Re: La non-dualité

[zizanie]

Je suis de ton avis, qu'il est nécessaire de ressentir les choses, mais de là à éliminer tout savoir extérieur à soi ...

[zizanie]

le "savoir" si cher à vos yeux comme à celui de la science est vecteur de progression lui aussi, mais il fait progresser l'égo !

Pourquoi Socrate d'apres vous, a dit qu'il était ignorant et que le début de la connaissance etait justement de ne rien savoir?

++
et je ressords le fouet si il faut je viendrais jusqu'en Belgique :)

Justement, le savoir nous apprend qu'on ne sais rien ou si peu de chose et plus on progresse dans le savoir et plus on se rend compte que le savoir est immense.
L'ignorant (le vrai, pas Socrate qui se disait ignorant par modestie du savant), lui, croit tout savoir.

[cana]

Justement, le savoir nous apprend qu'on ne sais rien ou si peu de chose et plus on progresse dans le savoir et plus on se rend compte que le savoir est immense.
L'ignorant (le vrai, pas Socrate qui se disait ignorant par modestie du savant), lui, croit tout savoir.

c'est tout à fait l'inverse !
Le savoir entretient l'égo et celui n'aime pas affirmer qu'il ne sait rien. L'égo est une croyance et cette croyance peut nous faire dire nombre de conneries.
Ce n'est pas avec le savoir qu'on apprends a etre ignorant c'est en oubliant tout ce qu'on sait, ou que l'on pense savoir (et je parle meme pas de connaitre puisque sans etre mechants, on ne connait rien a part des formules désuétes et mortes)

une tete bien faite sera toujours préférable a une tête bien remplie.
de mon point de vue mais l'EDUCATION nationnale a du "oublier" ce principe

[Jipé]

Cana:

Je pars du principe que tout ce qu'on me "raconte" est faux(dingue non?)

donc, tout ce que tu racontes, je le prends comme faux ! Je suis ton principe...

[Bulle]

une tete bien faite sera toujours préférable a une tête bien remplie.

Une fille avec une belle gueule vaut mieux qu'une fille intelligente ! Quel matérialiste et macho en plus !

[Bulle]

une tete bien faite sera toujours préférable a une tête bien remplie.
de mon point de vue mais l'EDUCATION nationnale a du "oublier" ce principe

Bien sûr que non elle ne l'a pas oublié, c'est même la raison pour laquelle elle se bat contre les intrusions des croyances dans l'enseignement des matières scientifiques

... et la raison pour laquelle la Zététique est enseignée dans les universités comme Nice, Grenoble etc...

[zizanie]

une tete bien faite sera toujours préférable a une tête bien remplie.

Une fille avec une belle gueule vaut mieux qu'une fille intelligente ! Quel matérialiste et macho en plus !

C'est pas grave, on a toutes les deux de jolis minois et nous ne sommes pas blondes!

[Intégraal]

Alors qu'est-ce qu'ils fichent sur un ordinateur de technologie matérialiste à tchatter sur ce forum?

ils utilisent l'outil à leur portée...utiliser un ordinateur, un téléphone, une calculette,..c'est être matérialiste?
quant à tchatter sur ce forum...ou est le problème? z'ont pas le droit?

[zizanie]

peut-être que la technologie et ce type de savoir, de recherche, ils n'en n'ont rien à foutre ?
(pourquoi se contenter de la lumière d'une bougie quand il suffit d'ouvrir les volets pour avoir celle du soleil?

Alors qu'est-ce qu'ils fichent sur un ordinateur de technologie matérialiste à tchatter sur ce forum?

ils utilisent l'outil à leur portée...utiliser un ordinateur, un téléphone, une calculette,..c'est être matérialiste?
quant à tchatter sur ce forum...ou est le problème? z'ont pas le droit?

Faudrait savoir et se mettre d'accord avec soi-même Madame Intégraal, sinon je vous extrais votre dériîvée première!

[_miamol]

Et il me semble qu'il faudrait souvent se remettre en mémoire une phrase importante de JF Revel :
"L'estime dont jouit une théorie de la connaissance dépend ordinairement moins de sa vraisemblance que de l'importance du rôle que l'homme s'y attribue, c'est-à-dire en définitive de l'idée flatteuse de lui-même qu'en retire celui qui y souscrit."(Ref : Histoire de la philosophie occidentale, Nil Editions, 1994)

Ben ça s'appelle le narcissisme ça il me semble....Tango a dit très justement que l'homme occidental s'auto-flattait d'avoir découvert quelque chose car il croit qu'il est l'auteur de sa découverte comme s'il l'avait crée alors qu'il n'a fait que révélé ce qui était déjà là. Pas de quoi avoir les chevilles qui enflent. Et c'est malheureux parce ta citation prouve que la vérité même si elle est vraie, les gens s'en cogneront car une "vérité" n'a de valeur que de part sa popularité....C'est un peu ce qui est arrivé avec Freud au détriment de Yung. C'est à celui qui sait le mieux "séduire".

car elle montre à quel point l'implication du soi, peut fausser les cartes et n'est pas parfaitement compatible avec un dualisme méthodologique qui voudrait que ce qui n'est pas expliqué est forcément définitivement inexplicable parce que "supérieur".
Autrement dit : le "ce que j'ai vécu est indicible" ne doit pas impliquer pour celui qui l'a vécu une recherche de réponse scientifique tant que la science n'est pas capable de la donner : il faut admettre que pour l'instant rien de scientifique n'explique, au lieux et places de chercher à faire coller les morceaux. Mais, le fait que la science soit aujourd'hui dans l'impossibilité de répondre ne prouve en rien qu'il y ait des "voies supérieures" et des "voies inférieures" pour trouver une réponse.

Ca ne prouve pas non plus qu'il n'y ait pas des "voies supérieures"...Ca marche dans les deux sens.
Je crois qu'on ne comprend pas de la même manière la citation pour le coup. Comme je l'ai souligné dans l'article de Bitbol, la science investit dans l'objectivité car en effet ce qu'il risque de se passer si le scientifique investit sa subjectivité est qu'il investira son ego comme je l'ai dit à travers la citation de Revell. C'est pour ça que j'ai beaucoup aimé ce qu'a remis au goût du jour Bitbol, à savoir que la méthode transcendentale plutôt que scientifique/expérimentale s'attarde davantage sur les conditions de l'expérimentation que sur son objet. Ainsi comme avec la physique quantique l'observateur fait partie intégrante de l'observation, il se devrait de devenir l'objet de sa propre étude afin de s'assurer des tenants et aboutissants de son regard. Or s'il a un regard narcissique c'est sur que ça risque de coincer...Et l'ironie du sort est que plus on tend à objectiver les choses plus on tend à nourrir son ego...
La science devrait revoir les fondements de sa méthode, cela n'enleverait en rien son utilité mais à un moment donner quand on n'avance plus et qu'on se rend compte que sa méthode offre potentiellement plus de problèmes que d'avantages, on se doit de se remettre en question jusque dans ses fondements.
Et c'est bien pour ça, à mon sens, qu'à ce jour la science ne peut expliquer l'indicible puisqu'elle va à contre sens de la profonde subjectivité du scientifique qui pour valider une éventuelle expérience mystique doit s'impliquer complètement.

Autrement dit encore encore, pour moi : la "connaissance" n'est en rien supérieure au "savoir". La preuve, vous "connaissez" et vous avez néanmoins besoin de savoir. Ce qui tendrait à montrer que vous êtes insatisfait par cette fameuse "connaissance" ?

Bien sûr, en ce qui me concerne "connaître" au niveau du ressenti mais pas assez au niveau de la raison, ce n'est pas suffisant. Je tends vers un équilibre entre les deux. Habituellement, on sait d'abord ou on croit d'abord et ensuite si on a de la chance on connait, on vit l'expérience.
Sauf que moi j'avais des idées sans pouvoir parler de savoir à proprement parlé puis j'ai vécu. Forcément que j'ai besoin d'y mettre une cohérence rationnelle.
Ce serait comme se retrouver sur une autre planète l'espace de quelque jour et revenir sans que personne ne semble avoir déjà visité cette planète. Evidemment que j'ai envie de prouver l'existence de cette planète, ça me semble humain, ce n'est pas comme si j'avais visité l'enfer puisque c'était tout l'inverse. Il faudrait vraiment que je sois une egoiste finie ou une inconsciente pour me dire "bon ben j'ai vécu ma petite expérience maintenant rideau...on tourne la page" alors que j'ai bien senti et compris dans une moindre mesure que ça ne devait pas être de l'ordre d'un beau souvenir pour moi et de l'ordre de l'inconnu pour les autres.
En ce moment je ne saurais y retourner mais je cherche le chemin si ce n'est pas la science ce sera autre chose mais celle-ci peut y contribuer ne serait-ce que partiellement en attendant qu'elle se remette en question, je ne vois pas en quoi c'est dérangeant.

Pour ce qui est de la différence entre connaissance et savoir, je suis en total accord avec Cana.
On peut "tu sais qui c'est cette personne"?
"Oui c'est le ministre de....? mais je ne le connais pas..."
Ce qui prouve bien que le savoir n'est que théorique, et à ce titre une croyance. Toute forme de savoir doit se valider par le ressenti sinon ce n'est qu'illusion. Même si dans les faits cela peut être vrai, sans ressenti ça reste inaccessible, lointain donc pas acquis.
D'ailleurs si vous mettez la science au dessus de tout c'est bien par ce que vous avez fait "l'expérience" de son utilité technologique.
Donc on sait puis on connait et a fortiori on reconnait la validité d'une chose mais pour un nouveau né comme l'a dit zizanie, les choses se passent à l'envers, ce qui ne veut pas dire que le savoir qu'il acquiert soit en parfait accord avec son ressenti mais à cet âge on n'a pas vraiment le choix...on ne peut que reconnaître ce qui est déjà reconnu sinon ça risque de faire criser papa maman.
Bref, le sens ou l'ordre des mots ou des maux nous disent beaucoup de choses si on"sait"s'y attarder. (en théorie donc dans un premier temps) ^^

Mais quoi qu'il arrive à mes yeux l'un n'est pas supérieur à l'autre, ils doivent se compléter et au mieux fusionner. Le savoir seul reste une illusion, la connaissance seule reste une sensation.

[tango]

Bonsoir à tous
je vois que nos ébats verbaux nous font travailler les connexions neuronales pour que notre vraie nature puisse mieux s'en servir.

Je dirais qu'il y a un aspect, dont il faut tenir compte, qui est la nature de l'intention qui prédétermine toutes nos actions.
La substance de cette intention est imprégnée de la foi que nous avons en ce que nous croyons.
Ainsi quand on affirme qu'on sait, cela n'est que la manifestation de notre foi en ce que nous croyons posséder et que nous ne voudrions pas lâcher, sous aucun prétexte.

A contrario, le fait de dire: "ce que je sais c'est que je ne sais rien, mais ça je le sais" témoigne de l'aptitude à renoncer à toutes croyances, et, la volonté de maintenir cette attitude. Mais l'homme est faible, et enivré à l'idée d'être détaché de toutes croyances, il risque bien de retomber dans une autre. Ce qui veut dire que clamer son ignorance ne nous exempte pas d' en rester prisonnier.

Alors voilà entre "savoir qu'on croit" et "croire qu'on sait", il n' y a finalement pas tant de distinction que ça.

[_miamol]

Je suis en total accord avec ce que tu dis Tango.

[freefox]

Pas moi!

[freefox]

Oops voilà pourquoi,
Je pense qu'il ne s'agit pas d'une histoire de "quantité" de savoir mais de dosage.
Ce n'est pas tout ou rien.
Sur certains sujets vous pouvez en savoir et/ou connaître un peu, beaucoup, pation....etc mais tous les sujets étant ouverts vous ne pouvez prétendre affirmer quand s'arrêtera le plus d'informations.

Sur l'ours brun par exemple j'en ai su plus après certaines observations qu'avant.
Avant j'avais : savoir études+expériences observations de terrain=connaissance
Après de nouvelles données récoltées j'avais : SE+EOb+n données=C+n données=Il est content Freefox hihi !

Par contre en ce qui concerte les certitudes alors là, il fut une époque j'ai pris une grande claque dans la gueule, heu dans l'ego.......A présent j'estime qu'il ne m'en reste qu'une seule.

[zizanie]

J'aime bien cette relation énergétique du ki en art martial qui est en rapport avec l'intention et qui stipule:
Une intention et une attention mais sans aucune tension

[zizanie]

.......A présent j'estime qu'il ne m'en reste qu'une seule.

Laquelle?

[tango]

.......A présent j'estime qu'il ne m'en reste qu'une seule.

Laquelle?

Il avait la certitude que tu lui demandes laquelle.

[freefox]

again!

[zizanie]

again!

Que veux-tu, je suis curieuse de nature!

[freefox]

C'est aussi l'un de mes défauts.

[_Coeur de Loi]

Par contre en ce qui concerte les certitudes alors là, il fut une époque j'ai pris une grande claque dans la gueule, heu dans l'ego... A présent j'estime qu'il ne m'en reste qu'une seule.

C'est déjà ça, et laquelle ?

Oui, elle doit être vraie à 100%, une vérité absolue pour resister à la critique.

Si ta certitude c'est qu'il n'y a pas de certitude, je te préviens tout de suite que c'est un sophisme qui se contredit, bref c'est faux.

Coeur de Loi

[freefox]

Si ta certitude c'est qu'il n'y a pas de certitude, je te préviens tout de suite que c'est un sophisme qui se contredit, bref c'est faux.

Coeur de Loi

Nan, ch'est pas chat (miaou)

[_Coeur de Loi]

Bien, c'est rassurant.

Donc c'est la vacuité, car c'est la vérité absolue.

[leonnard]

(une connaissance qui ne s'acquière pas en accumulant du savoir, qui ne dépend pas de l'intellect, qui ne dépendrait pas du connaissant car s'il connait, c'est qu'il est la connaissance)

C’est ce qu’Arnaud (Desjardins) disait

Le savoir, à mon sens, est la connaissance une fois qu'elle a été éprouvée et donc authentifiée par l'expérience.

Oui

Le savoir est éphémére et n'a en fait aucune importance.
-> Par contre, quand celui-ci (le savoir) est "validé" par le ressenti de la consience, alors il passe alors dans la case connaissance, (le connu !) qui lui , est exempt de toutes croyances

Ce qu’on croyait vrai hier deviendra faux demain

On pourra vous expliquer pendant plusieurs années que les papous de nouvelle guinées sont canibales, tant que vous ne serez pas à cuire dans un de leur chaudron vous ne connaitrez pas les papous

Ben oui parce que connaître c’est être, un papou est un animal qui transforme tout ce qu’il mange en papou. Donc la meilleure façon de connaître un papou c’est …

Autrement dit, il ne faut jamais oublier de se placer aussi du point de vue de l’autre ; On est trop égocentré
Les choses n’aiment peut-être pas qu’on perce leur mystère, alors elles se dérobent par peur de faire l’objet d’une approche réductrice. D’où l’ésotérisme qui se définit comme une connaissance inaccessible aux non-initiés.
De toute façon, comme on ne trouve que ce que l’on cherche et dés le départ on pose un cadre avec des protocoles. Ce qui m’épate parfois c’est que des découvertes dans certains domaines trouvent des applications inattendues dans des domaines complètement différents. D’où une certaine ouverture d’esprit après tout
Moi par exemple, en lying (la psychanalyse de Swami Prajnanpad) j’ai revécu une situation qui s’est avérée être ma naissance, une naissance pas facile au cours de laquelle, j’ai pu voir les forceps venir vers moi, j’ai pu aussi entendre une voix d’homme dire à un moment : « il est tiré d’affaire »
Alors que théoriquement je n’aurais pas pu interpréter cette parole. je comprenais déjà tout ce qui se passait
Encore un mystère inexpliqué mais j’en suis convaincu.
Je n’ai pas fait beaucoup de lyings mais je connais d’autres personnes qui en ont fait davantage et au cours desquels elles ont pu revivre des vies antérieures, souvent des situations difficiles, tragiques, voire effroyables.
Encore un mystère
Et en plus mon amie grâce à la médiation d’un spirit exceptionnel a pu recevoir des messages très pertinents de proches défunts sans que le médiateur en question n’ai pu avoir aucune idée sur les défunts ni sur la relation qu’elle avait avec eux
Encore un mystère
Croire aux vies antérieures ou en être convaincu parce qu’on les a revécues et articuler cela avec l’existence d’entité discrète qui survivent après la mort des personnes, mystère, mystère.
Alors de la rationalité d’accord, il en faut, mais point trop, faudrait pas que ça devienne une hortodoxie.

[Jipé]

Léonnard:

Croire aux vies antérieures ou en être convaincu parce qu’on les a revécues et articuler cela avec l’existence d’entité discrète qui survivent après la mort des personnes, mystère, mystère.

Mystère pour qui veut bien...