

par freefox Ven 27 Jan 2012 - 17:38

miamol a écrit: bah oui c'est un peu ça.^^

En fait ça m'a fait penser au Le coeur a ses raisons que la raison ignore. De pascal.

Ah juste un peu mince! silent

Et vi, là ce n'est pas le "coeur" mais l'e stomac albino

par cana Dim 29 Jan 2012 - 10:52

miamol a écrit:
cana a écrit: J'ai bien aimée votre réponse sur la pensée et les perceptions et même le ressenti mais détaillez plus et la compréhension passera dans les négatifs:)

(Je suis en train de me dire que j'ai sûrement compris à côté de la plaque cette phrase. , tant pis du coup.^^)

Alors oui je peux détailler plus, en reprenant l'exemple de la pensée qui a une influence. Le par exemple "tu ressembles à un thon" qui pourrait toucher bien des gens.
Ce que je dis c'est que ce ne sont pas les termes en eux même qui atteignent émotionnellement, ce sont les émotions (donc ici négatives) qui y sont rattachées. On dirait "tu es un thon" à un chinois que ça lui ferait ni chaud ni froid car il ne comprendrait pas. Le langage et la pensée sont en lien étroit mais ce ne sont que des codes à l'état pur, des traits ou suites de sons, des signifiants donc, puis on les habille de connotations qui elles sont en lien étroit avec les émotions.
Pour finir c'est un leurre de croire que ce sont les mots qui influencent, ce sont les émotions derrière. Et donc par extension, ce ne sont pas les mots qui donnent réellement sens à la réalité ce sont les émotions/ressentis.
Le problème des mots c'est qu'ils ont perdus leur sens originel, je ne crois pas que la polysémie du mot "sens" soit un hasard. Il y a le sens, la direction, la signification et la sensation. L'idéal à mon sens pour le coup est que ces trois termes fusionnent en sorte que ça donnerait une logique similaire au comportement pour la direction, à la pensée pour la signification et au ressenti pour la sensation. Mais il y a décalage entre ces trois entités.
Un exemple le préfixe "dé" a lui tout seul possède plusieurs sens, délimiter = mettre une limite alors que déneiger = enlever la neige, bref, il y a des contradictions dans les mots en eux même qui malgré une construction similaire n'ont pas le même mouvement.
Dès lors l'acquisition du raisonnement ne peut être en accord avec le ressenti et encore moins avec le raisonnement et ressenti des autres. Bien sûr cet exemple c'est une goutte d'eau dans la mer parmi toutes les incohérences du langage.
Le ressenti, les émotions, l'inconscient ("l'irrationnel") ne fonctionnent pas sur un principe de linéarité contrairement à la raison mais un principe d'analogie. L'analogie est régie par le principe de répétition d'où la création versifiée de la poésie. En sorte que la prose et la poésie s'opposent, et donc la raison et l'émotionnel s'opposent, il convient donc de trouver leur point de jonction, le juste milieu entre les deux.
Mais c'est la répétition ou l'analogie qui fait sens la première puisque les émotions viennent en premier dans l'histoire d'un être humain, c'est donc la pensée ou la raison ou la conscience réflexive qui est biaisée, qui ne reflète pas à image égale la vérité du ressenti.
Ce qui en définitive veut dire que lorsque "je pense", je suis dans l'erreur. Il convient donc d'ajuster sa conscience à son ressenti, pour tenter de lui faire parler le même langage et que les deux puissent harmonieusement s'entendre et se voir, bref se faire l'écho l'un de l'autre sinon on tombe dans le mythe de Narcisse.
Voilà pour le détail, je vais détailler ma pensée sur l'objectivité dans le sujet du même nom.

Je plussoie ce qui vient d'être dit par JO.

Miamol
Je suis tout à fait d'accord avec votre explication tout à fait claire et pertinente :)
Nous basons notre monde sur des notions de qualités et de quantités, nécessaire pour évaluer.

un petit dessin (qui vaut mieux que mille mots:) pour votre explication.
-> la croyance prime sur la pensée. C'est elle qui filtre l'information. (d'ou l'importance de s'en libérer et c'est pas une mince affaire )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Types_psychologiques_

"Il y a le sens, la direction, la signification et la sensation"
le parlant, le cachant, le signifiant

par _miamol Dim 29 Jan 2012 - 14:04

Il n'y a rien malheureusement dans votre lien. sourire

par SEPTOUR Dim 29 Jan 2012 - 14:59

LES mots?
UNE collection de sons, tout comme les livres, une collection de mots.
Le vrai langage de ce qui vit, c'est le langage de l'ame: emotions, sentiments.
En ce sens je rejoins CANA.

par Jipé Dim 29 Jan 2012 - 15:07

SEPTOUR a écrit:LES mots?
UNE collection de sons, tout comme les livres, une collection de mots.
Le vrai langage de ce qui vit, c'est le langage de l'ame: emotions, sentiments.
En ce sens je rejoins CANA.

c'est faux! les sentiments et les émotions ne sont pas l'âme.

par tango Dim 29 Jan 2012 - 16:21

Jipé a écrit:
SEPTOUR a écrit:LES mots?
UNE collection de sons, tout comme les livres, une collection de mots.
Le vrai langage de ce qui vit, c'est le langage de l'ame: emotions, sentiments.
En ce sens je rejoins CANA.
c'est faux! les sentiments et les émotions ne sont pas l'âme.

Il ne faut pas confondre la cause avec ses effets

L'âme est la cause, les sentiments et les émotions en sont ses effets.

Comme la force de gravité est la cause et la chute des objets en est son effet.

par Jipé Dim 29 Jan 2012 - 16:58

tango a écrit:
Jipé a écrit:
SEPTOUR a écrit:LES mots?
UNE collection de sons, tout comme les livres, une collection de mots.
Le vrai langage de ce qui vit, c'est le langage de l'ame: emotions, sentiments.
En ce sens je rejoins CANA.
c'est faux! les sentiments et les émotions ne sont pas l'âme.
Il ne faut pas confondre la cause avec ses effets
L'âme est la cause, les sentiments et les émotions en sont ses effets.
Comme la force de gravité est la cause et la chute des objets en est son effet.

Faux ! Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 17:41

Jipé a écrit:Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.

Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 18:08

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.
Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?

Bravo! Comment as-tu deviné Tan! mdr

par Jipé Dim 29 Jan 2012 - 18:10

zizanie a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.
Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?
Bravo! Comment as-tu deviné Tan!

Parce que Tan n'est pas la moitié d'un c** mdr

par _miamol Dim 29 Jan 2012 - 18:21

Expressions avec le mot âme/
avoir de l’âme : être facilement ému par ce qui est juste, généreux, digne d’intérêt
avoir l’âme navrée : éprouver une peine sensible, une peine extrême
bonne âme : personne sans malice, d’un bon caractère
en mon âme et conscience : forme de serment, d’affirmation, sur mon honneur, sur ma vie
être ému jusqu’à l’âme: être vivement ému, profondément touché

état d’âme: Wiktionnaire:

état d’âme /e.ta d‿ɑːm/ masculin
Humeur, disposition des sentiments.
(Par hyperbole) Psychologie d’une personne.

Je crois qu'à partir de là on peut valider l'idée que les émotions et les sentiments sont le fruit de l'âme.

Wiktionnaire: Âme
Étymologie:
Du latin anĭma, qui a aussi donné « animé », « animation », « animal ».
Du grec ancien ἄνεμος ánemos signifiant « vent », « air », « souffle » qui rappelle le souffle de la vie.

Autant dire l'energie qui anime toute vie et donc le cerveau.

Que l'on parle du cerveau comme d'un système de stimuli-réponses et connexions synaptiques, ou comme du siège de l'âme, on retrouve quoi qu'il en soit cette idée d'énergie qui circule.
Et cette énergie pourrait bien être la même que celle qui fait tourner l'univers, pourquoi pas? C'est pas ce que tend à nous montrer la théorie des cordes?

par Jipé Dim 29 Jan 2012 - 18:38

Mais Miamol, on dit aussi lorsqu'une personne te fait de la peine..."elle me fend le coeur", as-tu le coeur coupé en deux pour autant ?
Il faut faire la différence entre le côté philosophique, poétique etc... et le côté scientifique et reconnu, car aujourd'hui grâce aux caméras à positrons, on peut visualiser les zones actives du cerveau à certains moments.
On a découvert que l'amygdale (celle du cerveau, pas celle de la gorge ) est liée au déclenchement de la peur et de la colère.
Si on se retrouve nez à nez avec un animal féroce, notre cortex visuel va envoyer des signaux à l'amygdale, qui déclenche la réaction de peur. Diverses expériences ont été menées, demandant à des personnes sous scanner de penser à un épisode émotionnel de leur vie, il a été constaté que certains ensembles de neurones sont mobilisés pour certaines émotions, que les cartes cérébrales de la joie par exemple, sont différentes de celles de la tristesse.
Donc, la preuve est faite que le siège des émotions est bien dans le cerveau!

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 18:48

zizanie a écrit:
Tan a écrit:Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?
Bravo! Comment as-tu deviné Tan!

Intuition féminine ma chère cervelle. Chacun sait que vous autres rationalistes vous prenez pour un tas de neurones.

Est-il néanmoins encore autorisé de penser que nous ne sommes pas juste des machines, ou bien la police de la pensée a-t-elle déjà prohibé une telle hérésie ?

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 18:57

Jipé a écrit:
zizanie a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.
Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?
Bravo! Comment as-tu deviné Tan!
Parce que Tan n'est pas la moitié d'un c**

Non, Tan reste très entier! croule de rire

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 19:06

zizanie a écrit:Non, Tan reste très entier! .

Je confirme : je n'ai pas besoin de me foutre du monde pour me donner l'impression d'être plus malin.

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 19:18

Chacun se croit plus malin que les autres, c'est pas un scoop! merci

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 19:19

Jipé a écrit:Mais Miamol, on dit aussi lorsqu'une personne te fait de la peine..."elle me fend le coeur", as-tu le coeur coupé en deux pour autant ?
Il faut faire la différence entre le côté philosophique, poétique etc... et le côté scientifique et reconnu, car aujourd'hui grâce aux caméras à positrons, on peut visualiser les zones actives du cerveau à certains moments.
On a découvert que l'amygdale (celle du cerveau, pas celle de la gorge ) est liée au déclenchement de la peur et de la colère.
Si on se retrouve nez à nez avec un animal féroce, notre cortex visuel va envoyer des signaux à l'amygdale, qui déclenche la réaction de peur. Diverses expériences ont été menées, demandant à des personnes sous scanner de penser à un épisode émotionnel de leur vie, il a été constaté que certains ensembles de neurones sont mobilisés pour certaines émotions, que les cartes cérébrales de la joie par exemple, sont différentes de celles de la tristesse.
Donc, la preuve est faite que le siège des émotions est bien dans le cerveau!

Tu vas vite en besogne Jipé. On constate que certaines zones du cerveau s’activent lors d’une émotion, mais on ne sait pas passer de l’aspect descriptif (ce que fait le cerveau) à l’aspect explicatif (pourquoi le sujet a tel ressenti subjectif lorsque son cerveau a telle activité).

Or, il n’y a pas que le cerveau qui soit impliqué dans les émotions. Le corps entier est impliqué, parce qu’une émotion, c’est avant tout la réaction du corps à une pensée.
Chaque émotion est localisable dans le corps. Il est facile de ressentir dans le ventre la décharge énergétique lors d’une émotion forte comme la peur ou la colère par exemple.

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 19:22

zizanie a écrit:Chacun se croit plus malin que les autres, c'est pas un scoop!

Ce n'est pas une raison pour être narquoise. Il est aussi possible de discuter sans piétiner son interlocuteur. soutenir

par ronron Dim 29 Jan 2012 - 19:30

Jipé a écrit:Diverses expériences ont été menées, demandant à des personnes sous scanner de penser à un épisode émotionnel de leur vie, il a été constaté que certains ensembles de neurones sont mobilisés pour certaines émotions, que les cartes cérébrales de la joie par exemple, sont différentes de celles de la tristesse.
Donc, la preuve est faite que le siège des émotions est bien dans le cerveau!

Comment explique-t-on qu'au moment d'une EMI, alors que l'expérienceur vit des émotions d'une telle amplitude qu'elles sont à même de modifier la suite de la vie, l'encéphalogramme, lui, est plat?

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 19:35

Tan a écrit:
zizanie a écrit:Chacun se croit plus malin que les autres, c'est pas un scoop!
Ce n'est pas une raison pour être narquoise. Il est aussi possible de discuter sans piétiner son interlocuteur.

Tu es trop sensible Tan! Mais tu sais bien que je t'aime bien! ange

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 19:39

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Diverses expériences ont été menées, demandant à des personnes sous scanner de penser à un épisode émotionnel de leur vie, il a été constaté que certains ensembles de neurones sont mobilisés pour certaines émotions, que les cartes cérébrales de la joie par exemple, sont différentes de celles de la tristesse.
Donc, la preuve est faite que le siège des émotions est bien dans le cerveau!
Comment explique-t-on qu'au moment d'une EMI, alors que l'expérienceur vit des émotions d'une telle amplitude qu'elles sont à même de modifier la suite de la vie, l'encéphalogramme, lui, est plat?

C'est peut-être une question de mesure, si c'est l'activité sanguine et l'irrigation du cerveau qui est observé par doppler, il est normal de voir un encéphalogramme plat mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus du tout d'activité neuronale.

par Geveil Dim 29 Jan 2012 - 20:31

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Les émotions sont déclenchées par la perception que nous avons des situations et événements qui nous entourent, elles sont réactives, réflexives, involontaires et spontanées.
Que cela soit des sentiments ou des émotions, ce sont des régions du cerveau qui sont concernées.
Mais qu'est-ce qui perçoit alors ? Quel est ce nous dont tu parles ? Le cerveau ?

Bonne question, TAN !

par _miamol Dim 29 Jan 2012 - 20:50

Jipé a écrit:Mais Miamol, on dit aussi lorsqu'une personne te fait de la peine..."elle me fend le coeur", as-tu le coeur coupé en deux pour autant ?
Il faut faire la différence entre le côté philosophique, poétique etc... et le côté scientifique et reconnu, car aujourd'hui grâce aux caméras à positrons, on peut visualiser les zones actives du cerveau à certains moments.
On a découvert que l'amygdale (celle du cerveau, pas celle de la gorge ) est liée au déclenchement de la peur et de la colère.
Si on se retrouve nez à nez avec un animal féroce, notre cortex visuel va envoyer des signaux à l'amygdale, qui déclenche la réaction de peur. Diverses expériences ont été menées, demandant à des personnes sous scanner de penser à un épisode émotionnel de leur vie, il a été constaté que certains ensembles de neurones sont mobilisés pour certaines émotions, que les cartes cérébrales de la joie par exemple, sont différentes de celles de la tristesse.
Donc, la preuve est faite que le siège des émotions est bien dans le cerveau!

J'entends bien Jipé et je ne remets du tout en question ce que tu dis, mais j'avoue que je ne vois pas en quoi c'est incompatible.
Le sens scientifique reconnu, peut très bien aller dans le même sens métaphorique non reconnu.
Les métaphores ne sont pas matérialistes en elles-mêmes, elles sont idéalistes, depuis quand ne peut-on pas lier une idée avec une matière?

Une métaphore comme son nom l'indique transforme la forme mais l'idée est la même, le mouvement d'idée est le même.
Le coeur est une métonymie de l'amour voir de l'âme ou des émotions pour le coup, dire "ça me fend le coeur" ne veut en effet pas dire que le coeur en tant qu'organe est touché (quoique on pourrait se demander si le manque d'amour n'a aucun lien avec les crises cardiaques) mais que l'idée d'une division ou blessure de l'âme est, est ressentie. Alors certes tout cela se passe au niveau du cerveau mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun lien. Peut-être que le coeur et les émotions sont en étroits liens car lorsqu'on ressent des émotions intenses le rythme cardiaque s'accélère, peu importe, c'est l'idée qui compte. Un déplacement de contexte est le propre de l'analogie et de la métaphore, ça ne rend pas cette réalité moins vraie que la réalité matérialiste, du moins à mon sens.

J'ai un ami informaticien très terre à terre, très rationaliste et très pragmatique qui n'arrive pas à comprendre en quoi une analogie est un mouvement d'un lieu à un autre avec parallélisme d'idée, il n'arrive pas à faire ce mouvement abstrait.
Il comprend ce qu'est une analogie, mais il ne voit pas le mouvement en lui même.
C'est bizarre, ça m'a choquée, je voyais bien qu'il ne faisait pas exprès, pour moi c'était une évidence mais lui n'arrivait pas à intégrer ça dans sa compréhension.
Tout ça pour dire que le poétique, les métaphores et l'imaginaire de surcroît, ne fonctionnent pas avec la même logique que la logique matérialiste mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de logique ni aucun lien, ni aucune réalité superposable par le fond mais pas forcément par la forme.
Que l'on voit le monde selon sa matière ou ses formes n'empêche pas d'y trouver un lien idéal (dans tous les sens du terme pour le coup) entre toutes ses formes, concrètes ou virtuelles.

par Geveil Dim 29 Jan 2012 - 22:42

Ben dis donc, Miam, tu m'en bouches un coin

Spoiler:

.
Je crois que ce qui manque à Jipé, c'est l'étonnement, l'étonnement du petit enfant. La couleur jaune qui se forme au bout d'une chaîne de réactions physico-chimiques, c'est ça le mystère. Des influx nerveux dans une autre zone du cerveau, et c'est un la, ou une odeur de rose, ou du salé.

Me trompé-je, Jipé ?