Re: Concernant le droit à l'avortement

par JO Mar 10 Avr 2012 - 10:43

je ne développe jamais assez! ... a une vie propre, différente de celle de sa mère quoiqu'en dépendant . Nous avons besoin d'oxygène pour vivre mais nous ne sommes pas oxygène !

par **Bulle** Mar 10 Avr 2012 - 13:50

JO a écrit:je ne développe jamais assez! ... a une vie propre, différente de celle de sa mère quoiqu'en dépendant . Nous avons besoin d'oxygène pour vivre mais nous ne sommes pas oxygène !

Ce n'était pas une question de développement puisque ledit développement ne s'applique pas au postulat contesté qui était :
"Entre dix et quatorze semaines de gestation, l'embryon, constitué, a sa propre circulation sanguine, et a donc une vie autonome "
Une vie propre, les microbes aérobies aussi en ont une. Et si tu veux parler de cellules humaines, un fibrome se trouve dans la même situation.

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 15:20

Il me semble qu'à partir du 3ème mois, il n'est plus question d'embryon mais de fœtus.

par JO Mar 10 Avr 2012 - 15:23

bof : un tas de cellules !dixit Bulle ...

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 15:29

JO a écrit:bof : un tas de cellules !dixit Bulle ...

C'est la base, nous en sommes tous là!
Mais au delà?

par JO Mar 10 Avr 2012 - 15:40

et en-deça: on commence par le spermato- papa qui envahit l'ovule- maman... quand devient-on un être humain distinct ? On a déjà écrit des fleuves de papiers là-dessus .

par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 17:26

En fait la question de l'autonomie n'est pas la question adéquate.
En effet, l'autonomie du fœtus est aux alentours de 31 semaines d'aménorrhée, l'autonomie du nourrisson est à la marche, celle du petit enfant à l'âge de raison, celle de l'enfant à l'adolescence et celle de l'adolescence est réglementairement à 18 ans et physiologiquement vers 25 ans.
La question est de savoir ce qu'on élimine, est-ce un œuf fécondé ou un être — non pas vivant, vous en tuez et en mangez certainement tous les jours — mais humain c'est-à-dire doué de facultés acquises ou en devenir qui en font une espèce à part, la nôtre ?
À cette réponse nous n'avons pas de réponse à ce jour. Donc, je suis d'avis de privilégier ce qui est acquis par rapport à ce qui est putatif. Détruire une vie, fut-ce sur le plan psychologique pour préserver ce dont on ne sait pas ce que c'est me semble illogique mais respectable si c'est le choix de la première intéressée, non manipulée. Sinon, favorisons la mère qui aura l'occasion d'avoir d'autres enfants en général plutôt que le bébé qui risque de perdre sa mère d'une façon ou d'une autre.

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:34

Le problème du choix entre la mère et l'enfant se posait au père dans l'ancien temps en cas d’accouchement difficile. C'était une époque ou 50% des enfants nés étaient viables.
Nos discussions sur l'avortement sont maintenant et avec le recul, bien dérisoires face à ces drames anciens ou le père prononçait bien malgré lui une sentence de mort.

par Sorcière Mar 10 Avr 2012 - 17:49

zizanie a écrit:Le problème du choix entre la mère et l'enfant se posait au père dans l'ancien temps en cas d’accouchement difficile. C'était une époque ou 50% des enfants nés étaient viables.
Nos discussions sur l'avortement sont maintenant et avec le recul, bien dérisoires face à ces drames anciens ou le père prononçait bien malgré lui une sentence de mort.

C'est aussi lier qu'on le veuille ou non aux questions des actes médicaux dans nos vies, l'acharnement thérapeutique et l'irresponsabilisation grandissante que nous accordons au autres ou a nous même.

Il y a aussi, l'attitude de nos sociètés, elles-même qui est problématique.

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:54

Sorcière a écrit:
zizanie a écrit:Le problème du choix entre la mère et l'enfant se posait au père dans l'ancien temps en cas d’accouchement difficile. C'était une époque ou 50% des enfants nés étaient viables.
Nos discussions sur l'avortement sont maintenant et avec le recul, bien dérisoires face à ces drames anciens ou le père prononçait bien malgré lui une sentence de mort.

C'est aussi lier qu'on le veuille ou non aux questions des actes médicaux dans nos vies, l'acharnement thérapeutique et l'irresponsabilisation grandissante que nous accordons au autres ou a nous même.

Il y a aussi, l'attitude de nos sociètés, elles-même qui est problématique.

C'est le facteur d'échelle qui est différent. Avant, c'était généralisé, maintenant, cela tourne au cas d'école.

par gaston21 Mar 10 Avr 2012 - 18:18

JO a écrit:qui regretterait d'avoir avorté d'Hitler ?
Quand je vois mon fils adoptif, rescapé d'une grossesse calamiteuse d'une mère débile et d'un père de hasard, brillant, heureux père d'enfants normaux et plutôt bien élevés, je reste songeuse . Ce fut une question de semaines, la mère ayant nié sa grossesse jusque bien après le délai prévu .Le conseil de famille balançait entre abandon à la naissance et adoption ...J'ai adopté ce quatrième inattendu, alors que j'avais interrompu un début de grossesse personnelle, peu de temps auparavant, la conjoncture étant particulièrment inopportune . Asta la vista ... On discute, on discute et la vie se débrouille, quand elle veut, pour surgir à côté ...

JO, je salue ta sagesse . Le fait que tu aies interrompu un début de grossesse montre que tu n'es pas coincée par des principes étriqués . En ce qui concerne l'adoption, tu es tombé sur le bon numéro ! Tant mieux pour toi ! Ce n'est pas toujours ainsi, et tu le sais...Je pense que la loi française sur l'IVG est une loi sage . Il faut bien à un certain moment décider que l'enfant en formation a atteint un stade de développement tel qu'il faut lui donner sa propre chance .
Reste le problème du handicap de l'enfant qui va naître; et là je pense qu'il faut laisser le choix à la mère, sans autre considération morale .Il y a des handicapés heureux et d'autres qui auront une vie misérable...

par Geveil Mar 10 Avr 2012 - 19:16

gaston21 a écrit:Il y a des handicapés heureux et d'autres qui auront une vie misérable...

C'est exact, je viens de voir le film " Asta la vista" et me suis régalé.

par JO Mer 11 Avr 2012 - 8:10

la mère de cet enfant était débile légère et a pesé pourtant lourdement sur la famille . Son fils ne parle jamais de sa mère biologique ( décédée assez jeune), qui, vivant en institution, venait en vacances . Il ne m'a donc jamais appelée maman, ni mon mari, papa .Il avait pourtant omis de parler de sa filiation bizarre à ses beaux-parents, quand il s'est marié. Curieusement ( synchronicité ?) la mère et moi portions les mêmes noms et prénoms , puisqu'elle était ma belle-soeur et que notre prénom est répandu .
Handicapé, je n'aurais sans doute pas eu le courage de l'élever .
Ce qui me fait réfléchir n'est pas le mot avortement mais le mot DROIT.
On peut n'avoir pas la force morale d'assumer , mais le droit ? L'enfant est un être à part entière . Sa suppression peut relever de la raison, mais pas du droit .

par stana Mer 11 Avr 2012 - 17:35

Oui,mais avant qu'"il"devienne un enfant,pour la bonne raison qu'il n'est qu'un embryon ou même foetus...Je ne vois pas en quoi la question se pose!

par domnin Jeu 12 Avr 2012 - 16:33

JO a écrit:On peut n'avoir pas la force morale d'assumer , mais le droit ? L'enfant est un être à part entière . Sa suppression peut relever de la raison, mais pas du droit .

Merci JO de nous avoir fait partager votre riche expérience. Le fait est que, désormais, la suppression de l'embryon/enfant relève du droit. On peut peut-être différencier les "droits" que nous revendiquons bruyemment et le droit inscrit dans nos lois, mais, in fine, il me semble que les deux notions se rejoignent. Je crois que la loi et l'habitude forment la pensée. Pour les générations qui viennent l'avortement est un droit, je crains que d'ici peu elles ne puissent plus penser autrement. L'avortement reste une exception légale au plus sacré des devoirs de l'homme "tu ne tueras pas", mais il y a tellement d'autres exceptions...

par JO Ven 13 Avr 2012 - 7:33

Oui, on en arrive à se demander "pourquoi la question se pose", comme Stana . Perte d'humanité : on a jeté bébé avec l'eau du bain, qui devient eau bénite ...
La pensée boite en Occident , qui va vers le déclin .
J'ai le droit:
- de laisser crever dans le caniveau le SDF, ou la mère célibataire qui vit avec quelques euros .
Suffit d'alerter les gendarmes, dans le premier cas : ça fait désordre . Dans le second, chacun sa merde, hein ?
Pourquoi ces droits qu'on se donne abolissent-ils la réflexion sur ce que nous sommes, en tant qu'homme, citoyen, roseau pensant ?
Je ne plaide pas contre l'avortement ou la peine de mort, pas plus que contre l'euthanasie, mais contre leur désert humaniste . Un dicton dit que l'intention vaut l'action . Il veut dire aussi, que l'action vaut ce que vaut l'intention qui y préside . J'exerce mon droit et je tire la chasse sur l'embryon jeté dans la cuvette, ou bien, si je le sacrifie , j'assume la transgression, avec la conscience d'accomplir une transgression motivée et nécessaire .
Comme dit Stana : quelle différence, hein ?

par Pakete Ven 13 Avr 2012 - 23:35

JO a écrit:
Je ne plaide pas contre l'avortement ou la peine de mort, pas plus que contre l'euthanasie, mais contre leur désert humaniste.

Celle là c'est la meilleure. Comme si le point de vue de l'église était "humaniste", à interdire le droit d'exercer une autorité sur son propre corps, sur sa propre vie.

Au lieu de ça, on devrait écouter les idéologies qui passent leur temps à nier la liberté de conscience, l'appartenance de son corps à soi même et autres contraintes stupides comme "l'abstinence sexuelle" et le "mariage".

Or, justement, l'humanisme est le rejet de ces contraintes, et celle qui met la responsabilité de ses propres choix avant la moindre interdiction par opposition aux tentatives de contrôle de tout par les institutions religieuses, ou par une tierce personne. Difficile de "combattre le désert humaniste" de l'IVG ou de l'euthanasie, alors qu'il s'agit précisément d'une prise de contrôle par l'homme de prérogatives biologiques Concernant le droit à l'avortement - Page 21 785552178

Concernant le droit à l'avortement - Page 21 785552178

Et puis, quel rapport entre l'IVG et les SDF, tu m'expliques ? Ou est ce encore un de tes épouvantails pour effrayer les p'tites gens suffisamment naïves pour penser que si on est pour l'IVG, nous sommes pour la mort des SDF ?

par JO Sam 14 Avr 2012 - 7:37

Mais je ne fonde pas l'humanisme dans une ideologie , encore moins religieuse !La prise de contrôle passe par la prise de conscience . Je répète ça depuis le début . Il y a les tabous, qui servent pour le commun des mortels qui traversent dans les clous et les ont établis.
Si on traverse en dehors des clous, on doit le faire délibérément , en sachant pourquoi, pas comme on se lave les mains , sans même y réfléchir . C'est ce regard sur ce qu'on fait que j'appelle l'humanisme : propre à l'homme , étymologiquement .
Si on donne le droit, on rend responsable , et si on prend son droit en exigeant de pouvoir le faire automatiquement,sans y réfléchir, on se fait écraser, en dehors des clous, justement .
Les clous protègent de l'inconscience .Or, la société fabrique des inconscients et les persuade qu'ils ne risquent rien, puisqu'ils sont dans leur droit . Mourir dans son droit,mais en irresponsable, quelle belle fin humaine ... ça vaut la peine de se battre .

par ronron Sam 14 Avr 2012 - 17:00

JO a écrit:La prise de contrôle passe par la prise de conscience .

Tu présentes ça comme si la prise de conscience entrait soudainement en vigueur au moment où la femme apprend qu'elle est enceinte.

Si tu sais que les clous peuvent se présenter – ce qui veut au moins dire que tu es consciente –, eh bien , tu prends les moyens pour ne pas te retrouver avec ce clou dans la chair.

Même l'église, si je ne m'abuse, reconnaît que c'est la conscience de la personne qui est l'ultime décideuse...

par Pakete Sam 14 Avr 2012 - 18:21

JO a écrit:Mais je ne fonde pas l'humanisme dans une ideologie , encore moins religieuse !

L'humanisme est une idéologie, je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif à cela.

JO a écrit:
La prise de contrôle passe par la prise de conscience . Je répète ça depuis le début . Il y a les tabous, qui servent pour le commun des mortels qui traversent dans les clous et les ont établis.
Si on traverse en dehors des clous, on doit le faire délibérément , en sachant pourquoi, pas comme on se lave les mains , sans même y réfléchir . C'est ce regard sur ce qu'on fait que j'appelle l'humanisme : propre à l'homme , étymologiquement .

Les religieux en fait, quoi, faut les écouter... Et ce sont eux qui sont "humanistes", puisque ce sont eux, si j'ai bien compris ce que tu racontes, ont mis ces clous, ces "tabous" indispensables à l'homme.

Trop sympas les religieux harpe

JO a écrit:
Si on donne le droit, on rend responsable , et si on prend son droit en exigeant de pouvoir le faire automatiquement,sans y réfléchir, on se fait écraser, en dehors des clous, justement .

Ah merde, donc si j'ai bien compris ton raisonnement: les Gentils Religieux Humanistes ont mis des clous, et si on sort de ce balisage on se fait forcément écrasé.

Mouais, j'ai une opinion bien plus confiante envers les hommes et j'estime que c'est justement en sortant de ces clous que l'on apprend plus sur soi même et sur les autres, ce qui nous amène forcément à améliorer le vivre-ensemble.

JO a écrit:
Les clous protègent de l'inconscience .Or, la société fabrique des inconscients et les persuade qu'ils ne risquent rien, puisqu'ils sont dans leur droit . Mourir dans son droit,mais en irresponsable, quelle belle fin humaine ... ça vaut la peine de se battre .

Donc forcément, une personne est irresponsable, ignorante, incapable de prendre une décision pour elle même et, par conséquent, il ne faut pas qu'elle puisse accéder à la gestion de son propre corps (avortement et euthanasie entre autre).

Je suppose que le mariage est indispensable avant de faire des enfants, et qu'un couple marié n'a le droit de partager des moments intimes uniquement dans le but de procréer, me trompe-je ?

Merci Jo, pour ce discours plein "d'humanisme" et de confiance en l'autre rire

par _Véronix Sam 8 Déc 2012 - 19:49

Message supprimé - Articles 1 et 11

par ronron Sam 8 Déc 2012 - 20:17

Véronix a écrit:Et que dire de tous ces bébés à qui j'avais refusé la vie à cause du stérilet que j'utilisais !

Et si tu n'avais pas utilisé une quelconque méthode de contraception, tu aurais combien d'enfants?

C'est au moment où ma mère avait déjà sept enfants et qu'on vivait dans la pauvreté qu'elle se confessa d'avoir empêché la famille... Celui-ci lui ayant refusé l'absolution, ma mère décida de ne plus retourner à l'église...

par JO Dim 9 Déc 2012 - 9:00

C'était le drame, Ronron : concevoir ou avorter dans la honte et la culpabilisation . La contraception donne la liberté, donc la responsabilité : l'un ne va pas sans l'autre . Je dois vraiment penser de travers pour être aussi mal comprise .Donc, on avorte parcequ'on a été imprudents . Mais , dans le même cas de figure, on peut aussi avoir une MST : sortez couverts! On n'avorte pas du Sida .
Mon plaidoyer est pour la resonsabilité sexuelle . L'avortement n'est pas un ticket automatique dans un distributeur : c'est un problême de conscience, de liberté responsable, pas une gâterie de gosse capricieux à qui tout est dû.

par **Bulle** Dim 9 Déc 2012 - 13:23

JO a écrit:Donc, on avorte parcequ'on a été imprudents .

Ou violé, ou fait partie du pourcentage d'échec de telle ou telle contraception etc...

par JO Dim 9 Déc 2012 - 15:13

Oui,ce sont des raisons qui n'engagent pas la responsabilité. C'est rare qu'on avorte par plaisir , il me semble . Même l'adolescente qui s'est laissée surprendre et qui ne peut l'assumer, la multipare épuisée qu'un mari irresponsable engrosse à répétition . L'éducation sexuelle laisse encore beaucoup à désirer . Le préservatif, c'est bien, mais, philosophiquement, ça ne suffit pas .