Re: L'antisémitisme ordinaire est revenu...

[_Le Grand Absent]

Parler de la Loi n'est pas une loi.

[_Coeur de Loi]

C'est la nouvelle alliance, toutes les lois en une.

C'est plus simple, plus efficace, plus direct.

Coeur de Loi

[_Le Grand Absent]

Tu as des progrès à faire.

[_Coeur de Loi]

On est hors sujet, et dans la mauvaise rubrique pour parler de ça.

Qu'est ce que cela peut apporter à un athée ces désaccords religieux, j'aurais préféré que tu m'interroges sur les vérités absolues ou la logique pure, cela serait plus profitable.

[_Le Grand Absent]

C'est précisément parce que les athées sont des gens raisonnables qu'ils se soucient de la déraison des croyants.

[_Coeur de Loi]

Amusant, ils vont nous apprendre à croire raisonnablement comme ça.

On est sûre de ne pas aller au delà de l'illusion primordiale.

[_Le Grand Absent]

C'est un christo-bouddhiste, n'oublions pas.

[_Coeur de Loi]

Oui, je ne peux pas faire autrement.

- Chrétien créationiste
- Bouddhiste de Nichiren

Alors je m'y connais en raisonnable, tu vois...

[_Le Grand Absent]

Le christianisme n'a jamais enseigné que le monde était une illusion.

[_Coeur de Loi]

Oui, mais c'est hors sujet, il faut en parler dans la rubrique correspondante.

[_zakari]

On est sûre de ne pas aller au delà de l'illusion primordiale.

Une phrase culte

[JO]

faudrait quand même éviter les hors sujets .Et ça, c'est pas une illusion . Absente 24 heures, on ne s'y retrouve pas plus qu'à Hiroshima après la bombe :

[Bulle]

Ce type de fonctionnement est vrai pour tous nos sens physiques, mais aussi pour nos fonctions psychiques. Tout se résume sur le plan logique, à mettre en oeuvre l'opérateur disjonction exclusive. Seul l'intellect peut réagir en acceptant ou en se subordonnant au résultat de ces phénomènes conçus comme une sorte de langage ou de datas binaires.

Ca c'est du gros baratin, fort juste mais du gros baratin tout de même. Car le discernement permet justement de mesurer la part émotive et à prendre la distance nécessaire.

J'ajoute qu'à une même température d'une salle, on n'aura pas toujours la même sensation, parce que nous sommes toujours dans un état plus ou moins réceptif, plus ou moins proprioceptif.

Mais si j'ai froid dans une salle où certaines personnes ont chaud, si je suis capable de discernement j'utiliserai les outils qui vont avec et je me poserai les questions ad hoc.
Est-ce moi ? Eux ? Pourquoi ? Quelle est la température exacte etc...

Oui, mais uniquement pour en avoir connaissance. Or le mot connaissance est construit comme CO-NAITRE, c'est-à-dire naitre conjointement. La séparation dans la connaissance n'est pas effective, alors qu'à travers le mental ordinaire, le discernement aboutit à séparer effectivement les choses.

Absolument pas. Le discernement sert à RECONNAITRE... Et c'est exactement ce qui s'est passé, plusieurs personnes ici ont reconnu le fond du message...

Par exemple, juif apparaît en même temps que non-juif pour le vrai connaisseur. Dire seulement juif est un manque de connaissance. Dire "juif et non-juif" décrit davantage le réel.

Et la même chose appliqué à certains messages marche aussi. Un message savant apparaît en même temps qu'un message antisémite pour le vrai connaisseur. Dire seulement "savant" est un manque de connaissance. Dire savant et antisémite décrit davantage le réel.

Oui, mais il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un être humain d'entrer dans le royaume des cieux.

C'est joli mais totalement à côté du sujet.

[Geveil]

Non, non, ce n'est pas hors sujet, il veut dire que lui est dans les cieux et qu'il est difficile de le rejoindre.

Désolé, Illibade, d'avoir écrit cela qui est si peu métaphysique, mais j'avais envie de rigoler.

[_Spin]

pour Magnus

Spoiler:

[dan 26]

Je prétend juste aider mon prochain comme je peux par la parole de Dieu et par le Christ (l'élu).

C'est ce que je fais, quand on me le demande, et je n'ai pas besoin de Dieu, christ , fée, perlinpinpin pour cela, je le fais tres bien tout seul.
amicalement i

[Ilibade]

L'Apôtre Paul, un ancien "zélé" du judaïsme pharisien, est l'exemple même qui illustre le thème que nous traitons (ou tentons de traiter, et c'est pas facile).

"Lui-même n’emploie jamais le mot de « conversion » pour parler de l’expérience fondatrice de sa vocation apostolique. Il n’est cependant pas silencieux sur son passé et sur l’événement qui est à l’origine de cette vocation. Je propose de parcourir rapidement deux témoignages. Il s’agira non pas de remonter au fait historique mais à l’interprétation que Paul en donne dans l’après-coup à deux moments différents de son existence. Après tout, nous n’avons jamais accès au « réel » de Paul mais à des interprétations proposées, soit par Luc et plus largement les disciples de Paul (pour les épîtres deutéro-pauliniennes) soit par Paul lui-même.

1- Epître de Paul aux Galates 1,13-24
Deux points retiendront mon attention. C’est d’abord le regard que Paul porte, dans l’après-coup, sur son existence « pré-chrétienne » qui m’intéresse. Il livre la compréhension qu’il a de lui-même, non pas comme « incrédule » mais au contraire comme croyant, « zélé » pour la « tradition de ses pères » :

« Car vous avez entendu parler de mon comportement naguère dans le judaïsme : avec quelle frénésie je persécutais l’Eglise de Dieu et je cherchais à la détruire ; je faisais des progrès dans le judaïsme, surpassant la plupart de ceux de mon âge et de ma race par mon zèle débordant pour les traditions de mes pères. » (Ga 1,14-15 ; cf. Ph 3,7 ; 1 Co 15,9).

Comparer avec Philon, De specialibus legibus 2,54-57 (cf. aussi 2,252-254)

« 54 Si […] des membres de la nation délaissent le culte de l’Unique, pour cet abandon des rangs les plus importants, ceux de la piété et de la foi, ils doivent être frappés des plus sévères châtiments car ils préfèrent l’obscurité à la plus éclatante lumière, ils aveuglent un esprit capable d’une vision pénétrante. 55 Et il est légitime d’autoriser tous ceux qui sont remplis de zèle pour la vertu à appliquer ces châtiments immédiatement et sur-le-champ, sans traduire les coupables devant un tribunal, un conseil, ou une quelconque instance. Ils peuvent donner libre cours à cette haine du mal, à cet amour de Dieu qui les poussent à punir inexorablement les impies, estimant qu’en cette occurrence, ils sont tout à la fois conseillers, juges, magistrats, membres de l’assemblée, accusateurs, témoins, lois, peuple, en sorte que, rien ne leur faisant obstacle, ils peuvent sans crainte, en toute impunité, mener le combat de la foi. »

Le « zèle » pour Dieu et pour la Torah ne renvoie pas au parti zélote mais désigne ici des individus qui se sentent missionnés pour défendre la Loi jusques et y compris par la violence physique à l’encontre de ceux dont ils estiment qu’ils sont des blasphémateurs. Le modèle en est Phinéas (Nb 25) qui tue un Israélite et sa femme madianite : éradication des juifs transgresseurs de la Loi et destruction des païens qui égarent Israël. On peut aussi penser au prophète Elie qui tue les prêtres de Baal. La notion de « zèle » doit être comprise comme une forme de violence religieuse qui a ses racines au temps des Maccabées, une sorte de dépassement de la croyance qui devient littéralement "fanatique". Elle est d’abord dirigée contre les co-religionnaires. Le Paul « pré-chrétien » appartient sans doute à une frange radicale des pharisiens qui pratique cette forme de violence religieuse. Il se comprend comme Phinéas, zélé pour la Loi jusqu’à utiliser la violence physique contre ceux dont il estime qu’ils sont blasphémateurs, idolâtres, faux-prophètes, conduisant le peuple à l’apostasie (toutes choses dont on pouvait accuser certains disciples de Jésus, et que le futur Talmud va effectivement entériner). Dans ce contexte, la persécution que Paul fait subir aux israélo-chrétiens n’a pas qu’un sens moral. Elle représente probablement plus qu’une polémique dure ou un harcèlement verbal mais implique sans doute des mesures violentes pour « détruire » la foi des adversaires. Quoique nous n’ayons pas de preuves qu’il persécutait « jusqu’à la mort » (Ac 22,4), il ne faut pas sous estimer la nature violente de ces persécutions. Le texte de Philon suggère en tous les cas que des personnes commettant de sérieux « crimes » tels que l’idolâtrie, l’apostasie, le parjure, pouvaient être attaqués physiquement par des « zélotes » violents. Paul le pharisien « zélé » voyait sans doute les premiers Chrétiens (sans doute des judéens plus modérés, ouverts aux païens) comme représentant un réel danger pour l’intégrité d’Israël et de Juda et, pour cette raison, il essayait de les « détruire ». Sans doute n’agissait-il d’ailleurs pas uniquement de sa propre initiative mais, comme l’indique l’auteur des Actes, cherchait-il l’approbation des autorités religieuses du judaïsme de son temps (cf. Ac 9,1).

Le second point sur lequel je m’arrête est le vocabulaire utilisé par Paul, dans le texte de l’épître aux Galates, pour parler de sa « conversion ». Paul emploie le terme de « révélation », littéralement « apocalypse ». Ce terme exprime ce qui a transformé son existence de pharisien « persécuteur de l’Église de Dieu » en un missionnaire annonçant le Christ aux « nations ».

Il y a donc bien, dans le discours paulinien, un « avant » et un « après » : avant, Paul est « zélé » qui poursuit l’Église de Dieu, par quoi on vient de le voir, il faut entendre qu’il cherche à faire exclure des synagogues ceux des juifs proclamant la messianité de Jésus, et abandonnant à ce titre - et aux yeux de Paul - l’observance stricte de la Loi. (Le rabbi Nathan de la tradition talmudique est célèbre pour sa subite conversion à la doctrine apostate d'un autre rabbin renié par la synagogue. Or c'est rabbi Nathan qui a introduit avant sa conversion la bénédiction des minims. Le lien entre Rabbi Nathan et Paul est extrêmement fort, lorsqu'on met en parallèle les deux traditions.) Ce juif pieux qu'est Paul est attaché plus que les autres aux « traditions de ses pères ». L’événement qui le transforme c’est la « révélation » du Messie-Christ. Cet événement est compris par Paul comme inscrit dans un projet divin qui remonte avant sa naissance même. Tel Esaïe le prophète (Es 49,1) Paul a été « mis à part dès le sein de sa mère » pour annoncer la Bonne Nouvelle aux païens. Il est à noter ici la conjonction : révéler le Christ en lui et annoncer la Bonne Nouvelle aux païens. Cet événement subjectif s’il en est, fait vérité de l’existence de Paul (et de son changement de nom) et le conduit à des décisions qui ne le soumettent à aucune autre autorité que celle qu’il pense être celle de Dieu : sans consulter « ni la chair ni le sang », c’est-à-dire aucune autorité humaine (pas même celle des « colonnes » de Jérusalem) il se lance dans l’accomplissement de ce pour quoi il pense désormais avoir été appelé. Il faut ici expliquer le lien : révélation du Christ/​annonce aux païens. Le contexte d’énonciation de l’épître aux Galates nous en donne une explication assez évidente : Paul s’adresse aux Galates pour leur demander de ne pas céder à la tentation de ceux qui voudraient les obliger à se faire circoncire. Pour Paul, la Bonne Nouvelle (Evangile) signifie justement la fin des particularismes identitaires (JUIF) et ethniques (PAÏEN ou GOY) : en Christ il n’y a ni juif ni grec, ni juif, ni goy, donc la circoncision est indifférente (cf. Ga 3,28-29). Au cœur de l’expérience fondatrice de Paul, on l’a dit, une « révélation » : ce qui faisait l’identité religieuse du Paul « zélé pour les traditions de ses pères » est, par le Christ, devenu caduque. Une nouvelle compréhension de ce qui fonde le sujet : non plus des marques identitaires, religieuses ou communautaires et natalistes, mais un événement paradoxal, la croix. Elle fait advenir au cœur du monde une réalité « nouvelle » et qui constitue, pour le croyant, un regard différent en même temps qu’une contestation de la réalité précédente que l’on pourra alors dire « ancienne ». Le Christ assure un fondement à l’existence dont le centre est à l’extérieur de ce monde : ce qui constitue l’être chrétien est en effet situé « en Christ ». C’est au nom de ce « En Christ » que les identités mondaines, les particularismes de ce monde (juif/​païen, esclave/​homme libre, homme/​femme, cf. Ga 3,28) sont rendus fondamentalement inopérants. Concrètement, cela fonde l’activité missionnaire et universaliste de Paul. En ce sens, on peut affirmer qu’au cœur de la « conversion » de Paul réside bien la nature universelle donc missionnaire d’un christianisme encore en devenir et qui renoue avec la révélation initiale de Dieu en Israêl.

2- Epître de Paul aux Philippiens 3,1-21

Le deuxième témoignage propose un éclairage un peu différent de l’expérience paulinienne. Je retiens, là encore, deux aspects de ce texte.

Le premier est constitué par le passage autobiographique des v. 4-6. Dans ces versets, Paul se présente comme « circoncis, israélite, de la tribu de Benjamin, hébreu, pharisien, zélé jusqu’à être persécuteur de l’Eglise, irréprochable quant à la justice de la loi ». Il y a dans ces propos une gradation qui nous renseigne sur l’image que Paul garde de son existence pharisienne au moment où il écrit ce texte. Une image qui n’est pas négative, puisque il affirme être devenu irréprochable quant à la justice qu’on trouve dans la loi ! Paul ne se mortifie pas ici sur son passé, accablé par son péché, mais confesse être arrivé jusqu’au bout de la pratique de la justice qu’exige la loi. Paul le pharisien était donc parvenu à un haut degré de performance qui, dans la compréhension qu’il avait de lui-même, le rendait supérieur à beaucoup et aurait du le satisfaire. Cependant, dans cette description qu’il nous fait de son passé, un terme indique en filigrane l’impasse tragique où le conduit la confiance dans ses « titres de noblesse (ce qu’il appelle « se glorifier dans la chair ») : ce pharisien, juif de souche véritable, croyant zélé et performant, parfait quant à la pratique de la loi, ce pharisien était un persécuteur de l’Eglise, un persécuteur de la véritable communauté d'Israêl. Le paradoxe réside évidemment dans l’utilisation positive de ce terme : il en fait ici un titre de gloire. Voilà l’impasse dans laquelle Paul dit s’être trouvé : mettre au compte du service divin ce qui est le mal par excellence, à savoir le combat contre Dieu lui-même en la personne du combat contre les disciples de Jésus. Pourquoi Paul persécutait-il les juifs disciples de Jésus ? Sans doute considérait-il comme une atteinte profonde à l’image qu’il avait de Dieu le fait que pour certains de ces disciples la Loi n’était plus centrale. Ainsi se précise le tragique paradoxe : dans l’après-coup Paul comprend que pour défendre l’honneur de son Dieu il persécute ses disciples. Loin de le rapprocher du Dieu, sa réussite religieuse l’en éloigne, voire même l’oppose au Dieu tel qu’il va se révéler à lui dans le Christ.

Le renversement décrit par Paul dans les v. 7-9 constitue le second aspect du texte sur lequel je m’arrête : cette performance religieuse dans laquelle Paul excellait, il est conduit à l’abandonner à cause du Christ. Et non seulement à l’abandonner mais à la déconsidérer : « Je considère tout cela comme ordures » (cf. v. 8). Il s’agit du passage d’un régime à un autre : régime de sa justice, celle de la loi, où il excelle, où il est parfait, accompli, au régime de la justice de Dieu telle qu’elle se donne à connaître en Jésus-Christ. Régime de l’assurance de celui qui est parvenu (v.6 : « devenu irréprochable ») qui cède le pas au régime de l’espérance de celui qui est mis en marche (v. 9 : « afin que je sois trouvé »). La clé de ce renversement réside dans l’acceptation d’une justice qui n’est pas la sienne : « afin que je sois trouvé en lui, n’ayant pas une justice à moi, celle qui vient de la loi, mais la justice par la foi du Christ, la justice qui vient de Dieu, et qui s’appuie sur la foi » (v. 9). L’expression centrale est ici celle de "pistis christou" traduit la plupart du temps dans nos Bibles comme un objet : la foi « en » Christ. Je propose de traduire ici par "foi du Christ". 14 : Paul désire être trouvé avec une justice qui lui vient par la foi du Christ, une justice, ajoute-t-il, qui s’appuie sur la foi (sous entendu sa foi à lui, Paul). Nous avons ici un double mouvement : d’un côté la foi du Christ de l’autre la foi de l’homme. L’expression de ce double mouvement se retrouve plusieurs fois chez Paul (Rm 3,22 : « La justice de Dieu [a été manifestée] par la foi de Jésus pour ceux qui croient [en Jésus] » ; Ga 2,16 : « Nous avons cru en Jésus-Christ afin d’être justifié par la foi de Christ » (et non plus par notre foi humaine) ; Ga 3,22 : « Afin que par la foi de Jésus Christ, la promesse fut accomplie pour ceux qui croient [en Jésus]»). Mais quelle est donc cette foi du Christ ? Sans doute faut-il d’abord la comprendre comme la fidélité ou l'adhésion de Jésus à Dieu, son obéissance à la volonté de Dieu (telle par exemple qu’elle est définie dans l’hymne aux Philippiens du chapitre 2,15). C’est par l’obéissance du Christ que Paul est justifié : la foi n’est pas ici une œuvre qui, chez Paul, remplacerait l’obéissance de la Loi du juif. Mais peut-être cela va-t-il plus loin encore chez lui. L’idée est ici me semble-t-il que la foi est un mouvement, un mouvement qui va de Dieu vers l’homme en Christ (la fides Christi) et de l’homme vers Dieu (la fides hominis). La foi vue du côté de l’homme n’est pas, chez Paul, une attitude intellectuelle (adhésion à une doctrine ou à une idée philosophique) mais elle est accueil du Christ. Mon interprétation est donc que ce double mouvement entre foi de Jésus et foi de l’homme en Jésus constitue une tentative de transcrire dans le langage une expérience fondamentale de Paul : l’idée de la foi comme expérience d’une révélation du divin (on pourrait dire expérience « existentielle », « subjective » ou encore « mystique » ). Et lorsque Paul exhorte ses auditeurs, « imitez-moi » (v.17) dit-il, il s’agit d’inviter les Philippiens à se comporter comme lui, c’est-à-dire non pas comme Paul le pharisien mais comme Paul faisant l’expérience de la foi christique, c’est à dire abandonnant sa propre justice liée à la loi par laquelle il essaie d’atteindre Dieu pour la justice de Dieu qui se révèle à lui dans le Christ et pas son adhésion au Christ. En ce sens, l’expérience de Paul est bien celle, potentiellement, de tout croyant."

Note de l'administration : Cette partie du texte est empruntée à Elian Cuvillier - La conversion de Paul, regards croisés.
L'intégralité du texte se trouve sur le site du Centre Interdisciplinaire d’Étude du Religieux ICI


Conclusion

Puisqu'Israêl résulte d'une révélation de Dieu vers l'homme, et que l'homme a progressivement transformé une approche au départ dirigée de l'homme vers Dieu, vers un état qui aboutit à en inverser le sens, le judaïsme est donc bien une inversion de la religion d'Israêl, offrant une loi humaine, faite par les hommes pour les hommes, dirigée de l'homme vers l'homme et qui a conduit à éliminer progressivement l'impact de la rosée céleste, dirigée de Dieu vers l'homme. L'épisode messianique est bien une invitation à renouer avec la religion authentique et originelle d'Israêl qui reçoit véritablement l'influence divine, et qui porte le croyant non à développer un quelconque "humanisme", mais au contraire à se délecter du don de Dieu qui s'opère dès l'abandon de toute loi ou de toute volonté humaine, même d'apparence juste. C'est aussi, le point de départ des enseignements des rabbins kabbalistes, qui disent que Dieu est le donneur et l'homme le récepteur, et qui expliquent que l'homme, par la honte, se coupe de tout don, finissant par refuser le don de Dieu, lui substituant le culte du don humain vers l'humain, l'humanisme.

En conséquence, le véritable antisémitisme constituant une hostilité manifeste envers les israélites et les Juifs a bien été introduit par le judaïsme lui-même depuis son origine, à la fois en actes et idéologiquement, par un perfectionnement extrême de la lettre de la loi et une recherche de perfection par l'étude et la spéculation, aboutissant jusqu'aux persécutions qui sont attestées dans ces textes. Le christianisme (et non le christianisme historique qui a été progressivement judaïsé depuis le début), renouant avec la véritable pratique d'Israêl de se tourner vers Dieu dans un abandon de l'humain, représente la seule véritable lutte contre l'antisémitisme qui soit validée, logique et vérifiable et apte à mettre un terme immédiat à toute forme de persécution, verbale, écrite ou physique. L'invention du mot antisémite et son utilisation frauduleuse et abusive ne peut tromper que des personnes superficielles ou hypnotisées, mais pas les gens inspirés. Si le judaïsme a pu, à son tour faire subir les conséquences des exagérations qu'il induit au sein de l'histoire et qui sont évoquées dans les écritures, ce n'est donc pas dans le sens polliakovien moderne, qu'il faut en faire l'étude, mais bien par la considération des conséquences de la lutte du judaïsme contre le développement de la religion israélo-chrétienne. Je n'ai pour ma part jamais été antisémite et ne risque pas de le devenir, surtout que le schéma métaphysique que j'ai introduit est en conformité avec ce que Paul nous a transmis. Je ne suis pas certain que mes accusateurs puissent en dire autant ! Enfin, les considérations ci-dessus légitiment fortement la prière pour le salut des "juifs perfides", c'est-à-dire des israélites sans Messie. Le Messie que recherchent les Juifs est un libérateur à la Moïse, un faiseur de Loi, un spécialiste de Justice humaine. Le Messie des chrétiens est au contraire un Messie qui meurt sur la Croix pour que la Justesse de Dieu se répande.

[Jipé]

[dan 26]

Spoiler:

Ca sent le copié collé!!! Tiré d'un site prosélyte , peux tu nous parler de l'origine de ce texte !!!
amicalement

[Jipé]

l'art et la manière de noyer le poisson pour cacher son antisémitisme...très fort Ilibade!

[SkyD]

J'aime son “rapidement"!

[_Le Grand Absent]

l'art et la manière de noyer le poisson pour cacher son antisémitisme...très fort Ilibade!

De nos jours, on n'a plus besoin de se cacher pour critiquer les Juifs.

[Hannetton]

Désolé, Illibade, d'avoir écrit cela qui est si peu métaphysique, mais j'avais envie de rigoler.

Gérève je te remet le prix ferrero roche d'or pour ce message. de la part de notre ambassadeur.

[casimir]

Bulle a écrit :
Absolument pas. Le discernement sert à RECONNAITRE... Et c'est exactement ce qui s'est passé, plusieurs personnes ici ont reconnu le fond du message...

Drôle de paradoxe tout de même que le discernement serve à cerner.

Là où le discernement tends à découvrir l'invisible dans le visible, la reconnaissance tends à projeter du connu sur de l'inconnu.

Ce sont deux "fonctions" peuvent être complémentaire comme elle peuvent aussi s'opposer.

[_zakari]

Ce sont deux "fonctions" peuvent être complémentaire comme elle peuvent aussi s'opposer.

"ambivalence" c'est plus confortable