Re: La preuve de Dieu

[tango]

Complètement givrés..

De qui parles tu ?

Je trouve que tu as de beaux yeux quand tu regardes une coupe de citrons givrés...

[_bradou]

On t'attendait en s'amusant !
On redeviendra intelligent dès que tu reviendras, Maître !

J'étais occupé par le djihad dans la section actualité: "Egypte" et "Tunisie". Il manquait beaucoup de points sur les i. Il fallait quelqu'un pour les mettre. Mettre les point sur les i c'est mon dada. Je les mets si bien que la feuille en devient une passoire.

[_zakari]

[tango]

J'étais occupé par le djihad dans la section actualité: "Egypte" et "Tunisie". Il manquait beaucoup de points sur les i. Il fallait quelqu'un pour les mettre. Mettre les point sur les i c'est mon dada. Je les mets si bien que la feuille en devient une passoire.

C'est bien, Bradou, d'avoir laissé tomber ta mitrailleuse, le fusil de chasse envoi des projectiles bien plus subtils...au lieu de tuer les neurones de l'adversaire, ça les réveille...
La ruse de l'éducateur est de laisser croire à l'élève que c'est lui qui a découvert, ce que tu lui enseignes...
La mitrailleuse détruit les idées au lieu de les semer....

Ps: comme tu l'as découvert tout seul, t'as droit à un "bon point"...

[Athéna]

Décidément, on s’amuse bien ici, les croyants aussi sont marrants avec leur dieu-intelligence-force qui, s’ennuyant dans son néant décide de faire des quarks, des neutrons, des protons, des big bang…comme un petit crétin dans son labo dont les expériences dérapent bien souvent

Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Déjà que ce n’est pas évident de dialoguer sereinement sur un forum, si en plus tu déformes les propos de tes interlocuteurs, on n’est pas prêt de s’en sortir

Je n’ai pas déformé tes propos, dans le pire des cas, je ne me suis pas exprimée assez clairement ou c’est toi qui à mal compris.
Quand tu dis :

Ils sont marrants ces athées, avec leurs arguments à deux balles. Comme ils ont sont restés au personnage anthropomorphique, sorte de croquemitaine peu crédible des religions, ils poussent des cris d’orfraies à la seule évocation du nom de Dieu.

Je pars du principe que tu ne faits pas de généralisations à la grosse louche et que ça s’adresse aux athées qui « sont restés au personnage anthropomorphique », que je mets donc en parallèle avec les croyants qui « sont restés au personnage anthropomorphique ». Tu n’aurais donc pas dû te sentir visé d’autant plus que tu m’avais déjà donné (à ma demande) ta définition de dieu, souviens toi, c’était dans « matière à réflexion » si j’ai bonne mémoire.

Néanmoins, quand tu dis:

Un hasard qui aurait créé le nombre d’or et la suite de Fibonacci….. désolé mais ça ne tient pas la route. Et de surcroit cette force serait inintelligente ……

J’en déduits que tu accorde une intelligence à ce « principe » alors où est la différence ? Sur la forme, on passe de l’image infantile du démiurge à barbe blanche à celle plus philosophique d’une vague abstraction « une ombre sans substance » comme disait Freud « on s'enorgueilli d'avoir reconnu un concept de Dieu plus élevé et plus pur »
ça fait plus sérieux, mais ça change quoi sur le fond ?

C’est marrant ça, vous les athées vous ne pouvez pas vous empêcher de toujours tout ramener au Dieu des religions. Il faudrait peut-être penser à élargir un peu votre vision des non athées, qui semble pour le moins….. riquiqui.

Ben oui mais la vision large converge vers le même point que la vision étroite…

«… qu’une certaine cohérence, une certaine logique, pour ne pas dire une certaine organisation…….. qu’un « principe », est sous-jacent dans la matière et qu’il est plus que probable que ce ne soit pas dû au « hasard », au vue de la merveilleuse eurythmie qui façonne le monde. »

Vouiii, p’têt ben, mais comme je fais une allergie sévère aux illusions, je m’en méfie. D'abord, l'univers est autant chaos et destruction qu'une "merveilleuse eurythmie" de création, d'harmonie et de cohérence, ensuite, le big bang fait peut-être penser à tort qu'il n'y aurait qu'un seul Univers, le nôtre, (si bien fabriqué qu’il donne naissance à des astrophysiciens ), erreur de perception. Dangereux anthropomorphisme encore une fois. Il pourrait y avoir beaucoup d'univers séparés et isolés, chacun déterminé avec ses propres lois physiques, ses arrangements chimiques et ses équations mathématiques (théorie du « multivers ) mais stériles dans l’immense majorité d'entre eux, ou éphémère, ou les deux, mais, avec un peu de chance, quelques-uns contiendraient le genre d'environnement capable de faire évoluer la vie et nous, nous serions apparus dans l'univers, où le hasard des lois physiques a laissé émerger la forme qu'a notre vie . Aucune intention, aucun fin réglage, seulement une profusion d'univers. Ainsi Dieu, ou un principe créateur, apparaît moins certain. Et le big bang change singulièrement de nature. Il n'est plus qu'un instant inscrit dans un cycle infini de recomposition.

Et si ce n’est pas naturel, c’est quoi ? tu peux me le dire ? parce-que si ça n’est pas naturel, c’est en dehors de la nature, et s’il y a quelque chose d’extérieur à la nature, c’est que la nature a une limite, qu’elle est finie

Ce quelque chose peut très bien être à l’extérieur et à l’intérieur en même temps, puisque ce quelque chose EST tout ce qui EST, l’intérieur et l’extérieur, le contenant et le contenu., l’Etre et le non Etre. Tu vois, loin de m’arrêter, je chemine, je chemine…

Et il est long le chemin hein!? C’est tout ronces et broussailles en plus… mais à force de cheminer, il arrive que des chemins différents se croisent parfois…comme ici par exemple où on n’est pas très loin de l’entente cordiale, ce que tu appelles « ce quelque chose », moi j’appelle ça « la nature », j’aurais donc dis « La nature est tout ce qui est, l’intérieur et l’extérieur, le contenant et le contenu l’être et le non être. »
Du coup, quand tu me parles de quelque chose qui lui est extérieur ou qui n’est pas naturel forcément, je m’interroge…

ce n’est pas parce que d’aucuns ont un jour décidé de diviniser la nature en l’appelant dieu, qu’on est obligé de suivre le mouvement.

Mais qui te parle d’obligation ? Tu appelle Nature ce que j’appelle Dieu, où est le problème ?
Je ne t’oblige pas à adhérer à ma conception des choses que je sache, je fais part de ma position, c’est tout.

C’est tout ? à bon !

Cette force, depuis la nuit des temps, ceux qui en ont subodorée l’existence, l’ont appelée Dieu et ce n’est pas parce que ce mot a été galvaudé et mis à toutes les sauces, qu’il faille le nier. Allons Messieurs-Dames les athées, soyons sérieux, vous avez beau faire et vous démener, vous êtes malgré vous dans un cercle vicieux et à vouloir remplacer Dieu par Nature, vous êtes les Mr Jourdain de la Métaphysique, en faisant du panthéisme sans le savoir.
Quand on vous dit que les athées sont croyants….. hein ?

Ben il est là le problème, tu n’obliges pas à adhérer à ta conception mais si on ne le fait pas, on n’est pas sérieux, et comme tu n’arrives pas à concevoir la nature sans la diviniser, ceux qui y arrivent sont les Mr Jourdain de la métaphysique qui tournent en boucle autour de dieu sans se rendre compte qu’ils sont panthéistes, les pauvres sots.
Et c’est ça que tu appelles « faire part de ma position c’est tout » !
Etre athée, ce n’est pas nier cette force, c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité, bref, c’est nier qu’elle soit dieu.

Et pourquoi vouloir à tout prix qu’il y ait un commencement ? Dieu EST, point barre, sans commencement ni fin, de toute éternité

Horreur !!!
Est-ce bien à moi que ça s'adresse? où as-tu pris que je postulais un commencement ? je défend avec acharnement l’idée opposée au moins depuis la puberté !
La « cause première » c’est le dada des religions ça, le point de vue matérialiste est à l’opposé de celui-là.

C’est ainsi que j’ai vu Dieu dans la magnificence de la nature, dans la sublime beauté d’un corps féminin, en plongeant dans l’abîme insondable des yeux de ma moitié et me noyant dans notre amour, dans les valeurs d’empathie et d’abnégation que peut avoir l’humain….. et dans le plus profond de moi-même, dans le silence, il est là, il m’accompagne, il est …….

Tient ! encore un carrefour il me semble. En tout cas, je comprends bien ce que tu veux dire, mais pour moi, ce n’est pas dieu, c’est une émotion. C’est d’ailleurs la définition que je donne de dieu, une émotion. Devant l’organisation harmonieuse de l’univers, devant cet aspect mystérieux de tout ce qui existe, les êtres, les choses… mais le mystère n’existe pas « en soi », il existe uniquement pour l’esprit humain et sa capacité limitée de compréhension. Il n’existe que par l’homme et pour l’homme.
Pour moi, le nom « dieu » est abusivement employé s’il signifie autre chose que l’émotion devant ce mystère, cet inexplicable, émotion qui est (toujours pour moi) la seule vraie religiosité.

Et ça, vois-tu, ce n’est pas mettable en équation, ce n’est pas prouvable scientifiquement, c’est du domaine du ressenti, du vécu, de l’expérience personnelle, et certainement pas compréhensible pour quelqu’un comme toi, qui marche à l’ombre de Dieu avec un parasol au dessus de la tête et en prime de la crème solaire sur tout le corps.

Ferais-tu partie de ces croyants arrogants qui s’imaginent qu’il n’y a de spiritualité qu'à partir d'un a priori divin ? Comme s'il fallait croire en dieu pour se poser des questions métaphysiques ! Non seulement c’est nier la capacité des athées ou des agnostiques à se poser des questions existentielles, ,à s'émerveiller, à se laisser emporter, mais c’est dénier aussi ce droit à des milliards de gens, des confucianistes aux animistes qui ne croient pas à une transcendance. C'est une vision très étroite et insultante.

Mais n’oublies pas de dire qu’il n’y a aucune preuve de l’inexistence de Dieu également……. tant pis pour les mécréants.

C’est malin !
On ne peut prouver dans le meilleur des cas que ce qui existe. Comment prouver une inexistence ?
Essaie de prouver que le père Noël, les fées, les vampires, les loups-garous n’existent pas.
De plus, la charge de la preuve, comme on dit, incombe à celui qui affirme.

[Athéna]

1/ tu as tronqué mon développement... si tu ne veux pas lire et retenir le déroulement, tant pis.....
2/Si j'ai une idée fixe, la tienne est de garder la prétention de la souveraineté de l'intelligence de l' homme...
l' intelligence était là bien avant l' homme...

1 /Ce n’est pas toi qui a dit :
"C'est pas l'homme qui a inventé toutes les formules mathématiques qui soutiennent l'univers...l' homme n'a fait que les découvrir..."
et
"Pour arriver à décoder ces lois, l'homme a développé son intelligence, mais il est encore loin d'être au niveau de l'intelligence qui a créé ces lois..." ??

2 /Qu’est-ce que tu entends par « prétention de la souveraineté de l'intelligence de l' homme... » ?
Que la souveraineté de l’intelligence échoie à l’ajusteur de boutons? ou qu’on peut accéder à la connaissance autrement que par l’intelligence ?
Tu dis qu’il n’y a rien de souverain ou que la souveraineté est ailleurs ?

La vie n’existe pas, et tant pis pour Bergson, elle n'est qu'un concept et une des grandes visions de Spinoza qui concevait la nature comme un tout.

Et là tu mets en relief un tout, ce qui sous-entendrait que l'homme puisse être à l'image de la totalité, de Dieu...et là c'est toi qui est anthropomorphique...
Rassures toi, je ne suis pas opposé à cette idée d'unité dans la totalité, bien au contraire...

Mise en relief par rapport à quoi? Il n’y a rien d’autre que le tout, donc impossibilité d’une mise en relief et on est fondu là dedans, on en fait partie intégrante. (on ne doit pas avoir la même définition de l’anthropomorphisme)
Rassures toi, je n’étais pas vraiment inquiète …

Qui a créé le « divin ajusteur de boutons » ?...Là tu fais une erreur, de conclure que Dieu n'existe pas, simplement parce que l'homme est inapte à répondre à cette question.

Je ne tire pas de conclusion, je pose une question et je fais deux constats :
1) personne n’est capable de me répondre
2) on veut expliquer quelque chose qu’on ne comprend pas (le monde, la vie, la conscience) par quelque chose qu’on comprend encore moins (une intelligence supérieure organisatrice) et qui soulève en plus le problème de sa propre origine.

Si tu veux faire une approche du divin, ce n'est pas en conquérante que tu le feras.

Oups ! ça ce n’est pas demain la veille je pense parce qu’avant de pouvoir tenter une approche du divin, il va falloir que je commence par diviniser quelque chose, et je n’ai pas encore trouvé quoi (J’hésite entre les étoiles et la musique de Mozart, mais le mieux serait peut-être de diviniser mes émotions?!)

Faut pas exagérer « Dieu créa l’homme à son image » est sorti de la torah pour se répandre en Europe, c’est assez local aussi bien géographiquement que dans le temps à moins bien sûr de réduire l’humanité à l’occident de ces deux derniers millénaires…

Les écrits de l'ancien testament ont, au moins, 4000 ans et ils n'ont pas seulement influencés l'Europe. N'oublie pas que, outre les israélites, les chrétiens et les musulmans s'y réfèrent aussi.
Cela fait du monde , n'est-ce-pas ?

Je dirais 3000 à tout casser pour les plus anciens.
Ca fait du monde, mais ça s’est longtemps cantonné à l’Europe et l’expansion des monothéismes est inversement proportionnelle au nombre de « grands penseurs » qui se sont fait avoir, alors « les plus grands penseurs de l’humanité » on en est quand même assez loin…

La civilisation grecque et latine ont eu une influence culturelle, pas religieuse et les grands dogmes se sont forgés à partir des textes religieux.

C’est de l’humour ça aussi ?
Toutes les religions se sont bâties sur des mythes. Le christianisme dans sa version catholique (qui a quand même été sa seule représentante pendant plus de mille ans) est un syncrétisme qui suinte le polythéisme par toutes ses pores, on y retrouve une foultitude d’emprunts à la mythologie grecque .
L’immaculée conception, l’adoration de l’enfant par les mages, les miracles, l’exécution, la résurrection , l’ascension et j’en passe, sont tous emprunté à d’autres religions qui existaient déjà en Grèce, en Perse et dans le proche orient méditerranéen.

On ne peut plus utiliser les notions de vie et d’ « élan vital » comme on le faisait encore au début du XXé siècle, comme si la vie était une réalité en soi s’opposant à la matière inanimée et la rendant vivante.

Ces théories ont toutes les chances d'être un jour contestées sinon il faudrait désespérer de notre faculté de progresser !

Matière inerte et vivante sont faites des mêmes atomes et molécules, c’est l’arrangement qui diffère, on a aussi découvert que tout les êtres vivants fonctionnent avec de l’ADN et l’ADN n’est pas une molécule mystérieuse, c’est une molécule comme le benzène, plus complexe, mais il y a une continuité, donc, la barrière supposée entre animé et inanimé saute, c’est tout . Qu’est-ce que ça a de si terrible ? Pourquoi est-ce que la réfutation de cette théorie (qui ne date quand même pas d’hier et qui s’est confirmée de décennies en décennies) serait une marque de notre faculté de progresser ? Je pense au contraire que non seulement c'est avec cette théorie qu'il faut progresser, mais qu'elle peut aussi nous faire progresser.

Pour conclure, il ne me dérange absolument pas que certains croient en une intelligence suprême

Moi non plus et je fais les même oppositions que toi pour certaines croyances, pas en raison de leur degrés de crédibilités mais parce qu’elles affectent dangereusement toutes nos sociétés.

Ce soir "Zalari" fait le "ricochet"....

Athéna, va falloir que tu trouves des ressources...

Joker !
Trop abscon, j’ai lu ses trois ou quatre premières interventions, maintenant je passe, je n’ai pas les codes de décryptage et je n’ai pas envie de les avoir, j’avoue que ce genre de prose me gonfle un peu .
Donc désolée, comme je ne le lis plus, je ne sais pas à quoi tu fais allusion et je ne veux pas le savoir.
Je te l’ai déjà dit, quand tu fais un effort vers moi et moi vers toi, tu es ma limite, plus c’est trop.

La vie n’existe pas, et tant pis pour Bergson, elle n'est qu'un concept et une des grandes visions de Spinoza qui concevait la nature comme un tout.

Si effectivement La vie est un concept, un terme abstrait, qui n’est pas une substance dans son sens matériel, mais qui est la propriété de l’être qui accomplit des actions, il n’empêche qu’elle existe bel et bien.

Bien sûr, la phrase est incomplète mille excuses, dit comme ça c’est absurde. Je rectifie : La vie n’existe pas en tant qu’objet de recherche scientifique.

Mais libre à toi de croire qu’elle n’existe pas, qu’elle n’est qu’une vue de l’esprit……. néanmoins, n’oublie pas que si la vie ne vaut rien, rien ne vaut la vie.

Aïe, ça dérape un peu là. Même si la vie n’était qu’une vue de l’esprit, ça ne voudrait pas dire qu’elle ne vaut rien. Si rien ne vaut ta vie, tant mieux pour toi, je n’ai pas à me plaindre non plus, nous sommes des chanceux. Mais la vie n’a pas de valeur « en soi », ni belle, ni laide, ni bonne ni mauvaise, elle est neutre comme la nature qui la produit, on ne peut juger que la sienne propre. (certains te diront que l’amour vaut autant, voir plus)

Après s’être cru à l’image de l’un, on veut être à l’image d’un autre, Si ce n’est pas trop indiscret, tu as quel âge ?

Mes propos sont souvent teintés d'humour.
Que je sache, l'humour c'est culturel !
Bien sûr, il faut savoir l'y déceler !

Et oui Opaline, rien de tel que l’humour pour se sentir vivant. Mais que veux-tu, quand en plus de ne pas croire en Dieu, certains ne croient même pas en la vie, comment veux-tu qu’ils aient le sens de l’humour.

Déjà que tout ce qui n’est pas prouvable scientifiquement n’est pas accessible à un esprit comme le mien, que tout ce qui est du domaine du ressenti, du vécu, de l’expérience personnelle, n’est pas compréhensible pour quelqu’un comme moi et que je suis aveugle à ce qui est le plus évident, voilà que je suis aussi incapable de déceler l’humour. Bref, nulle de chez nul.

Opaline, le doute m’étreint aurais tu cru que j’ai pu m’imaginer une seule seconde que tu voulais me ressembler, alors que tout ton commentaire disait le contraire ?

Que je sache, l'humour c'est culturel !
Bien sûr, il faut savoir l'y déceler !

Je ne te le fais pas dire…
Je ne mets peut-être pas assez d'émoticones?
Merci quand même à tout les deux de m’avoir signalé qu’il y avait une paille dans mon œil.

[Invité]

Athéna :
Ben il est là le problème, tu n’obliges pas à adhérer à ta conception mais si on ne le fait pas, on n’est pas sérieux, et comme tu n’arrives pas à concevoir la nature sans la diviniser, ceux qui y arrivent sont les Mr Jourdain de la métaphysique qui tournent en boucle autour de dieu sans se rendre compte qu’ils sont panthéistes, les pauvres sots.
Et c’est ça que tu appelles « faire part de ma position c’est tout » !

Salut Athéna
Je remonte ce topic en m’excusant pour le retard, mais j’étais avec…… Dieu, loin du monde et du bruit.

Bien, ceci étant dit revenons à notre échange. Ben oui…..si on ne pense pas comme moi, c’est qu’il y a quelque part un os dans le pâté, car je pense que Dieu Est et non seulement je le pense, mais je le vis, je l’expérimente tous les jours, pour moi cela ne fait aucun doute, c’est une certitude, non intellectuelle, non conceptuelle, mais qui prend sa source au sein de mon être et qui imprègne chaque fibre de ma personne. Dieu vit en moi et je vis en lui.
Donc, pour moi cela est une évidence qui ne peut pas être mise en doute et si je n’oblige personne à adhérer à ma conception des choses, je ne serais pas en accord avec moi-même si je pensais que ceux qui ne pensent pas comme moi, peuvent être dans la vérité. Ce serait quelque part me renier en mettant en doute ma foi et je serais par là même un mou, un tiède et non un être entier portant haut ses certitudes.

Donc, oui pour moi exclure Dieu n’est pas sérieux, car il ne peut pas ne pas être. Mais bon, tu as parfaitement le droit de ne pas être sérieuse et tu as également le droit de me dire que c’est moi qui ne suis pas sérieux. Cela n’entachera aucunement mes convictions, ni mon respect pour ta personne.

Etre athée, ce n’est pas nier cette force, c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité, bref, c’est nier qu’elle soit dieu.

Ben, tu sais entre une force aveugle et une force organisatrice, mon choix (qui n’est même pas un choix en fait, car il s’est imposé par lui-même) est fait depuis longtemps. Chacun ses choix.

Tient ! encore un carrefour il me semble. En tout cas, je comprends bien ce que tu veux dire, mais pour moi, ce n’est pas dieu, c’est une émotion. C’est d’ailleurs la définition que je donne de dieu, une émotion. Devant l’organisation harmonieuse de l’univers, devant cet aspect mystérieux de tout ce qui existe, les êtres, les choses… mais le mystère n’existe pas « en soi », il existe uniquement pour l’esprit humain et sa capacité limitée de compréhension. Il n’existe que par l’homme et pour l’homme
Pour moi, le nom « dieu » est abusivement employé s’il signifie autre chose que l’émotion devant ce mystère, cet inexplicable, émotion qui est (toujours pour moi) la seule vraie religiosité.

Ah ! Tu admets quand même une organisation harmonieuse de l’Univers ? Mais dis-moi c’est quoi une émotion pour toi ? Où prend-elle sa source ? Penses-tu que ce ne soit qu’un échange bio-chimico- électrique qui préside à sa survenue ? Pour moi, une émotion prend sa source dans le chakra du cœur directement relié à notre corps Atmique.

Et là vois-tu, excuse-moi, mais tu fais aussi ta madame Jourdain, car cette capacité de nous émouvoir est un don de Dieu, cette capacité est ………Dieu ! Emotion et Dieu c’est kif-kif bourricot !
@+

[Opaline]

Hitori
Ben, tu sais entre une force aveugle et une force organisatrice, mon choix (qui n’est même pas un choix en fait, car il s’est imposé par lui-même ) est fait depuis longtemps. Chacun ses choix.

Pour moi aussi, le "choix" s'est imposé, de lui-même !
Contrairement à toi, j'ai attendu patiemment qu'il se fatigue.
J'ai eu raison parce qu'il s'est , en effet, fatigué.
C'est curieux comme des expériences similaires peuvent arriver à des résultats différents !

[Athéna]

si je n’oblige personne à adhérer à ma conception des choses, je ne serais pas en accord avec moi-même si je pensais que ceux qui ne pensent pas comme moi, peuvent être dans la vérité. Ce serait quelque part me renier en mettant en doute ma foi et je serais par là même un mou, un tiède et non un être entier portant haut ses certitudes.

Tant mieux si tu n’obliges personne à adhérer à ta conception, c’est rassurant, c’est en général le travers de ceux qui portent haut leurs certitudes…Mais je pense qu’une foi qui ne doute pas est une foi morte, c’est le doute qui est fertile. Les convictions sont stériles, et il faut une certaine force et un courage indiscutable pour les remettre en doute. De plus, je suis comme André Gide, je crois ceux qui cherchent la vérité, mais je doute de ceux qui la trouvent.

Donc, oui pour moi exclure Dieu n’est pas sérieux, car il ne peut pas ne pas être. Mais bon, tu as parfaitement le droit de ne pas être sérieuse et tu as également le droit de me dire que c’est moi qui ne suis pas sérieux. Cela n’entachera aucunement mes convictions, ni mon respect pour ta personne.

C’est cohérent, j’ai d’ailleurs souvent cru remarquer que lorsqu’on défendait une position, c’est qu’on avait tendance à la trouver plus plausible que les autres . Et c’est probablement aussi pour cette raison que je pense que tu es à côté de la plaque, sauf ton respect, évidemment.

Ah ! Tu admets quand même une organisation harmonieuse de l’Univers ?

Oui, quand j’ai envie de me laisser emporter, je mets mes œillères pour ne plus voir les dysfonctionnements, le chaos et la destruction. Mais après je les retire, c’est toute la différence entre toi et moi.

Mais dis-moi c’est quoi une émotion pour toi ? Où prend-elle sa source ? Penses-tu que ce ne soit qu’un échange bio-chimico- électrique qui préside à sa survenue ? Pour moi, une émotion prend sa source dans le chakra du cœur directement relié à notre corps Atmique.

Et pour moi qui pose les limites du certain, du probable et du douteux, quand je lis ça, les échanges bio-chimico- électrique me paraissent de plus en plus probables !

Et là vois-tu, excuse-moi, mais tu fais aussi ta madame Jourdain, car cette capacité de nous émouvoir est un don de Dieu, cette capacité est ………Dieu ! Emotion et Dieu c’est kif-kif bourricot !

Tu t’emmêles les pinceaux là. Etre Dieu ou être un don de Dieu, ça ne veut pas dire la même chose.
Et je ne t’apparais comme une madame Jourdain que parce-que tu es convaincu que la capacité de nous émouvoir est un don de Dieu, ce qui bien sûr n’est pas du tout mon avis.
D'après toi, à partir de combien de millions d'enfants morts est-on en droit de douter que Dieu est émotion ?
Mais que je suis bête de te demander ça à toi qui ne doute pas!
Quand on n'a que des certitudes, on est bien obligé de répondre "une infinité"

[Athéna]

Un peu de lecture pour le début du mois de mars.

Or tous les préjugés que je me propose de signaler ici découlent de ce seul fait que les hommes supposent communément que toutes les choses naturelles agissent, comme eux-mêmes, en vue d'une fin ; mieux : ils tiennent pour assuré que Dieu lui-même dirige toutes choses en vue d'une certaine fin (…)
Ainsi ce préjugé, tournant à la superstition, s'est profondément enraciné dans les esprits, et fut pour chacun une raison de consacrer tout son effort à la connaissance et à l'explication des causes finales de toutes choses. Mais tandis qu'ils cherchaient à démontrer que la Nature ne fait rien en vain, ils semblent surtout n'avoir rien prouvé d'autre que le fait que la Nature et les Dieux délirent aussi bien que les hommes. Mais voyez, je vous prie, où l'on s'égare ! Parmi tant de commodités offertes par la Nature, ils ont dû trouver bon nombre d'inconvénients, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc., et ils ont décidé que tout cela provenait de la colère des Dieux, devant les offenses des hommes ou les fautes commises dans le culte. Et, bien que l'expérience protestât chaque jour et montrât par une infinité d'exemples que les avantages et les inconvénients échoient indistinctement aux pieux et aux impies, ils ne se sont pourtant pas défaits de ce préjugé.
Spinoza

Et à la prochaine donc pour le débriefing des derniers délires en date.

[dan 26]

Et là vois-tu, excuse-moi, mais tu fais aussi ta madame Jourdain, car cette capacité de nous émouvoir est un don de Dieu, cette capacité est ………Dieu ! Emotion et Dieu

Tes emotions viennent de Dieu,!!! c'est nouveau !! Tu devrais retrourner à l'école, et etudier les fonctions de chaques organes , l'anatomie humaine cela te renseignerait ,
plutot que de rever Hitori.
Amicalement

[bernard1933]

Oui, Ahena, Dieu n' est certainement pas émotion. S' il l' était , ce serait grave ! A voir les enfants mourir et toutes les souffrances du monde, animaux compris, ce serait le summum de l' horreur .
Il n' y a aucune preuve de Dieu . Bien malin qui affirme son existence ou son inexistence .
On ne peut que dire : peut-être .
Pour ma part, et je me répète, j' appellerais Dieu cette énergie fondamentale qui baigne le
ou les univers et qui apparaît même dans le vide absolu, ce fameux vide quantique . Le vide n' est pas vide ; il est même gorgé d' énergie. Des particules virtuelles surgissent du vide, par paires, et y retournent aussitôt...( Klein )
" L' univers lui-même ne serait qu' une
effectuatuion évènementielle de cet être
( Energie) existant de toute éternité ".
Et puis, moi, ce qui me " turlupine ", ce sont ces fameuses formules mathématiques qui dépassent de très loin mes faibles capacités...
Par contre, concevoir un Dieu qui a du sentiment pour l' homme me fait sourire...

[tango]

Un peu de lecture pour le début du mois de mars.

Or tous les préjugés que je me propose de signaler ici découlent de ce seul fait que les hommes supposent communément que toutes les choses naturelles agissent, comme eux-mêmes, en vue d'une fin ; mieux : ils tiennent pour assuré que Dieu lui-même dirige toutes choses en vue d'une certaine fin (…)
Ainsi ce préjugé, tournant à la superstition, s'est profondément enraciné dans les esprits, et fut pour chacun une raison de consacrer tout son effort à la connaissance et à l'explication des causes finales de toutes choses. Mais tandis qu'ils cherchaient à démontrer que la Nature ne fait rien en vain, ils semblent surtout n'avoir rien prouvé d'autre que le fait que la Nature et les Dieux délirent aussi bien que les hommes. Mais voyez, je vous prie, où l'on s'égare ! Parmi tant de commodités offertes par la Nature, ils ont dû trouver bon nombre d'inconvénients, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc., et ils ont décidé que tout cela provenait de la colère des Dieux, devant les offenses des hommes ou les fautes commises dans le culte. Et, bien que l'expérience protestât chaque jour et montrât par une infinité d'exemples que les avantages et les inconvénients échoient indistinctement aux pieux et aux impies, ils ne se sont pourtant pas défaits de ce préjugé.
Spinoza

Et à la prochaine donc pour le débriefing des derniers délires en date.

Chacun est persuadé de sa vérité.... jusqu'à preuve du contraire...
ici Spinoza dénonce les préjugés. Mais cette dénonciation n'est-elle pas le fruit d'une attitude qui aurait été prédéterminée par un préjugé, ou par une intention de paraître pour un philosophe révolutionnaire ?
Il est évident que si on ne comprend pas quelque chose, il est facile de dire qu'elle est absurde... Il serait plus honnête d'exprimer le doute.

[Invité]

Athéna :
Tant mieux si tu n’obliges personne à adhérer à ta conception, c’est rassurant, c’est en général le travers de ceux qui portent haut leurs certitudes…Mais je pense qu’une foi qui ne doute pas est une foi morte, c’est le doute qui est fertile. Les convictions sont stériles, et il faut une certaine force et un courage indiscutable pour les remettre en doute. De plus, je suis comme André Gide, je crois ceux qui cherchent la vérité, mais je doute de ceux qui la trouvent.

Oui, celui qui cherche est ouvert à tous les possibles et son parcours chemine en des allers et retours constants et stériles, jusqu’au jour où tel Ulysse retrouvant son Ithaque , il est foudroyé par l’évidence en comprenant que la vérité était de toute éternité en lui. A ce moment là, toute cogitation mentale est superflue, toute spéculation devient lettre morte, car cette évidence jaillit du plus profond de lui même et s’impose comme une certitude enracinée et enchâssée dans le pur diamant de son cœur.

A ce stade, oui, il est empreint de certitude, oui, il peut passer au yeux des autres pour un présomptueux, quand ce n’est pas carrément plus péjoratif. Mais si tu savais comme peu lui chaut, les remarques de ceux qui en sont encore à cheminer et à chercher, lui qui a trouvé la porte ultime, celle qui mène à Dieu.

C’est cohérent, j’ai d’ailleurs souvent cru remarquer que lorsqu’on défendait une position, c’est qu’on avait tendance à la trouver plus plausible que les autres. Et c’est probablement aussi pour cette raison que je pense que tu es à côté de la plaque, sauf ton respect, évidemment.

Tiens, c’est marrant, parce que moi, je pense que c’est toi qui y est……..à côté de la plaque, sauf ton respect, bien sûr.

Oui, quand j’ai envie de me laisser emporter, je mets mes œillères pour ne plus voir les dysfonctionnements, le chaos et la destruction. Mais après je les retire, c’est toute la différence entre toi et moi.

Le monde de la dualité est un tout avec ses contraires et ne voir qu’un côté des choses est porter un regard faussé sur lui, c’est voir par le petit bout de la lorgnette. Il y a des couchers de soleil sublimes et des tempêtes dévastatrices, des douces brises rafraîchissantes et des mistrals à décorner les cocus, des femmes plantureuses et des sacs d’os….. enfin tout et son contraire quoi !

Et pour moi qui pose les limites du certain, du probable et du douteux, quand je lis ça, les échanges bio-chimico- électrique me paraissent de plus en plus probables !

C’est ton droit de le penser, mais laisse moi le droit de penser l’inverse. Les chakras sont pour moi aussi réels que les manifestation somatiques, ce sont des vortex, des portes énergétiques.

Tu t’emmêles les pinceaux là. Etre Dieu ou être un don de Dieu, ça ne veut pas dire la même chose.
Et je ne t’apparais comme une madame Jourdain que parce-que tu es convaincu que la capacité de nous émouvoir est un don de Dieu, ce qui bien sûr n’est pas du tout mon avis.
D'après toi, à partir de combien de millions d'enfants morts est-on en droit de douter que Dieu est émotion ?
Mais que je suis bête de te demander ça à toi qui ne doute pas!
Quand on n'a que des certitudes, on est bien obligé de répondre "une infinité"

Je te signale quand même qu’une émotion ce n’est pas uniquement une joie, une plénitude, elle peut aussi être un sentiment de peine ou de la tristesse

Mais si moi je me mélange les pinceaux (enfin, ça c’est toi qui le dis, car Dieu étant le Tout, le don qui nous vient de Lui ne peut qu’être Lui), toi par contre tu nous fais le coup du vieux cheval de retour, usé et resucée jusqu’à la corde, à savoir …….« le Mal ».

Oyez oyez, braves gens, regardez tout le mal qu’il y a sur cette terre, la maladie, la souffrance, la mort et injustice suprême des millions d’enfants martyrs…….. dont Dieu ne peut pas exister ! CQFD !!

Mais quand allez vous enfin comprendre que vous ramenez là Dieu à l’aune de valeurs humaines, de valeurs inventées par l’homme qui a instauré ce qui était bien et ce qui était mal. Mais ces valeurs ne concernent en rien Dieu. Pour Dieu il n’y a pas de bien et il n’y a pas de Mal, il y a la Vie, et si elle nous parait cruelle, injuste, ben peut être est-ce tout simplement parce que nous n’avons pas toutes les cartes en main……. Capito signorina ?

Et à la prochaine donc pour le débriefing des derniers DELIRES en date.

Je pense que ce terme est superflu et est un manque de respect envers tes interlocuteurs. Car si c’est ton droit de ne pas être d’accord avec les idées adverses, tu n’as pas le droit de les cataloguer de délires. Le respect réciproque est un gage de sérénité dans les débats.

[Invité]

Dan :
Tes emotions viennent de Dieu,!!! c'est nouveau !! Tu devrais retrourner à l'école, et etudier les fonctions de chaques organes , l'anatomie humaine cela te renseignerait ,
plutot que de rever Hitori.
Amicalement

Dan, j’échange avec Athéna et je sais parfaitement que les notions que je développe te sont imperméables, incompréhensibles, alors STP évite de venir polluer ce fil avec tes remarques à la mord moi le nœud.

Sinon, c’est moi qui te mord…….mais pas le nœud, ne va pas te faire des idées!

[Invité]

Opaline :
Pour moi aussi, le "choix" s'est imposé, de lui-même !
Contrairement à toi, j'ai attendu patiemment qu'il se fatigue.
J'ai eu raison parce qu'il s'est , en effet, fatigué.
C'est curieux comme des expériences similaires peuvent arriver à des résultats différents !

Tu as attendu qu’il se fatigue ? Donc, tu était dans l’attente de quelque chose, donc, tu n’étais investit totalement, non ?

Et tu as eu raison dis-tu, parce qu’il s’est fatigué. S’il s’est fatigué, c’est peut être parce il n’était pas accueilli et sentait ta résistance, non ?

Néanmoins, quelque chose me trouble dans ta réponse, car je crois savoir que tu pratiques le Reiki…….. Mais peut-être que je me goure.

[Opaline]

Opaline :
Pour moi aussi, le "choix" s'est imposé, de lui-même !
Contrairement à toi, j'ai attendu patiemment qu'il se fatigue.
J'ai eu raison parce qu'il s'est , en effet, fatigué.
C'est curieux comme des expériences similaires peuvent arriver à des résultats différents !

Tu as attendu qu’il se fatigue ? Donc, tu était dans l’attente de quelque chose, donc, tu n’étais investit totalement, non ?
Non, j'étais étonnée de cet "appel" qui m'était si inhabituel !
Etonnée est un mot très faible mais je ne pouvais qu'attendre parce que j'avais un petit enfant qui avait besoin de mes soins .

Et tu as eu raison dis-tu, parce qu’il s’est fatigué. S’il s’est fatigué, c’est peut être parce il n’était pas accueilli et sentait ta résistance, non ?
Il n'y avait pas de résistance . J'ai nourri mon appel de lectures religieuses, c'était un besoin irrésistible .
Du jour au lendemain, tout s'est apaisé.
Je trouve bizarre qu'un "appel divin" s'arrête comme cela !
Il est parti comme il était venu !

[Athéna]

Il n' y a aucune preuve de Dieu . Bien malin qui affirme son existence ou son inexistence .

Quelqu’un qui affirme son existence ou son inexistence, pour moi, ce n’est pas un malin, c’est un imbécile.

Pour ma part, et je me répète, j' appellerais Dieu cette énergie fondamentale qui baigne le ou les univers et qui apparaît même dans le vide absolu, ce fameux vide quantique .

La question c’est : pourquoi l’appeler Dieu !? Si c’est une énergie, c’est une énergie, point barre.
C’est un nom auquel on donne tellement de définitions différentes qu’il ne veut plus rien dire du tout. Si on veut être compris, il vaut mieux ne plus s’en servir et appeler les choses par leur nom.

Mais cette dénonciation n'est-elle pas le fruit d'une attitude qui aurait été prédéterminée par un préjugé

Lequel ? Il ne fait qu’un constat.

ou par une intention de paraître pour un philosophe révolutionnaire ?

A son époque la meilleure façon de (faire) paraître pour un philosophe révolutionnaire, c’était sous couvert d’anonymat ! Et c’est ce qu’il a fait, on peut rêver mieux comme méthode pour se faire valoir…
Il a été dénoncé, malheureusement, et ça lui a coûté très cher. Tu sembles oublier à quelle époque il vivait.

Il est évident que si on ne comprend pas quelque chose, il est facile de dire qu'elle est absurde... Il serait plus honnête d'exprimer le doute.

Je suppose que ça s’adresse à Histori. C’est exactement ce que je me disais aussi.

15 Fév 2011Tu vois, loin de m’arrêter, je chemine, je chemine…

3 Mars 2011(…) toute cogitation mentale est superflue, toute spéculation devient lettre morte, (…)A ce stade, oui, il est empreint de certitude (…)Mais si tu savais comme peu lui chaut, les remarques de ceux qui en sont encore à cheminer et à chercher, lui qui a trouvé la porte ultime, celle qui mène à Dieu.

Tu es arrivé au bout du chemin Hitori? Si tu es content, je suis contente pour toi, mais j'ai peu à dire à ceux pour qui toute cogitation mentale est devenu superflue.

Tiens, c’est marrant, parce que moi, je pense que c’est toi qui y est……..à côté de la plaque, sauf ton respect, bien sûr.

Ce n'est pas marrant, c'est logique. Cohérent, comme je l'expliquais plus haut.

Mais quand allez vous enfin comprendre que vous ramenez là Dieu à l’aune de valeurs humaines, de valeurs inventées par l’homme qui a instauré ce qui était bien et ce qui était mal. Mais ces valeurs ne concernent en rien Dieu. Pour Dieu il n’y a pas de bien et il n’y a pas de Mal, il y a la Vie, et si elle nous parait cruelle, injuste, ben peut être est-ce tout simplement parce que nous n’avons pas toutes les cartes en main…….
Capito signorina ?

Oui j'ai compris, mais où est "la merveilleuse eurythmie qui façonne le monde" dans tout ça?

Je pense que ce terme est superflu et est un manque de respect envers tes interlocuteurs. Car si c’est ton droit de ne pas être d’accord avec les idées adverses, tu n’as pas le droit de les cataloguer de délires. Le respect réciproque est un gage de sérénité dans les débats.

Je ne manque jamais de respect envers mes interlocuteurs, et j’ai parfaitement le droit de trouver certaines idées délirantes et de le dire. Les opinions, les points de vue, les idées, sont faits pour être discutés, échangés, débattus, partagés, rejetés, etc…mais en aucun cas respectés. Ce sont les individus qui sont en droit d’être respectés , associer le respect aux idées, ça n’a aucun sens.

[JO]

si je comprends ce qui précède, Vide Quantique existe , il faut débaptiser Dieu .
Soit, c'est d'ailleurs un peu ce que la science décrit. Elle décrit aussi la non séparabilité des contenus de l'univers . Nous en faisons partie, êtres surprenants .
Donc, rien de ce qui nous constitue n'est étranger au Potentiel originel, qui s'actualise en évènements , pas en choses statiques permanentes .
Nous sommes germe et puis individu mortel . Evènement ...

[tango]

Mais cette dénonciation n'est-elle pas le fruit d'une attitude qui aurait été prédéterminée par un préjugé

Lequel ? Il ne fait qu’un constat.

Un constat est influencé par l'attitude originelle adoptée par le "constatateur". Si Spinosa avait en lui, la haine de la société, il ne fera qu'en constater les défauts... et nous ne devons pas nous laisser envoûter par son aisance à jongler avec les idées.

Il est évident que si on ne comprend pas quelque chose, il est facile de dire qu'elle est absurde... Il serait plus honnête d'exprimer le doute.

Je suppose que ça s’adresse à Histori. C’est exactement ce que je me disais aussi.

Ne dis pas du mal de mon copain !
Hitori te dit des choses très précieuses, et, pour cela il met en péril sa sensibilité, pour tenter de ramener ce qu'il y a de plus subtil. Si tu continues à dénigrer ce qu'il te dit, il cessera de te parler.

15 Fév 2011Tu vois, loin de m’arrêter, je chemine, je chemine…

3 Mars 2011(…) toute cogitation mentale est superflue, toute spéculation devient lettre morte, (…)A ce stade, oui, il est empreint de certitude (…)Mais si tu savais comme peu lui chaut, les remarques de ceux qui en sont encore à cheminer et à chercher, lui qui a trouvé la porte ultime, celle qui mène à Dieu.

Tu es arrivé au bout du chemin Hitori? Si tu es content, je suis contente pour toi, mais j'ai peu à dire à ceux pour qui toute cogitation mentale est devenu superflue.

Ce que te dit Hitori est bien plus subtil que la raison que tu puisses déployer pour le saisir. Et ta réticence à l'entendre, l'emporte sur ton écoute... aussi tu ne t'arrêtes que sur ses maladresses d'expression... alors qu'il s'agit là de fébrilités émotionnelles, à révéler ce qu' il y a de plus subtil... il me semble bien que tu sois démunie de cette faculté du "lâcher prise" qui permet d'accéder à ces plus hautes sphères... peut-être faudrait-il que tu t'entraines à t'oublier.
Oui, cet oubli de soi-même ouvre la porte de l'ascension spirituelle... Hitori la ouverte, et y a trouvé des substances qu'il voudrait te révéler... mais si toi-même tu n'ouvres pas cette porte, comme Spinosa tu resteras figée dans une attitude négative.

[tango]

si je comprends ce qui précède, Vide Quantique existe , il faut débaptiser Dieu .
Soit, c'est d'ailleurs un peu ce que la science décrit. Elle décrit aussi la non séparabilité des contenus de l'univers . Nous en faisons partie, êtres surprenants .
Donc, rien de ce qui nous constitue n'est étranger au Potentiel originel, qui s'actualise en évènements , pas en choses statiques permanentes .
Nous sommes germe et puis individu mortel . Evènement ...

Oui, il s'agit bien de cette permanence intangible, qui se manifeste dans l' impermanence tangible.
Ce Un qui se manifeste dans le multiple.
Nous sommes chacun le porteur de ce un, pour en révéler tangiblement un fragment.

[Jipé]

Oui, il s'agit bien de cette permanence intangible, qui se manifeste dans l' impermanence tangible.
Ce Un qui se manifeste dans le multiple.
Nous sommes chacun le porteur de ce un, pour en révéler tangiblement un fragment.

[tango]

Oui, il s'agit bien de cette permanence intangible, qui se manifeste dans l' impermanence tangible.
Ce Un qui se manifeste dans le multiple.
Nous sommes chacun le porteur de ce un, pour en révéler tangiblement un fragment.

Tu remarqueras que la manifestation de ta réaction, n' est qu' une forme parmi toutes celles que tu aurais pu écrire... et si tu allais encore plus haut en subtilité, tu en aurais eu encore plus, et, ce n' aurait plus été celle là que tu aurais choisie.

[dan 26]

[quote="Athéna"]
Quelqu’un qui affirme son existence ou son inexistence, pour moi, ce n’est pas un malin, c’est un imbécile.
C'est à celui qui parle d 'existence à en apporter les preuves . Car il est impossible d'apporter des preuves de ce que n'existe pas . C'est de la logique pure et simple .
Amicalement l

[dan 26]

[quote="Hitori"]

Oui, celui qui cherche est ouvert à tous les possibles et son parcours chemine en des allers et retours constants et stériles, jusqu’au jour où tel Ulysse retrouvant son Ithaque , il est foudroyé par l’évidence en comprenant que la vérité était de toute éternité en lui. A ce moment là, toute cogitation mentale est superflue, toute spéculation devient lettre morte, car cette évidence jaillit du plus profond de lui même et s’impose comme une certitude enracinée et enchâssée dans le pur diamant de son cœur.

C'est le principe même de la foi, qui tranquilise, qui appaise !!!

A ce stade, oui, il est empreint de certitude, oui, il peut passer au yeux des autres pour un présomptueux, quand ce n’est pas carrément plus péjoratif. Mais si tu savais comme peu lui chaut, les remarques de ceux qui en sont encore à cheminer et à chercher, lui qui a trouvé la porte ultime, celle qui mène à Dieu.

Et non c'est là que tu te trompes, il a trouvé la methode qui l'appaise c'est tout . Et c'est tres bien comme cela.

C’est ton droit de le penser, mais laisse moi le droit de penser l’inverse. Les chakras sont pour moi aussi réels que les manifestation somatiques, ce sont des vortex, des portes énergétiques.

Disons plutot que cela te convient c'est tout . De là a étre la vérité universelle pour tous , il ne faut pas rever .

Oyez oyez, braves gens, regardez tout le mal qu’il y a sur cette terre, la maladie, la souffrance, la mort et injustice suprême des millions d’enfants martyrs…….. dont Dieu ne peut pas exister ! CQFD !!

Elementaire, et logique , le Dieu tel que decrit dans la Bible bien sur !!!

Mais quand allez vous enfin comprendre que vous ramenez là Dieu à l’aune de valeurs humaines, de valeurs inventées par l’homme qui a instauré ce qui était bien et ce qui était mal. Mais ces valeurs ne concernent en rien Dieu.

Tu as raison il faut bruler les bibles !!!

Pour Dieu il n’y a pas de bien et il n’y a pas de Mal, il y a la Vie, et si elle nous parait cruelle, injuste, ben peut être est-ce tout simplement parce que nous n’avons pas toutes les cartes en main……. Capito signorina ?

Mais alors tu ne parles pas du Dieu du monothéisme !!!


Je pense que ce terme est superflu et est un manque de respect envers tes interlocuteurs. Car si c’est ton droit de ne pas être d’accord avec les idées adverses, tu n’as pas le droit de les cataloguer de délires. Le respect réciproque est un gage de sérénité dans les débats.
Tout à fait d'accord , quand on insulte c'est que l'on manque d'arguments. Je suis bien placé pour le savoir .
Amicalement