Re: Science : ce que les intégristes ne peuvent comprendre

[Pakete]

Résumé d’@Anthyme : … Et en plus j’ai raison car c’est vrai : la preuve, c’est que j'ai la Bible avec moi !
Vous voyez, Pakete …

Cette réponse vide d'argument à tout le mérite d'être la vôtre.
N'empêche qu'on aurait très bien pû ne pas citer la Bible comme source du raisonnement; cela n'enlève ni n'ajoute rien à sa validité. Ce raisonnement est d'ailleurs tenu par des gens qui n'ont jamais lu la Bible.

En fait si, cela invalide par le fait que la bible est biaisée.

Dire que c'est Truc (et pourquoi pas Satan, Quatzecoatl, odin et autres) est purement arbitraire, une bien belle affirmation qui ne tient sur rien, si ce n'est de tenir tout ce que dit le torchon pour vrai.

Tu n'as plus qu'à prouver l'existence du Truc de la bible. Et ce que tu avances (l'argument biblique est très amusant, à quand l'argument des contes de Perrault pour prouver l'existence des ogres ?) dépassera la croyance.

[frdrcclnt7]

En fait si, cela invalide par le fait que la bible est biaisée.

Dire que c'est Truc (et pourquoi pas Satan, Quatzecoatl, odin et autres) est purement arbitraire, une bien belle affirmation qui ne tient sur rien, si ce n'est de tenir tout ce que dit le torchon pour vrai.

Tu n'as plus qu'à prouver l'existence du Truc de la bible. Et ce que tu avances (l'argument biblique est très amusant, à quand l'argument des contes de Perrault pour prouver l'existence des ogres ?) dépassera la croyance.

C'est une croyance. Mais croire que le monde (ou tout système) organisé a nécessité un organisateur ne cécessite pas plus de foi que croire que ce monde organisé est apparu par hasard. Ca aussi c'st une croyance.

Si tu voyais quelle quantité de nourriture j'ingurgite, tu comprendrais que les ogres existent, sans même m'avoir jamais rencontré .

[Pakete]

Le hasard est un simple concept qui n'est jamais utilisé dans les théories scientifiques. Je le répète donc une fois de plus: La science ne sait pas, elle ne postule pas une entité "hasard" qui a fait "que". D'où la différence avec l'acte de foi qui consiste à penser qu'un Machin d'un livre quelconque a vraiment fait ce qu'il y a d'écrit dans ce livre.

Deuxième différence également: l'acte de foi est immuable, alors que le "on ne sait pas" de la science peut très bien évoluer en fonction de nouvelles connaissances.

[frdrcclnt7]

Le hasard est un simple concept qui n'est jamais utilisé dans les théories scientifiques. Je le répète donc une fois de plus: La science ne sait pas, elle ne postule pas une entité "hasard" qui a fait "que". D'où la différence avec l'acte de foi qui consiste à penser qu'un Machin d'un livre quelconque a vraiment fait ce qu'il y a d'écrit dans ce livre.

Deuxième différence également: l'acte de foi est immuable, alors que le "on ne sait pas" de la science peut très bien évoluer en fonction de nouvelles connaissances.

Heureux de te l'entendre dire, qu'on ne sait pas. Il ne faut donc pas asséner comme des vérités ce qu'on ne sait pas, ni infirmer catégoriquement les raisonnements des autres.
Il y a des scientifiques croyants, tout aussi conscients que toi du fait qu'on ne sait pas.
Et l'hypothèse d'un intelligence à l'origine d'un monde hautement organisé ne perd rien de sa force face à "on ne sait pas".
(Je pense que Kant avait très bien montré que la croyance en l'existence de Dieu tout comme son inexistence sont indémontrables par la science et relèvent toutes deux de la foi.)

[Pakete]

Heureux de te l'entendre dire, qu'on ne sait pas. Il ne faut donc pas asséner comme des vérités ce qu'on ne sait pas, ni infirmer catégoriquement les raisonnements des autres.
Il y a des scientifiques croyants, tout aussi conscients que toi du fait qu'on ne sait pas.
Et l'hypothèse d'un intelligence à l'origine d'un monde hautement organisé ne perd rien de sa force face à "on ne sait pas".
(Je pense que Kant avait très bien montré que la croyance en l'existence de Dieu tout comme son inexistence sont indémontrables par la science et relèvent toutes deux de la foi.)

C'est surtout que l'argument par l'ignorance n'est pas non plus valide.

Ce n'est pas parce que "on ne sait pas" pour telle chose que "l'hypothèse" (qui n'en est pas une, d'où les guillemets) Truc est probablement la meilleure.

Sauf peut être le jour où le Truc en question sera prédictif, vérifiable et réfutable. C'est loin d'être gagné.

Par ailleurs, ce n'est pas une hypothèse mais... une croyance. Car avant de prouver que Truc ait fait telle ou telle chose, il faudrait d'abord prouver l'existence de ce Truc. Avec les mêmes principes d'objectivité, bien sûr.

Par conséquent, tant que l'existence propre de Machin ne sera pas prouvée, affirmer qu'il ait fait ça ou ça ne changera rien et restera de l'ordre de l'hypothèse zéro. Et restera donc un acte de foi, une croyance, une conviction gravée dans le marbre, un "acte de foi", alors que les hypothèses scientifiques, elles, évoluent et disparaissent si elles ne tiennent pas la route.

[frdrcclnt7]

C'est surtout que l'argument par l'ignorance n'est pas non plus valide.

Ce n'est pas parce que "on ne sait pas" pour telle chose que "l'hypothèse" (qui n'en est pas une, d'où les guillemets) Truc est probablement la meilleure.

Sauf peut être le jour où le Truc en question sera prédictif, vérifiable et réfutable. C'est loin d'être gagné.

Par ailleurs, ce n'est pas une hypothèse mais... une croyance. Car avant de prouver que Truc ait fait telle ou telle chose, il faudrait d'abord prouver l'existence de ce Truc. Avec les mêmes principes d'objectivité, bien sûr.

Par conséquent, tant que l'existence propre de Machin ne sera pas prouvée, affirmer qu'il ait fait ça ou ça ne changera rien et restera de l'ordre de l'hypothèse zéro. Et restera donc un acte de foi, une croyance, une conviction gravée dans le marbre, un "acte de foi", alors que les hypothèses scientifiques, elles, évoluent et disparaissent si elles ne tiennent pas la route.

L'existence des trous noirs n'est "prouvée" que par les effets qu'on observe alors qu'on ne sait absolument des trous noirs en eux-mêmes.
J'ai très bien compris que tu parles de méthodes différentes. et je suis d'accord que scientifiquement on ne peut prouver l'existence de Dieu (ni son inexistence). Mais sur le fond ça ne change rien. On est enb présence d'un monde hautement organisé dont la science dit ne pas savoir comment il s'est produit.
A côté de cela il y a des croyants (scientifiques ou non) qui croient qu'il a du avoir une origine intelligente et des athées (scientifiques ou non) qui croient que non.

[SkyD]

Tu es sérieux quand tu dis ça ?

Très, car c'est la réponse traditionnelle des milieux créationnistes.



Mais je te rassure, ce n'est pas la mienne.

[Pakete]

L'existence des trous noirs n'est "prouvée" que par les effets qu'on observe alors qu'on ne sait absolument des trous noirs en eux-mêmes.

Et leurs effets sont scientifiquement prouvés, par le fait qu'ils sont passés par le filtre des critères de Popper (vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité).

J'ai très bien compris que tu parles de méthodes différentes. et je suis d'accord que scientifiquement on ne peut prouver l'existence de Dieu (ni son inexistence). Mais sur le fond ça ne change rien. On est enb présence d'un monde hautement organisé dont la science dit ne pas savoir comment il s'est produit.

Le "phénomène" en question, qualifié arbitrairement de "hautement organisé" (quelle est donc cette échelle de valeur que tu utilises pour qualifier ce que tu vois comme "hautement organisé" ?) est un ressenti personnel, recraché benoîtement par tous les croyants de forum... Mais jamais démontré. Et pour cause.

Comment prouvé un ressenti, une chose qui n'est dépendant QUE de son propre système cognitif ?

A côté de cela il y a des croyants (scientifiques ou non) qui croient qu'il a du avoir une origine intelligente et des athées (scientifiques ou non) qui croient que non.

Et ce n'est qu'une croyance. Croyance qui n'a jamais servi (jusqu'à preuve du contraire) à inventer l'ordinateur, comprendre le fonctionnement des éclairs, inventer le frigidaire, la voiture, les satellites, améliorer la médecine...

Truc est totalement absent de tout ça. Et en le maintenant absent, on continue de progresser. Et lorsque l'on veut le mettre au milieu, on bloque. Ca pour une surprise.

[keinlezard]

Spoiler:

L'existence des trous noirs n'est "prouvée" que par les effets qu'on observe alors qu'on ne sait absolument des trous noirs en eux-mêmes.

J'irais même plus loin nous observons des effets que l'on attribue à ce que la théorie cosmologique actuelle appelle trou noir.

Car bien que les TJ ... ne s'y aventurent pas ... la physique actuelle est dans le même état que la biologie actuelle avec l'évolution quant a la connaissance des Trous noirs.
Rien ne prouve qu'elle soit exacte .... et pire la relativité ne cadre pas avec la mécanique quantique !

donc ce que l'on prouve n'est pas l'existence des trous noir mais des effets que l'on attribue aux trous noirs ...
en fait plein d'hypothèses et pas une preuve ...

A quand une TG sur la fausse théorie de la cosmologie ????

J'ai très bien compris que tu parles de méthodes différentes. et je suis d'accord que scientifiquement on ne peut prouver l'existence de Dieu (ni son inexistence). Mais sur le fond ça ne change rien. On est enb présence d'un monde hautement organisé dont la science dit ne pas savoir comment il s'est produit.

tellement organisé ... que les noyaux fissionnent, que des galaxies s'entrechoquent, que des soleils explosent et meurent
que la terre et la lune s'éloignent inexorablement , que la rotation de la terre ralenti a cause des effets de marée, que la physique fait appel au hasard pour expliquer l'infiniment petit, parle de Chaos pour les phénomènes atmosphériques
que des electrons sont capturés ou ejectés des noyaux ...
etc, etc ...

en fait tout sauf une "organisation parfaite" , bien loin de l'image d'épinal ...

la science dit que le monde est né du big-bang ... donc si elle sait comment il est né ...

A côté de cela il y a des croyants (scientifiques ou non) qui croient qu'il a du avoir une origine intelligente et des athées (scientifiques ou non) qui croient que non.

Mais lorsqu'ils sont scientifique, leur recherche laisse de coté ... la religion et ils ne se concentrent que sur les faits, les preuves et l'expérience ....

[Geveil]

Spoiler:

Spoiler:

[Geveil]

A tous les croyants qui interviennent dans cette discussion, à tous ceux qui la lisent, bref, à tous les croyants, bon, aller, admettons qu'un dieu intelligent soit à l'origine du monde, ça y est, tout le monde l'a admis.

Bon, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

[SkyD]

A tous les croyants qui interviennent dans cette discussion, à tous ceux qui la lisent, bref, à tous les croyants, bon, aller, admettons qu'un dieu intelligent soit à l'origine du monde, ça y est, tout le monde l'a admis.

Bon, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

Tout!

[bernard1933]

A tous les croyants qui interviennent dans cette discussion, à tous ceux qui la lisent, bref, à tous les croyants, bon, aller, admettons qu'un dieu intelligent soit à l'origine du monde, ça y est, tout le monde l'a admis.
Bon, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

Je ne me classe pas dans les croyants . Je préfère dire " je pense que..." . Ma p'tite tête n' est pas capable
d' affirmer quoi que ce soit dans un domaine incompréhensible .
Qu' est-ce-que ça change ? Enormément de choses ! L' hypothèse d' une Réalité- Energie-Conscience globale
donne une explication à la complexité fantastique de l' Univers, à ses formules mathématiques , à son Evolution, aux constantes fondamentales . Et puis, avantage primordial , elle nous débarrasse du fantôme horrible inventé par les religions monothéistes ! Je préfère me dissoudre, dans peu d' années, au sein du Dieu que j' imagine, plutôt que de rencontrer le vieux pervers qui jouit de torturer ses créatures jusqu' à plus soif...

[keinlezard]

"Quelle réalité, quels faits?"

Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE.

euh la !
voyons
La Biologie
a) L'évolution ... et d'un
b) La génétique ... les comparaisons de phylogénétique sont fausse et de deux
La Physique
a) Les méthodes de datation, et de trois ...
La géologie
a) ... pour les TJ il y avait une voute d'eau au dessus de la Terre ... et de quatre.
b) ... les montagnes se sont principalement créée apres le déluge ... et de cinq.
c) ... le seismses sont plus nombreux maintenant que meme avant 1914 ... et de six.
L'Histoire
a) ... aucune trace de déluge sur les batiments postérieur au déluge ... et de sept.
b) ... les hominidé datant de plus de 6000 ans n'existent pas ... et de huit.
c) ... la création n'a pas 4,5 milliards d'année mais 49 000 ans ... et de neuf


en creusant on doit pouvoir aller plus loin ..

Les diplômes s'achètent aussi.

Mouais ... ça c'est un argument à 2 balles ...
Un argument digne d'un TJ , lorsque le manque d'argument montre la faiblesse des raisonnement on invoque
la médiocrité supposée du contradicteur ...
ici :
Tu viens nous dire que tous les diplômes des personnes qui contredisent la vision de la WT sont des diplômes achetés.

Je ne suis ni jaloux ni envieux. J'ai 2 diplômes mais n'y accorde aucun prix par rapport à la connaissance de la Bible.

sur la population française ... quelle est la proportion de gens ayant un diplôme ?
et quelle est la proportion de ceux qui s'en vantent ?

ensuite tu reviens avec les références de tes trouvailles pour démontrer la justesse de tes propos ....
jusque la ce ne sont que des propos vides de sens ....

[Geveil]

Qu' est-ce-que ça change ? Enormément de choses ! L' hypothèse d' une Réalité- Energie-Conscience globale
donne une explication à la complexité fantastique de l' Univers, à ses formules mathématiques , à son Evolution, aux constantes fondamentales .

Une explication? As tu étudié quelques maths et quelques sciences? Si oui, alors tu sais ce qu'est une explication.
Parce que vois-tu, l'hypothèse d'une Réalité- Energie-Conscience, ou d'un dieu pour les croyants, n'explique rien du tout. Elle peut rassurer, c'est tout.

En ce qui me concerne, c'est la Licorne Rose qui explique tout, y compris les formules mathématiques dont sa corne est remplie.

[chguig]

A tous les croyants qui interviennent dans cette discussion, à tous ceux qui la lisent, bref, à tous les croyants, bon, aller, admettons qu'un dieu intelligent soit à l'origine du monde, ça y est, tout le monde l'a admis.

Bon, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

Sauf que le fil de la discussion se dirigeait vers l'évolution, et que l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie mais de la façon dont les espèces évoluent au sein de leur environnement.

Ce qui me gène chez les intégristes, c'est qu'ils n'envisagent même pas l'idée que toute théorie scientifique est un modèle explicatif cohérent de tous les cas ou faits étudiés. L'évolution est une réalité car celle-ci explique comment toutes les espèces ont évolué et évoluent encore. Ils ne comprennent pas que la science étudie les faits, et rien que les faits.

[chguig]

"Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE."

Pffff... C'est la base même de votre misérable foi.

"Les diplômes s'achètent aussi."

Dans quel pays ?

"Je ne suis ni jaloux ni envieux. J'ai 2 diplômes mais n'y accorde aucun prix par rapport à la connaissance de la Bible."

Un universitaire parle du niveau atteint, non pas du nombre de diplômes. Enfin, si vous y étiez allé, vous le sauriez...

"Pour ce qui est de la voiture, mon voisin a un modèle super-équipé, sécurisé, etc... et chaque fois qu'il veut sortir sa voiture du garage pour la laver il doit attacher sa ceinture de sécurité sinon il ne sait pas démarrer: maintenant il en a marre de sa belle voiture qui le mène par le bout du nez.."

Cette réponse très premier degré serait risible si elle n'était pas aussi pathétique.

[frdrcclnt7]

1. "Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE." Pffff... C'est la base même de votre misérable foi.

2."Les diplômes s'achètent aussi." Dans quel pays ?

3."Je ne suis ni jaloux ni envieux. J'ai 2 diplômes mais n'y accorde aucun prix par rapport à la connaissance de la Bible."

Un universitaire parle du niveau atteint, non pas du nombre de diplômes. Enfin, si vous y étiez allé, vous le sauriez...

4. "Pour ce qui est de la voiture, mon voisin a un modèle super-équipé, sécurisé, etc... et chaque fois qu'il veut sortir sa voiture du garage pour la laver il doit attacher sa ceinture de sécurité sinon il ne sait pas démarrer: maintenant il en a marre de sa belle voiture qui le mène par le bout du nez.."

Cette réponse très premier degré serait risible si elle n'était pas aussi pathétique.

1. Cette réponse n'est pas un argument. Pffff... flatulences?

2. Dans tous. Tu ne le sais pas parce que tu n'as jamais eu assez d'argent.

3. Parle de niveau atteint celui qui gravit, pas celui qui étudie...

4. c'est pour être sûr que tu comprennes, mais apparemment c'est encore trop...

[keinlezard]

????
de la réponse de TJ orthodoxe ça

:)

je n'ai pas d'argument ... mais pas grave ... faut quand meme que je réponde passssske moi Mossieu je suis dans la vérité vraie ....
celle qui viens directement de jéhovah ... meme que c'est la Watchtower qui le dit ... alors si ça c'est pas une preuve ...

:)
pitoyable ....

[chguig]

1. "Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE." Pffff... C'est la base même de votre misérable foi.

2."Les diplômes s'achètent aussi." Dans quel pays ?

3."Je ne suis ni jaloux ni envieux. J'ai 2 diplômes mais n'y accorde aucun prix par rapport à la connaissance de la Bible."

Un universitaire parle du niveau atteint, non pas du nombre de diplômes. Enfin, si vous y étiez allé, vous le sauriez...

4. "Pour ce qui est de la voiture, mon voisin a un modèle super-équipé, sécurisé, etc... et chaque fois qu'il veut sortir sa voiture du garage pour la laver il doit attacher sa ceinture de sécurité sinon il ne sait pas démarrer: maintenant il en a marre de sa belle voiture qui le mène par le bout du nez.."

Cette réponse très premier degré serait risible si elle n'était pas aussi pathétique.

1. Cette réponse n'est pas un argument. Pffff... flatulences?

2. Dans tous. Tu ne le sais pas parce que tu n'as jamais eu assez d'argent.

3. Parle de niveau atteint celui qui gravit, pas celui qui étudie...

4. c'est pour être sûr que tu comprennes, mais apparemment c'est encore trop...

Explications :

1. Votre foi est basée sur le fabuleux, au sens premier. Cette base est évidemment le mensonge et le rejet de tout ce qui peut entrainer une certaine remise en question de la littéralité du saint torche-cul. Vos histoires sont tellement ridicules (rien que le déluge par exemple) que vous êtes obligés de vous mentir à vous-mêmes pour ne pas que votre système de valeurs s'effondre, entrainant la déstructuration totale de votre intellect ("ce que je tenais pour totale vérité, n'est que pur mensonge, propagé dans une soif de pouvoir"), vous aliénant par là même.

2. Arrêtez le chichon... A part de très très rare cas d'écoles privées post-bac (et encore, j'écris ça à cause de ma capacité au doute), les diplômes ne s'achètent que par le travail et l'intellect. Enfin, si vous étiez allé à l'école, vous le sauriez...

3. Rhétorique indigne de cour d'école. Un docteur ès qu'importe la spécialité, se définira en tant que "docteur ès", et ne se définira jamais en tant que titulaire de 5 diplômes universitaires. Seul compte le dernier niveau atteint. Enfin, si vous étiez allé à l'école, vous le sauriez...

4. Si ça vous amuse de croire que votre intellect est tellement supérieur au mien... Ah, l'humilité du croyant qui comprend toujours tout mieux que l'athée débile...