Re: Djihad, luttes spirituelles et guerrières . Véritable stratégie du militant et du militantisme

[_Justícia]

Ayaan Hirsi Ali

[bernard1933]

La guerre civile au Soudan a été affreuse mais je pense que ses causes ne sont pas d'origine religieuse , même si la religion a joué un rôle. J' y vois plutôt une différence de culture et des rivalités tribales . Le référendum pour l' indépendance qui vient d' avoir lieu sera un test . Mais l' odeur du pétrole compte plus que les versets de la Bible ou du Coran...Je suis toujours très sceptique sur les chiffres des massacres et autres infos des medias, que ce soit au Soudan, au Rwanda ou ailleurs.
Exemple de manip et de coup tordu : En Côte d' ivoire, branle-bas de combat après les élections. Tout le monde s' agite comme un beau diable... Au Kosovo, élections complètement truquées , constatées par les observateurs internationaux : personne ne réagit ! Seule différence: au Kosovo, une base américaine flambant neuve...La démocratie, les gars, on s' asseoit dessus ! Et pour ça, on n' a pas besoin de s'inspirer du Coran !

[_Justícia]

Sources venant d historiens ou de théologiens ?

[_Justícia]

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le djihad dans les ouvrages islamiques.

[Geveil]

Mais bon sang de bon soir, bon sang de bon soir, Bernard ! Nous sommes ici dans la section Islam, c'est tout de même normal qu'on le critique, non?

Tu nous sors à chaque fois que nous sommes encore plus des vilains méchants que les islamistes . Soit, tu as d'ailleurs lu un de mes messages en ce sens, mais nous ne privons pas de critiquer notre société dans la rubrique correspondante, " politique" par exemple, ou " problèmes de société", non ?

Je constate de plus que les musulmans de ce forum, à part Abdallah qui a fait une courte visite, n'apportent strictement rien sur leur croyance qui permette de la juger plus positivement, ils se contentent de pleurnicher ou de vitupérer, non ?

[_Justícia]

Bernard est incapable de répondre à la moindre question. Il est dans l'émotion, la science ne l'intéresse pas si elle va contre le socialement, politiquement, et penser correct.

C'est dommage, que cette mentalité et cette façon de faire, car c'est tout un art que de diaboliser l'autre et le "stigmatiser" l'emporte sur la raison et le réel.

[Lila]

C'est dommage, que cette mentalité et cette façon de faire, car c'est tout un art que de diaboliser l'autre et le "stigmatiser" l'emporte sur la raison et le réel.

Effet miroir ?

[Lila]

Je constate de plus que les musulmans de ce forum, à part Abdallah qui a fait une courte visite, n'apportent strictement rien sur leur croyance qui permette de la juger plus positivement, ils se contentent de pleurnicher ou de vitupérer, non ?

Je le déplore aussi. Pour moi, Abdallah a été le seul à présenter ici l'Islam sous un jour attrayant. Tous les autres ne font qu'apporter de l'eau au moulin des "anti-islam", au point que je me demande si cela ne fait pas partie d'une tactique politique (ils auraient pour mission de "radicaliser" l'Islam, de le rendre haïssable...).

[yacoub]

Il suffit de vivre quelques mois dans un pays d'islam pour voir que l'islam, en effet, est haïssable.
La violence est présente partout, la femme y est écrasée.
Le manque de libertés est flagrant.

[Lila]

la théocratie est une plaie, quelque soit la religion qui domine.

Seule la laïcité peut solutionner cela, heu... tenter de solutionner parce que ce n'est pas simple !

[_Justícia]

Effet miroir...

Bravo Lila



Comme disait l'autre, le pessimiste a souvent raison, l'optimiste souvent gain de cause.

L'un s'attache trop au réel et se gâche la vie, l'autre relativise et profite plus de la vie.


Ce qui est sur c'est que le miroir réfléchit, et pas toujours la lumière

[Geveil]

Ce qui est sur c'est que le miroir réfléchit, et pas toujours la lumière

Comme le disait ????, " Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer une image".

[_bradou]

Mais bon sang de bon soir, bon sang de bon soir, Bernard ! Nous sommes ici dans la section Islam, c'est tout de même normal qu'on le critique, non?

Oui, tout à fait normal. Mais ici il ne s'agit plus de critique ou de débats, mais de HOOLIGANS qui ont envahi le terrain pour empêcher toute partie de se jouer. D'ailleurs tous les joueurs ont quitté le stade.
Extraordinaire quand même qu'on laisse un troupeau de buffles détourner et dévaster ainsi le terrain. Abdallah que tu cites, crois-tu qu'il accepterait d'y accéder dans ces conditions?

[_Justícia]

Des hooligans... Mais bien sur. Sinon bradou tu trouves mensonger le premier message du sujet ?

[Lila]

Effet miroir...Bravo Lila
Comme disait l'autre, le pessimiste a souvent raison, l'optimiste souvent gain de cause.
L'un s'attache trop au réel et se gâche la vie, l'autre relativise et profite plus de la vie.
Ce qui est sur c'est que le miroir réfléchit, et pas toujours la lumière

Entendons nous bien.
Je trouve que tu as raison de dénoncer les abus, les manipulations d'une religion à but politique, les incohérence, le fondamentalisme, l'injustice envers les femmes, etc. Il faut le faire (bien que je ne pense pas qu'un forum soit le meilleur endroit). Mais je trouve, comme Bernard, une erreur d'isoler la religion du contexte politique, social et économique, comme je trouve une erreur de généraliser l'attitude de ceux qui font le plus de bruit, à toute une population. "Ceux qui font le plus de bruit" sont soit des agitateurs politiques (parfois des agent payés pour le faire) ou des révoltés par la situation globale (en réaction justement aux colonisations économiques), ou des assoiffés de pouvoirs surfant sur la situation pour arriver à leurs fins (ex: Mahmoud Ahmadinejad). La religion n'a pas grand'chose à voir là dedans: elle est un instrument et non pas une cause. Toutes les religions ont leur côté "noir", il est simplement plus ou moins exploité, voire carrément ignoré, comme par exemple les phrase violentes attribuées à Jésus ont été soigneusement "escamotées" par le clergé. Le problème de l'Islam, c'est que leur livre est considéré comme parole de dieu, rien ne peut y être changé. Leurs sages ont tourné ces textes en les interprétant, expliquant que les passages les plus agressifs s'appliquent à une lutte intérieure contre les défauts personnels. Mais quand la situation politique, économique, sociale, la corruption des pouvoirs devient intenable pour le peuple, il reviendra d'abord à un désir de pureté, d'honnêteté, de morale (ex: les frères musulmans, lire l'autobiographie de Ayaan Hirsi Ali), puis devant l'oppression il retournera à une interprétation littérale des passages agressifs, qui ne manquent pas. Le djihad, de symbolique, redeviendra concret.

Isoler la religion du contexte global et l'attaquer comme tu le fais aura un effet pervers, inverse de l'effet souhaité. Il renforcera l'extrémisme des musulmans parce que non seulement ils se sentiront encore plus attaqués et méprisés, mais en plus tu leur fournis toi même les versets les plus violents, alors qu'ils les avaient "oubliés", comme les chrétiens ont "oublié" les phrases dures de Jésus. Tu deviens pour eux un prêcheur de l'intégrisme, et tu le renforceras.
As-tu déjà relu tes posts sous de ce point de vue ? C'est effrayant ! Heureusement, tu es assez lucide pour t'en rendre compte, bravo pour avoir reconnu l'"effet miroir".

Les chinois connaissent bien cela: en arts martiaux comme en tactique militaire, ils savent que combattre un ennemi de front aura comme effet de le renforcer. Il faut au contraire trouver la faille et s'y infiltrer. Dans ce cas ci, la "faille", ce sont les musulmans eux-mêmes: c'est à eux de régler ce problème, pas à nous. Nous devons arrêter de les attaquer de toutes parts (politique, social et économique: regarde la pauvreté des peuples en Egypte, Tunisie, etc..à cause de gouvernements corrompus pour qu'ils acceptent l'exploitation économique: main d'oeuvre bon marché, etc), et s'allier à tous ceux qui SONT intelligents, pacifiques, qui rejettent l'esprit belliqueux (ex: Massoud qui a combattu les talibans et les extrémistes religieux). Il ne faut pas mettre tous les "musulmans" dans le même panier, ni tout mettre sur le dos de la religion. Cette dernière n'est qu'un drapeau permettant aux peuples dont on a coupé les racines de se constituer une identité sociale (lire "les identités meurtrières" de Amin Maalouf), et plus on l'attaquera, lus elle se renforcera.
Regarde ce peuple tunisien qui se révolte: il est courageux, lucide, poussé à bout, et si ce mouvement de révolte n'est pas récupéré par les extrémistes (le danger existe, puis qu'ils se présentent comme les "purs", "incorruptibles", "gardiens de la morale", etc), cette révolte faite par le peuple lui même pourra avoir d'excellents effets, bien plus que des attaques contre une religion.

Ceci dit, je suis d'accord que le Coran est un livre abscons, confus, violent, bref un magnifique outil pour les fondamentalistes belliqueux. Mais un musulman ne le voit pas comme cela: il y trouve ce qu'il veut y trouver: sagesse, et même paix ! Il serait dommage de décourager ceux là à force de leur montrer que le Coran ne peut pas être compris autrement qu'une incitation à la violence: en faisant cela, on renforce l'"ennemi". Loubna, une gentille musulmane pacifique sur ce forum est partie en disant "à force de vous lire, je deviens de plus en plus extrémiste, alors je préfère vous quitter avant de le devenir".

A méditer...


Ni pessimiste, ni optimiste, mais réaliste, débarrassé des "émotions perturbatrices". Si on voit clair, si on étudie l'inter-relation de la religion avec le contexte politique, social et économique, on saura mieux combattre le problème à la racine, plutôt que de ne s'attaquer qu'aux symptômes. Comme pour une maladie: masquer le symptôme permet à la maladie de se développer.
L'ennui, c'est que combattre le mal à la racine ets beaucoup plus difficile, plus long, nous fait remettre profondément en question: il est beaucoup plus facile de partir en guerre contre un livre, confortablement installé devant un clavier, caché derrière un pseudo...

[_Spin]

Mais un musulman ne le voit pas comme cela: il y trouve ce qu'il veut y trouver: sagesse, et même paix !

On peut effectivement l'y trouver. Le problème est que ceux qui n'y cherchent que ça sont de plus en plus marginalisés globalement... et l'exemple du Prophète ne leur est pas d'une grande aide.

à+

[Alice]

Bonjour Lila,

Cette dernière n'est qu'un drapeau permettant aux peuples dont on a coupé les racines de se constituer une identité sociale (lire "les identités meurtrières" de Amin Maalouf

Amin Maalouf est chrétien, sa vision des choses - très intéressante par ailleurs - est modelée sur base de son vécu de chrétien d'orient, sa sensibilité est celle de celui qui appartient à une minorité à l'identité fragile et à la survie précaire. Pas celle de la majorité arabo-musulmane de la région...

[Lila]

Il a écrit "identités meurtrières" en 1998, alors qu'il vivait à Paris depuis plus de 20 ans. Avant, il vivait à Beyrouth, où la communauté chrétienne n'était pas si marginalisée que cela, constituant près de la moitié de la population.

Il est historien, et donc capable de prendre un peu de recul "émotionnel", et d'étudier une situation dans son ensemble. Ce livre ne parle pas que des musulmans, si j'ai bon souvenir, mais aborde le problème d'une façon générale.

[Alice]

Je sais tout cela Lila et je ne remets pas en cause les capacités d'analyses d'Amin Maalouf, au contraire.

Ce que je veux dire, c'est qu'aussi juste que soit l'analyse de Maalouf (dans le sens rationnel et humaniste), celle-ci est n'a pas grande valeur aux yeux des populations arabo-musulmanes concernées.

Je te rejoins totalement quand tu mets en garde contre la tentation de vouloir tout réduire à une question de religion (ou plutôt, appelons un chat un chat, à une remise en cause de l'Islam). La dynamique des peuples est chose trop complexe que pour vouloir la résumer à cela.
Ce que je veux dire - et je ne pense pas qu'Amin Maalouf dise le contraire - c'est que la vision des choses que professe un individu porteur d'une identité complexe façonnée par différentes identités et appartenances, est inintelligible par des individus qui ont fait le choix de ne vivre leur identité que sous un seul prisme, unique et exclusif.

C'est le choix fait par l'immense majorité des populations arabo-musulmanes de la région qui ont décidé d'eux-même de se résumer à leur identité religieuse musulmane.
On ne peut pas comparer/confondre la dynamique identitaire touchant les populations d'origine arabo-musulmanes vivant en Occident en tant que minorité bien souvent malmenée il faut le reconnaitre, à la dynamique identitaire des populations vivant dans les pays arabo-musulmans.

Maintenant, on peut discuter en long et en large les raisons qui les poussent à faire ce choix, mais je ne pense pas que les "attaques extérieures contre leur religion" soit le seul et unique moteur de l'exacerbation de leur identité religieuse.
En fait, je dirais (et je pense que Maalouf ne dit pas le contraire) que l'exacerbation de l'identité religieuse est une réaction qui touche tous les peuples, face à une globalisation (mondialisation diront certains) rapide et massive qui fragilise les identités "locales".
Tous les peuples actuels sont concernés par cet exacerbation identitaire du religieux - même en occident (l'identité religieuse prenant là souvent la forme du "tout à l'athéisme"). Cette réaction épidermique prend la forme du contenant religieux de référence, dans les pays "arabes", ce contenant se nomme Islam.

Donc oui, mettre tous les maux sur l'Islam est entièrement réducteur, mais "renvoyer la balle dans l'autre camp" l'est tout autant.
On est dans un système interdépendant, il faut sortir de la logique "ping-pong" :
Affirmer "il faut arrêter d'attaquer frontalement l'Islam car c'est cela qui renforce la radicalisation islamiste", n'a pas plus de valeur (ou a autant de valeur) que de dire "les Musulmans doivent arrêter d'attaquer frontalement les valeurs laïques et humanistes de l'occident car cela ne fait que renforcer la croyance des occidentaux dans la supériorité de leur système de valeurs".
Renvoyer les croyances dos-à-dos ne résoudra rien.
C'est mon point de vue :-)

[Lila]

Je pense que nous sommes d'accord, Alice.

Je constate aussi que je ne me suis pas assez bien exprimée pour montrer que je parlais "en général", dans "tous les sens", et pas seulement dans le sens "le gentil Islam attaqué par le méchant Occident": au contraire, je pensais avoir bien insisté sur l'interdépendance des différents aspects sociaux, politiques et économiques en général, sans "diaboliser" quelqu'un en particulier, parce que je pense que ces travers se sont retrouvés chez tous les peuples, à un moment de l'Histoire.

Bon, tant pis, comprendra qui veut bien comprendre: je n'ai pas le temps de passer des heures à rédiger des textes exemplaires

[Alice]

Autant pour moi Lila, je n'avais pas lu tes premiers messages sur ce fil. Je comprends mieux maintenant

[Lila]

pas de problème, Alice ! Impossible d'être complet à chaque fois, et impossible de tout lire aussi

[_bradou]

Des hooligans... Mais bien sur. Sinon bradou tu trouves mensonger le premier message du sujet ?

Dire s’il est mensonger ou non, c’est admettre que c’est un sujet pertinent et opportun. Or tout comme les autres sujets il n’est ni pertinent, ni opportun, ni d’actualité. Si on y ajoute la façon dont ils sont traités et le langage ordurier usité, comme « prophète lèche c…. » et j’en passe….ça devient carrément abject, sale. Les transgressions aux lois françaises et à la charte sont manifestes.

Si la modération est impuissante à endiguer vos logorrhées, vous devriez par décence et par respect de vous-mêmes et des autres vous astreindre, à défaut d’objectivité, à un peu plus de retenue.
Votre manière de procéder suffit à elle seule pour vous discréditer et donner de vous une image plus haïssable que ce que vous tentez de salir.
L’impression qui se dégage en tout cas de tout cela est que toute l’extrême droite de l’Europe francophone s’est donné rendez-vous ici pour exprimer librement ses idées et ses sentiments dans l’anonymat.

Ce qui est toutefois le plus remarquable est que ceux qui interviennent ici connaissent l’arabe au moins autant que moi et, sans être de confession musulmane, étalent un savoir théologique islamique que leur envierait un Mufti. Etrange quand même qu’on consacre tant de temps qui doit se compter en années et tant d’énergie à accumuler des connaissances sur un sujet aussi rébarbatif sur une religion pour laquelle on dit n’avoir que de l’aversion.
Nul doute qu’on a affaire à quelques Juifs, mais je suis sûr que la plupart sont des Arabes, des Algériens même, fils de Harki, qui ont profité de leur origine et de leur connaissance de la langue pour suivre une formation dans l’un des nombreux instituts de théologie qui existent dans nombre de grandes villes françaises. Ne pouvant retourner au pays et méprisés en France, ils consacrent leur vie à renier ce qu'ils ont perdu et à déverser leur haine partout où cela est possible contre tout ce qui leur rappelle leur origine.

[_Justícia]

Entendons nous bien.
Je trouve que tu as raison de dénoncer les abus, les manipulations d'une religion à but politique, les incohérence, le fondamentalisme, l'injustice envers les femmes, etc.

Lila, le fondamentalisme veut dire ce qu'il veut dire, c'est la base, les piliers, la Nature même, l'essence.
Prenez Mein Kampf, et essayez d'en faire un livre de paix d'amour et de Tolérance. Vous aurez beau le retourner dans tous les sens, c'est impossible. Il faut l'accepter, même si plus d'un milliard d'individus ont pour exemple un homme, et croient en un livre Divin. On reconnait l'arbre à ses fruits, et aucun arbre ne monte jusqu'au ciel.



Il faut le faire (bien que je ne pense pas qu'un forum soit le meilleur endroit).
Je l'ai déjà dit, je participe peu aux forums, c'est même la première fois que je participe à un sujet théologique. Je passe beaucoup plus de temps à lire qu'à écrire. ; )


Mais je trouve, comme Bernard, une erreur d'isoler la religion du contexte politique, social et économique, comme je trouve une erreur de généraliser l'attitude de ceux qui font le plus de bruit, à toute une population.
N'importe quel spécialiste vous le dira, en islam et dans les sociétés musulmanes, ce sont les"savants", les oulémas, les grandes familles qui ont le pouvoir. On ne peut pas être musulman, sans appeler au retour du Califat. Les plus pieux ont Dieu et son verbe de leur coté, ils sont également les plus proches du modèle Mahomet.
L'islam est obligé de se moderniser,les musulmans prennent l'avion, vont sur internet, ont recourt à la technologie etc... ce n'est pas le problème, les époques s'adaptent à l'islam, dans une certaine mesure. Mais il garde toujours la même ambition, la domination.



"Ceux qui font le plus de bruit" sont soit des agitateurs politiques (parfois des agent payés pour le faire) ou des révoltés par la situation globale (en réaction justement aux colonisations économiques), ou des assoiffés de pouvoirs surfant sur la situation pour arriver à leurs fins (ex: Mahmoud Ahmadinejad). La religion n'a pas grand'chose à voir là dedans: elle est un instrument et non pas une cause.

C'est vraiment très mal connaitre ce Monsieur, et les musulmans en général, le président Iranien veut évidemment la destruction d'Israël, ces gens que vous le conceviez ou non se préparent une vie meilleure au paradis. La vie terrestre n'est qu'une étape, qui déterminera leur sort prochain selon leurs actions accomplies. Ils n'ont que ça en tête, rien d'autre.


Toutes les religions ont leur côté "noir", il est simplement plus ou moins exploité, voire carrément ignoré, comme par exemple les phrase violentes attribuées à Jésus ont été soigneusement "escamotées" par le clergé.

Vous répondez parfaitement dans votre phrase suivante. Cependant vous ne trouverez aucune autre religion possédant une partie aussi violente que celle Médinoise.


Le problème de l'Islam, c'est que leur livre est considéré comme parole de dieu, rien ne peut y être changé. Leurs sages ont tourné ces textes en les interprétant,

Faux, ces textes sont tournés dans ce sens par le Coran lui même.

expliquant que les passages les plus agressifs s'appliquent à une lutte intérieure contre les défauts personnels. Mais quand la situation politique, économique, sociale, la corruption des pouvoirs devient intenable pour le peuple, il reviendra d'abord à un désir de pureté, d'honnêteté, de morale (ex: les frères musulmans, lire l'autobiographie de Ayaan Hirsi Ali)

La seule démocratie tolérable en islam, est celle qui mettra en place les meilleurs hommes pour représenter le parti de Allah, à de rares exceptions prêts, mais en Algérie pourtant non reconnue comme une théocratie, des hommes peuvent se voir condamner à plusieurs années de prison ferme pour avoir rompu le jeune du ramadan.

, puis devant l'oppression il retournera à une interprétation littérale des passages agressifs, qui ne manquent pas. Le djihad, de symbolique, redeviendra concret. Il faut croire que vous ne vous rendez pas compte de l'importance du Fiqh, droit musulman. Le djihad est obligatoire, spirituel dans un premier temps, puis actif dans un second, puis en cas de victoire redevient spirituel.

Isoler la religion du contexte global et l'attaquer comme tu le fais aura un effet pervers, inverse de l'effet souhaité.

Je n'ai aucune illusion, il n'y a aucun effet pervers, l'islam n'a jamais eu besoin d'excuse pour attaquer l'autre, ni besoin qu'on lui rappelle certains passage de ces textes ou actions du prophète.
Ce genre de réflexions ... c'est hallucinant.

Il renforcera l'extrémisme des musulmans parce que non seulement ils se sentiront encore plus attaqués et méprisés,

Je pense que c'est en arrivant à ces conclusions qu'on favorise l'avancée de l'islam, en tant qu'agnostique et d'ascendance chrétienne, l'islam est parfaitement insultant et diffamant envers mes convictions propres et la mémoire de mes ancêtres qui ne lui ont jamais porté préjudice ou traité comme lui le fait. Nous sommes sur la défensive quoi que vous en pensiez.


mais en plus tu leur fournis toi même les versets les plus violents, alors qu'ils les avaient "oubliés",


Mais oui Moustarchid, Bradou et Zakari qui fréquentent d'autres forums avaient oublié que les chrétiens, bouddhistes, hindouistes, juifs et athées étaient dans la mécréance...

comme les chrétiens ont "oublié" les phrases dures de Jésus. Tu deviens pour eux un prêcheur de l'intégrisme, et tu le renforceras.


On procède comment si l'on ne veut pas que l'Occident connaissent le même sort que les pays ou l'islam s'est installé ?


Je ne prêche pas l'intégrisme, je ne suis rien, je me contente de décrire les choses telles que les personnes que j'ai lu et écouté le font.




As-tu déjà relu tes posts sous de ce point de vue ? C'est effrayant ! Heureusement, tu es assez lucide pour t'en rendre compte, bravo pour avoir reconnu l'"effet miroir".

C'est effrayant de décrire les choses ou c'est effrayant de ne pas les dénoncer et laisser les mensonges aller si loin, qu'après la vérité face scandale ?

Vous êtes capable de me citer des endroits dans le monde, des périodes durant lesquelles l'islam à cohabité en paix et ne s'est pas imposé en maitre sur la terre d'autres civilisations et croyances?

Vous ne me verrez jamais défendre l'idéologie de l'esclavage, du colonialisme, de l'asservissement ou du paternalisme d'un état sur d'autres. Je suis pour l'éloge des frontières, elles font les bons voisins. J'aime le monde, les partages, les échanges, mais dans une certaine limite, je suis contre le mondialisme et le multi-culturalisme exacerbé. Ce que j'aime quand je voyage c'est trouver l'authentique; le multiculti n'est pas authentique, il répond à un projet et aux dénis des identités et des cultures. J'ai fui la banlieue dès que j'en ai eu les moyens, de nombreuses personnes le font aussi, je ne veux pas qu'un jour mes enfants, soient obligés de fuir au sens large.

Les chinois connaissent bien cela: en arts martiaux comme en tactique militaire, ils savent que combattre un ennemi de front aura comme effet de le renforcer.
Les guerres répondent à des stratégies, mais l'affrontement est souvent inévitable. C'est une réalité.

Il faut au contraire trouver la faille et s'y infiltrer.

Je pense que l'islam n'a aucune faille.Il est génial sur ce plan là.


Dans ce cas ci, la "faille", ce sont les musulmans eux-mêmes: c'est à eux de régler ce problème, pas à nous.
Regardez les plus anciens pays musulmans. 99.99% de la population est musulmane à présent. Il faut se laisser faire et attendre un très hypothétique changement? D'accord mais pas ici, pas avec les risques que ça comporte.

Pour moi un musulman est mon égal en terme d'humanité, tant que des gens penseront que je suis voué à l'enfer, que je suis un impure, un mécréant, un citoyen de seconde classe, tant que des gens vénéreront un dieu qui me juge et me condamne à l'enfer éternel et tous les gens que j'aime aussi, je ne croirai jamais que ces hommes puissent voir en moi une valeur égale. Au nom de nos valeurs, de nos droits, de l'égalité, nous sommes entrain de tout détruire; il est là l'effet pervers, pas ailleurs, pas dans mes messages.



Nous devons arrêter de les attaquer de toutes parts (politique, social et économique: regarde la pauvreté des peuples en Egypte, Tunisie, etc..à cause de gouvernements corrompus pour qu'ils acceptent l'exploitation économique: main d'oeuvre bon marché, etc)

Nous ne les attaquons pas, il faut être fou pour ne pas voir que le risque est de laisser des situations se dégrader et de voir des migrations de masses sur nos terres qui détruiraient nos systèmes. C'est toute la complexité.



et s'allier à tous ceux qui SONT intelligents, pacifiques, qui rejettent l'esprit belliqueux (ex: Massoud qui a combattu les talibans et les extrémistes religieux).

Là nous sommes d'accord, mais une fois encore un modéré est mort face aux fondamentalistes. C'est INÉVITABLE. Chaque fois que vous vaincrez un extrémiste, d'autres encore plus farouches apparaitront.


Il ne faut pas mettre tous les "musulmans" dans le même panier,

Ce n'est pas ce que je fait, mais c'est avec désespoir que je constate que les musulmans sont incapables de pousser la critique de l'islam, il y a une barrière, une frontière que la plupart ne peuvent dépasser, le Coran suffit à justifier la guerre, le sentiment de supériorité, l'impression d'être un sujet d'Allah et de voir en la mécréance un égarement et un statut inférieur. Quand on aime les hommes, on aime aussi les musulmans, mais on ne peut pas aimer le Coran, sources d'inégalités et de haine pour l'autre.

On condamne l'esclavage, on ne condamne pas les esclaves.

ni tout mettre sur le dos de la religion.

Une fois pour toute, trouvez moi un seul passage ou les musulmans sont appelés à respecter et à reconnaitre l'autre en tant qu'égal . S'il vous plait. C'est une chose de dire qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos de la religion, mais moi je trouve moins cruel d'attaquer des textes que des hommes. Et là encore je dois faire erreur puisqu'il vaut mieux critiquer un musulman en tant qu'homme plutôt que son Livre et son prophète.

Alors on ne peut pas critiquer, dénoncer, condamner?!



Cette dernière n'est qu'un drapeau permettant aux peuples dont on a coupé les racines de se constituer une identité sociale (lire "les identités meurtrières" de Amin Maalouf), et plus on l'attaquera, lus elle se renforcera.

C'est une légende, Maalouf est chrétien, Libanais il me semble, enfin il a grandit en terre musulmane, il n'y a qu'un constat, les minorités chrétiennes, comme Juives sont sur le point de disparaitre du proche Orient, ET pourtant ils n'ont jamais persécuté ni insulté l'islam quand ils étaient majoritaire, ils n'ont jamais fait subir 1/10ème de ce que eux ont subi.

Lisez Bat'Yeor


Regarde ce peuple tunisien qui se révolte: il est courageux, lucide, poussé à bout, et si ce mouvement de révolte n'est pas récupéré par les extrémistes (le danger existe, puis qu'ils se présentent comme les "purs", "incorruptibles", "gardiens de la morale", etc), cette révolte faite par le peuple lui même pourra avoir d'excellents effets, bien plus que des attaques contre une religion.

Nous verrons. J'espère de tout cœur que tu auras raison.



Ceci dit, je suis d'accord que le Coran est un livre abscons, confus, violent, bref un magnifique outil pour les fondamentalistes belliqueux.

Les fondamentalistes belliqueux apparaitront toujours tant que le Coran et l'image du prophète existera.


Maintenant j'ai une question Lila, trouvez vous que des livres comme Mein Kampf, ou le protocole des Sages de Sion soient moins dangereux que le Coran, les Livres de droits musulmans ou la Sirat de Mahomet ?


Mais un musulman ne le voit pas comme cela: il y trouve ce qu'il veut y trouver: sagesse, et même paix !
Je l'ai dit et redit oui il y a de l'amour, de la tolérance, du partage, du respect et de la compassion pour son prochain dans le coran, si celui ci fait parti de la communauté. C'est évident. Vous trouverez ces mêmes sentiments dans les livres les plus haineux de l'humanité.


Il serait dommage de décourager ceux là à force de leur montrer que le Coran ne peut pas être compris autrement qu'une incitation à la violence:

J'ai lu Ibn Arabi, l'homme musulman qui m'a le plus marqué dans la littérature. Une merveille. Là encore il n'est étudié que par les élites soufies, et on lui préfère dans le monde musulman un autre théologien mais cette fois ci plus littéraliste Ibn Taymiyya, dont les écrits sont directement liés à la Fatwa qui condamna à mort les moines de Tibhirine.


en faisant cela, on renforce l'"ennemi". Loubna, une gentille musulmane pacifique sur ce forum est partie en disant "à force de vous lire, je deviens de plus en plus extrémiste, alors je préfère vous quitter avant de le devenir".

C'est des conneries. Il n'y aura jamais de terroriste à cause de simples sujets sur des forums. Le but n'est ni de convaincre des musulmans ni des non musulmans ayant déjà étudié les sujets, c'est pour débattre et offrir à des internautes de passages une réalité, le pour et le contre pour qu'ils puissent se faire une opinion fondée.

A méditer... déjà fait. :)=


Ni pessimiste, ni optimiste, mais réaliste, débarrassé des "émotions perturbatrices". Si on voit clair, si on étudie l'inter-relation de la religion avec le contexte politique, social et économique, on saura mieux combattre le problème à la racine, plutôt que de ne s'attaquer qu'aux symptômes.




Comme pour une maladie: masquer le symptôme permet à la maladie de se développer.

"Au risque de choquer, il faut avoir le courage de dire que l'intégrisme n'est pas la maladie de l'Islam. Il est l'intégralité de l'Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. L'Islam des intégristes, des islamistes, c'est tout simplement l'Islam juridique qui colle à la norme.

*
L'Islam des interdits, Anne-Marie Delcambre"



slam, islamisme, musulmans 2007

[...] dans la langue française, islam et islamisme étaient synonymes, et cela depuis 1697, quand Barthélémy d'Herbelot de Molainville, professeur au Collège de France, ajouta le suffixe "isme" au mot arabe islam pour en faire un nom désignant une religion. En effet,de tous les noms désignant des religions, "islam" était le seul qui ne fût pas terminé par "isme". Or, dans l'édition de 1992 du Dictionnaire Le petit Larousse,on constate que le mot "islamisme" pour désigner la religion est considéré comme "vieilli". En revanche, la définition de l'islamisme est devenue politique :"Mouvement politico-religieux préconisant l'islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du gouvernement dans les pays islamiques. [...] une acception est dite "vieillie" quand elle n'est plus attestée depuis plus d'un siècle. Un sens qui vieillit en moins de dix ans, cela ne s'est vu dans aucun pays au monde. Et c'est ainsi que "islam" et "islamisme" ne sont plus synonymes. On ne s'étonnera pas de lire que, pour le professeur Khaled Dourane de l'université de Philadelphie, "l'islamisme est un genre de totalitarisme qui s'est répandu dans le monde à la fin du XXe siècle. Il est identique aux régimes fascistes ou communistes et aspire à dominer le monde." En fait, cette distinction est en partie due au juriste égyptien Al-Achmâwi qui avait lancé : "Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique." Désavoué par ses coreligionnaires, considéré comme hétérodoxe, Achmâwi allait fournir à l'Occident la plus belle porte de sortie qu'on puisse imaginer. Désormais, il serait interdit de faire un amalgame entre l'islam et l'islamisme. D'un commun accord, religieux, politiques, journalistes se mirent à répéter que l'islam, ce n'était pas l'islamisme ; que les deux réalités étaient bien distinctes ; que l'islam ne pouvait être tenu pour responsable des crimes commis par les islamistes, assimilés à des terroristes.

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Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, Anne-Marie Delcambre



L'ennui, c'est que combattre le mal à la racine ets beaucoup plus difficile, plus long, nous fait remettre profondément en question: il est beaucoup plus facile de partir en guerre contre un livre, confortablement installé devant un clavier, caché derrière un pseudo...[/quote]

Je le fait aussi en privé puisque je travail dans le patrimoine et l'histoire. je suis régulièrement amené à aborder les apports, et les rapports entre les troupes arabo-musulmanes, Ottomanes et les européens de l'époque.

Je pourrais vous parler des heures, des "échanges" historiques entre l'occident et le monde arabo-musulman. Ou je créerai un fil dans la section histoire.

J'espère que vous ne verrez rien contre vous dans ce message, je comprends votre point de vue, seulement je doute de vos sources sur l'islam.Je ne me suis basé que sur les théologiens et islamologues les plus réputés.

[_Justícia]

Des hooligans... Mais bien sur. Sinon bradou tu trouves mensonger le premier message du sujet ?

Dire s’il est mensonger ou non, c’est admettre que c’est un sujet pertinent et opportun.

Ce n'est pas pertinent d'accord....

ah ???


Or tout comme les autres sujets il n’est ni pertinent, ni opportun, ni d’actualité.


Si on y ajoute la façon dont ils sont traités et le langage ordurier usité, comme « prophète lèche c…. » et j’en passe….ça devient carrément abject, sale. Les transgressions aux lois françaises et à la charte sont manifestes.

Qu'est-ce qui est sale si ce n'est votre manière de faire ?

Si la modération est impuissante à endiguer vos logorrhées, surtout la votre, c'est un procés en sorcellerie que vous me faites !!!! :D

vous devriez par décence et par respect de vous-mêmes et des autres vous astreindre, à défaut d’objectivité, à un peu plus de retenue.
Vous osez parler de décence, et d'objectivité, je suis mort de rire. Dites donc depuis quand citer des sources et citer les interprétations des musulmans eux-mêmes est malhonnête?!
C'est vous qui devriez faire profil bas, vous défendez un système qui traite d'impures et de mécréants les autres, un peu de sérieux.


Votre manière de procéder suffit à elle seule pour vous discréditer et donner de vous une image plus haïssable que ce que vous tentez de salir.

Incapable de fournir la moindre réponse construite, Mr Bradou diabolise, sali et rouspète, c'est tellement plus facile.



L’impression qui se dégage en tout cas de tout cela est que toute l’extrême droite de l’Europe francophone s’est donné rendez-vous ici pour exprimer librement ses idées et ses sentiments dans l’anonymat.

Extrème Droite, nous y voilà... RI DI CU LE. Vous voulez que je vous dise que j'emmerde Le Pen, que j'emmerde le Bloc Identitaire...pas de problème. Je ne fait pas de politique. Vous voulez que je vous donne mon sentiment sur l'extrémisme dans ce pays ? :DDD, Mr le suprémaciste

Ce qui est toutefois le plus remarquable est que ceux qui interviennent ici connaissent l’arabe au moins autant que moi et, sans être de confession musulmane,


c'est le complot Sioniste?

étalent un savoir théologique islamique que leur envierait un Mufti. Étrange quand même qu’on consacre tant de temps qui doit se compter en années et tant d’énergie à accumuler des connaissances sur un sujet aussi rébarbatif sur une religion pour laquelle on dit n’avoir que de l’aversion.

L'islam est une composante inévitable de la société aujourd'hui, je m'y suis tout d'abord intéressé en tant que Civilisation, puis en tant que religion, et enfin droit, il fallait bien comprendre que c'était indissociable.


Nul doute qu’on a affaire à quelques Juifs,

Aaaaaaaah nous y voilà. Je suis agnostique, mais mes grands parents étaient chrétiens pratiquants oui...

mais je suis sûr que la plupart sont des Arabes, des Algériens même, fils de Harki,

C'est charmant tout ça, trouvez moi un message ou j'ai tenu des propos aussi dégueulasses et haineux ? C'est le monde à l'envers quand des personnes comme toi s'érigent en police de la pensée :DDD
Enfin moi ça me fait surtout marrer. ça ne fait que confirmer encore et encore que mon "pessimisme" est malheureusement bien fondé.

qui ont profité de leur origine et de leur connaissance de la langue pour suivre une formation dans l’un des nombreux instituts de théologie qui existent dans nombre de grandes villes françaises.

Je suis de Grenoble, ce n'est pas l'arabe classique que j'entendais autour de moi quand j'étais en cours c'est sure...


Ne pouvant retourner au pays et méprisés en France, ils consacrent leur vie à renier ce qu'ils ont perdu et à déverser leur haine partout où cela est possible contre tout ce qui leur rappelle leur origine.

Ma famille vit en France depuis X générations. Je suis consanguin et raciste vous croyez?

Sérieusement votre message est lamentable.