Re: Genèse versus Univers

par MystikSheep Sam 5 Mar 2011 - 22:08

Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !

par Opaline Sam 5 Mar 2011 - 22:11

MystikSheep a écrit:Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !

Des espèces d'icônes, je crois !

par Athéna Dim 6 Mar 2011 - 1:26

Ton approche du mythe biblique est intéressante mais est très imprégnée des connaissances psychologiques et symboliques d'aujourd'hui.
C'est une projection, donc !

C’est une symbolique dont l’origine se perd dans la nuit noir des temps, elle ne date pas d’aujourd’hui.
La vision mythique est un produit ancestral de la délibération humaine, son langage a un vocabulaire extrêmement précis et tu sais quoi ? il y a une grammaire commune à toutes les mythologies ! Elles ont en commun des symboles typiques, même s’il est impossible qu’elles se soient influencées historiquement. Ce n’est donc pas une projection, c’est une traduction, ce sont les images mythiques qui projettent des qualités étiques dans la personnification des divinités.
Je ne dis pas qu’à partir de là on peut tirer l’échelle et que les autres interprétations ne valent rien, je dis que quand une lecture cohérente peut éliminer l’absurde, le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle mérite d’être prise en considération.

Il me semble que l'attachement et la croyance qu'on accorde à ces textes ressemblent au culte (respect) des ancêtres des religions animistes.

Je pense que l’attachement vient de ce qu’ils parlent à notre psychisme (comme pour les enfants, les contes), cette sorte de saisissement émotif que nous a transmit l’âme primitive et qui nous rend capable de saisir leur signification sans explication, mais pour ça, il faut retrouver son âme d’enfant, adultes, nous sommes aujourd’hui trop « sur-intellectualisés » pour y parvenir.
Mais les religions, fidèles à elles-mêmes, en imposant la croyance en la réalité des images ont tué la religiosité, et la théologie, en imposant la croyance en l’absurde n’a eu comme seule échappatoire que de la recommander comme une vertu suprême !
Les créationnistes ne savent pas ce qu’ils perdent.

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 1:37

MystikSheep a écrit:
Que veux-tu dire (souligné gras) !!! As-tu déjà vu une apparition du visage du christ ? Attention soit précis pour me répondre, car tu vas avoir des surprises !!!!
Pas moi, mais il y a eu des cas sur des facades de maisons par exemple, en face de chapelles.
Pour les autres mystère tu devras me prouver qu'ils sont faux.
toujours pareil tu rapportesdes propos de personnes qui 'ont dit que des personnes ont vu des personnes qui ont entendu ceux qu'on dit des personnes qui ont vu. Restons sérieux STP. Donne moi un exemple tres tres précis STP de ce que toi même tu as vu. Ok. si non cela n'a strictement aucune valeur .

Prenons les uns par uns donc : les statues, icones qui pleurent du sang/de l'huile.

Alors vas y un exemple précis /, lieu, date, témoignages , controle scientifique, photo, etc. , Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Amicalement

par _L'Olivier Dim 6 Mar 2011 - 1:46

MystikSheep a écrit:Et chez des particuliers, des icones qui pleurent !

Ne t'emporte pas, tu finis toujours par écrire des âneries.
Ne te laisse pas embarquer dans des discours puérils et inutiles. Tu gâches ton énergie et ton temps. C'est nul. Un peu de maitrise que diable.
Les principes physico-chimique couplés à une "volonté" électro-magnétique, un déséquilibre, peuvent générer des trucs bizarres.
Mais bon ...
On s'en fout.
C'est bon pour les magazines people.
Ca ne changera pas le monde et en plus ça met de l'eau au moulin des églises toutes puissantes
Je crois que le Vatican est la banque de la mafia.

L'Olivier

par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 12:10

Alors vas y un exemple précis /, lieu, date, témoignages , controle scientifique, photo, etc. , Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Amicalement .

https://www.youtube.com/watch?v=KUe56STUmXE
http://www.web-libre.org/dossiers/statues-pleurent,9610.html
http://www.dinosoria.com/statue_pleure.htm
https://www.youtube.com/watch?v=cxSRb-NPJpc
https://www.youtube.com/watch?v=_GhjjPCkeNs

par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 12:12

Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .

Je veux bien un lien. Je te rappelle que je CROIS que c'est vrai. Si t'as des preuves irréfutables j'admettrais que c'est une escroquerie.

par _L'Olivier Dim 6 Mar 2011 - 17:31

CROIRE est bien.
Ne te trompe pas de croyance.
L'Olivier

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 22:29

MystikSheep a écrit:
Je rappelle que certains fait ont été expliqué avec des elements solides rouges qui se liquifient à la chaleur .
Je veux bien un lien. Je te rappelle que je CROIS que c'est vrai. Si t'as des preuves irréfutables j'admettrais que c'est une escroquerie.

Simple l'église ne veut plus reconnaitre ces tours de magie , de peur d'être ridicule .
Pour information je me suis trouvé au cœur même d'un procès de béatification, je peux t'assurer avec preuves à l'appuis que toutes ces histoires sont des escroqueries montées souvent par des religieux zélés .

Les tableaux en questions ont ils été analysés, étudiés par des scientifiques, par les cercles Zététiques ? Si oui peut on avoir leurs rapports précis. Y a t'il eu des analyses faites par plusieurs spécialistes, et laboratoires ?
Sans les éléments que je te demande à part le besoin de croire, il n'y a aucun élément qui peut permettre de conclure à un quelconque miracle.

A moins bien sûr que pour toi un prestidigitateur fait des miracles.

Amicalement

par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 22:38

Certes, il y a parfois des trucages, mais est-ce toujours le cas?
Certains analysent un sang humain très ancien, faut-ils les croire? Il n'y a apparement aucune cavité dans les stautes, faut-ils y croire?
Est-ce que franchement les gens de la vidéo on l'air de s'éclater à verser de l'huile? Et pour une quelquonque explication chimique, pourquoi les larmes/sang sont précisement situées à certains endroit comme les yeux, front, poignets?
Tu me dis que c'est traffiqué mais tu n'expliques pas de quelle manière, j'attends.

par Geveil Dim 6 Mar 2011 - 23:01

Athena, j'aime beaucoup ce que tu as écris, c'est simple , clair, profond et vrai, pas au sens de vérité universelle, mais au sens de sincérité.
Et du coup, lisant ceci, par exemple:

A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien), l’esprit humain se heurte aux « ténèbres ». Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.

je ne comprends pas que tu rejettes mon propre idéalisme. J'aimerais tellement que toi au moins tu me comprennes.

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 23:07

MystikSheep a écrit:Certes, il y a parfois des trucages, mais est-ce toujours le cas?
Certains analysent un sang humain très ancien, faut-ils les croire? Il n'y a apparement aucune cavité dans les stautes, faut-ils y croire?
Est-ce que franchement les gens de la vidéo on l'air de s'éclater à verser de l'huile? Et pour une quelquonque explication chimique, pourquoi les larmes/sang sont précisement situées à certains endroit comme les yeux, front, poignets?
Tu me dis que c'est traffiqué mais tu n'expliques pas de quelle manière, j'attends.

Y a t'il eu des expertises faites par des laboratoires , et scientifiques indépendants? L'eglise à t'elle reconnu ces miracles ? Les cercles zététiques ont ils etudié ces cas?
Sans avoir les textes que je demande, et réponse à mes questions je ne peux te répondre , ma crédulité à un seuil minimum .
Pour information un pasteur Evangélique m'a affirmé il y a quelques mois 'avoir sauvé son fils d'une mort certaine grace à sa prière. Apres avoir fait mon enquette avec les élements qu'il m'a donné , j'ai pu découvrir que son fils avait eu une maladie bédigne, non mortelle . Et pourtant il continue dans ses prêches à raconter qu'il a fait un miracle .
Amicalement
Amicalement

par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 23:15

JE SUIS D'ACCORD QU'IL Y A DES MENTEURS ET DES CANULARS! Il faut se faire une idée et mon idée sur les statues est que c'est vrai. De plus c'est un phénomène visible. Tu crois que je connais le nom de chaque laboratoire et scientifique? diable fourche

En tout cas certaines analyse ont indiqué un sang humain très ancien etant donné la concentration en globules rouges. Il y a eu bcp d'analyse pour la vierge. C'est de l'huile ou huile de rose. Après, personnellement j'y crois.

par Athéna Lun 7 Mar 2011 - 1:21

Gereve a écrit:
vrai, pas au sens de vérité universelle, mais au sens de sincérité.

Ils ne sont pas objectivement vrais mais subjectivement véridiques. C'est ce qui fait qu'on dégage de tous les mythes des vérités universelles justement.
Je pense que chez nos anciens, l'hémisphère droit, siège de la pensée symbolique, de "l'imaginaire ", n'était pas encore sous la domination du gauche, le rationnel, le verbal, ce qui implique qu’aujourd’hui il nous faut retrouver notre sensibilité et notre âme d’enfant pour les comprendre dans toute leur profondeur.
Et Dieu dans tout ça ? Ben il n’y est pour rien. Il n'est qu'une façon de " rationaliser " l'ineffable.

A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien), l’esprit humain se heurte aux « ténèbres ». Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.

Je pense que la question de Leibnitz restera à jamais dans les ténèbres, tourne toi vers la lumière et tu verras comme « cela est bon ». Wink

je ne comprends pas que tu rejettes mon propre idéalisme. J'aimerais tellement que toi au moins tu me comprennes.

C’est l’idéalisme intégral que je rejette (le solipsisme), c’est une doctrine mystique, un nihilisme.
Mais comme tu dis que tu as pris le parti de croire à la réalité d’un monde extérieur, je ne vois pas où est le problème.

par JO Lun 7 Mar 2011 - 8:43

Athena décrit très bien la vérité des mythes. Pourquoi te sens-tu incompris, Gerève ? Nous sommes plusieurs à avoir cette approche non confessionnelle mais néanmoins spirituelle du monde.

par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 9:16

Athéna et Jo, je vous aime.

par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 9:30

Athéna a écrit:
Je pense que la question de Leibnitz restera à jamais dans les ténèbres, tourne toi vers la lumière et tu verras comme « cela est bon ».

Tu as raison, Athena, mille fois raison, mais as-tu lu les commentaires en italique bleu que j'ai ajoutés dans le texte de Gerarmenvussa, ICI ?

Je me tourne vers toi et vers JO, donc vers la lumière mais je ne peux oublier l'ombre, comprends-tu cela ?

par JO Lun 7 Mar 2011 - 11:14

l'oublier, on ne peut pas, mais c'est elle qui donne le relief à la lumière.
Le naufrage n'est jamais sûr

par Opaline Lun 7 Mar 2011 - 14:13

JO a écrit:l'oublier, on ne peut pas, mais c'est elle qui donne le relief à la lumière.
Le naufrage n'est jamais sûr

Le naufrage n'est jamais sûr mais il est possible !
Tel est le problème.

par Opaline Lun 7 Mar 2011 - 14:45

Gereve a écrit:
A la recherche d’une explication ou d’une réponse à la fameuse question
« pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien).

Pourquoi le rien devrait être la seule alternative ?
Pourquoi l'existence de la matière étonne et pas le rien ?
C'est bien une prédisposition originelle de l'esprit que certains comblent avec l'existence d'un Dieu.
Une certitude : il y eu, il y aura toujours quelque chose .
Le sort du rien est définitivement réglé. Le rien n'existe pas !

Si tu trouves à redire à mes arguments, je me fais moine !
wistle

par Nailsmith Lun 7 Mar 2011 - 15:56

Athéna a écrit:L’auteur du mythe a quelques longueurs d’avance sur toi qui n’en est encore qu’à la disparition des électrons libres Nailsmith. Je ne sais pas si ta démonstration vise à montrer que l’auteur du mythe aurait eu une sorte d’intuition de la façon dont le monde a commencé, mais je ne pense pas pour ma part que ce soit une bonne idée d’appuyer les mythes sur les découvertes scientifiques. Ca leur donne un côté matérialiste qui occulte complètement le sens des symboles et leur signification psychologique, ce qui pour moi fait toute leur richesse.
Mais ce n’est que mon avis.

C'est une remarque qui se tient. Dans le fil "Le symbolisme de la Genèse" j'ai écrit quelques choses sur les différents type de symbole voir ci-dessous:
16 janvier 2011
Il faudrait savoir qu'est-ce qu'on entend par symbole ou symbolisme.
Il y a symbole vs symbolum (racine grecque) qui veut dire résumé de la foi.
Symbole vs symbolus (racine latine) qui veut dire reconnaissance.
Le symbolisme spirituel a plus de racine grecque et un peu de figure rhétorique comme "la robe" pour la magistrature et "l'épé" pour l'état militaire. Le symbolisme structurel (opinion très très personnelle) ressemble plus à l'usage que l'on faisait d'un symbole au début de l'ère chrétienne. Deux pièces que l'on assemblait en signe de reconnaissance.
La genèse de toutes les religions fut écrite par des personnes inspirées par des concepts qui les dépassaient par leur forme. La transposition de ces concepts inspirés, fut selon les connaissances du temps et par des images réelles de leur temps ou de leur évolution. Quand on rassemble et assemble ces symboles du temps passé au temps présent de façon objective, avec les connaissances passée et présentes, on en arrive à un symbolisme structurel. Quand ces pièces ou ces symboles sont assemblées et s'intègrent parfaitement à un ensemble ou à une structure, il est difficile de tricher.
Je dirais que le premier récit de la Genèse nous amène au code génétique de l'homme et que le deuxième récit nous amène au code existentiel de l'humanité. Le premier est un récit séquentiel ou temporel. Le temps dans le deuxième récit a moins d'importance.
Le symbolisme dans ces récits me fascine. Einstein considérait Dieu comme un grand horloger. Quand la mécanique quantique est apparue (physique de l'infiniment petit) avec des probabilités, il disait "Dieu ne joue pas aux dés". Les savants de cette nouvelle discipline lui répondaient "Dieu joue aux dés, mais retient que les coups gagnants". Dans le premier récit de la Genèse l'on voit souvent "Dieu vit que cela était bon". Je trouve que ces deux phrases sont synonymes.
Quand j'ai lu la première fois le premier récit de la Genèse j'ai conclue que çà ne collait pas avec la réalité, mais si on lit ce récit à un autre niveau je m'interroge sur ma conclusion. Exemple:
Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit ». Il y eu un soir et il y eu un matin : premier jour.
Je transpose:
L’univers, en expansion, se refroidi de quelques milliards de degrés à quelques milliers de degrés.Un proton capture un électron et forme avec lui un atome d’hydrogène et le noyau d’hélium capture deux électrons et forme un atome d’hélium.
Les atomes d’hydrogènes se combinent pour former des molécules d’hydrogènes.
L’univers, soudain devient transparent ; la lumière le parcourt sans entrave. De ce moment date le rayonnement fossile qui nous arrive aujourd’hui du fond des âges.
Si je veux, je peux transposer le récit du début à la fin, du premier jour au septième jour.
Voici une autre image:
Il y a plus d'un siècle que les savants du monde entier essaient de relier l'infiniment grand avec l'infiniment petit par une seule loi, par une seule force universelle sans succès. Ils savent après quelques fractions de seconde après le "Big Bang" qu'il existait une seule force et après cette force se divisa en quatre:la force gravitationnelle, la force électromagnétique, la force nucléaire et la force d'interaction faible. Je crois que dans le temps de la bible on en nommait quatre aussi: le feu, la terre, l'eau et l'air. Dans le deuxième récit de la Genèse il y a:
Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se partageait en quatre bras. Le nom du premier est Phison; c'est celui qui entoure tout le pays d'Hévilath, où se trouve l'or. Et l'or de ce pays est bon; là aussi se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx. Le nom du second fleuve est Géhon; c'est celui qui entoure toute la terre de Cousch. Le nom du troisième est le Tigre; c'est celui qui coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate. Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
Quelle coïncidence!
Dans la religion Dogon des peuples vivant au Mali, au Burkina Faso et au Niger. Le Dieu créateur est appelé Amma. Voici la genèse de cette religion. Au début, il n'y avait rien si ce n'est l'œuf primordial d'Amma. Il était complètement fermé, il n'y avait aucune existence en dehors ni autour de lui. L'espace et le temps eux-mêmes n'existaient pas. L'œuf d'Amma contenait quatre parties appelées clavicules. Dans son esprit, Amma avait tracé les plans du monde et de tout ce qu'il serait après son expansion. Les Dogons appellent l'œuf d'Amma le ventre du monde.
Ce symbolisme est presque identique à toutes les religions d'un Dieu unique créateur, on ne peut tricher sur la structure. Dans le spirituel, on peut le servir à toutes les sauces. La genèse des Dogons symbolise le "Big Bang" des scientifiques. Vous ne trouvez pas ?

par MystikSheep Lun 7 Mar 2011 - 18:41

Les gens ont plus tendance à retenir ce qui ne va pas que ce qui va Wink

Pour la Genèse on trouve ce genre de ressemblances, mais je ne m'aventurerait pas trop loin.
Nailsmith, quel est ton point de vue sur le soleil créé le 4e jour et la généalogie barbante ?(avec des hommes vivant des centaines d'années, c'est symbolique ou inventé? Je penche pour la deuxième option). Parfois la génèse colle à la science (surtout les premiers versets symboliques) mais je me dis quand même qu'elle est inventée à 80%.

par _L'Olivier Lun 7 Mar 2011 - 18:56

J'aime bien ton nouvel avatar ... atomique.
L'Olivier

par MystikSheep Lun 7 Mar 2011 - 19:00

J'aime bien ton nouvel avatar ... atomique.
L'Olivier

par nuage bleu Lun 7 Mar 2011 - 19:06

NON! la vie trés longue des patriarches n'est pas une invention, C'est probablement une vérité.
Le corps humain est une merveille qui n'a pas été fait pour ne durer que huit décennies. IL est réparable a l'infini, mais nous en avons perdu le savoir faire, malheureusement.
Toutefois, vu le nombre croissant d'arrivées sur terre, vivre des siécles poserait des pbs insolubles. IL est donc trés sage d'avoir une vie écourtée.