Re: Science : ce que les intégristes ne peuvent comprendre

par chguig Jeu 13 Jan 2011 - 11:59

N'importe quoi. Je constate, et je ne suis pas le seul, qu'aucun fait n'est influencé par une quelconque intelligence supérieure, par conséquent l'idée d'un dieu personnel est erronée. Ni plus, ni moins.

L'athéisme n'est pas une version négative de la croyance, il en est le salut. L'essence de la croyance est l'irrationnel, croire sans comprendre, sans que rien ne vienne corroborer celle-ci, sans qu'aucun fait réel n'aille dans son sens. Le rationalisme n'est pas son négatif, mais son contraire : constater, puis réfléchir, puis comprendre et enfin intégrer les nouvelles données à son mode de pensée.

par keinlezard Jeu 13 Jan 2011 - 12:33

SkyD a écrit:
chguig a écrit:
SkyD a écrit:
chguig a écrit:

Pour finir, l'athée ne deviendra jamais croyant, plutôt théiste.
Qu'en sais-tu? Plusieurs athées ont été confrontés d'une manière ou d'une autre à la réalité de Dieu et en sont devenus croyants.

Ah ok, tu n'as pas saisi la différence.
Non pas vraiment! Mais c'est vrai que pour beaucoup d'athées ils ne pourraient pas devenir croyants parce que d'une certaine manière ils le sont déjà. Je pense en particulier à ceux qui doivent s'auto-convaincre de leur point de vue en lisant des livres qui “démontreraient" la fausseté des Écritures saintes et qui ensuite cherchent à faire de la propagande, du prosélytisme de manière encore plus lourde que bien des sectes.

N'est ce pas la meme chose que font des croyants tels les créationnistes qui compulsent des données qu'ils ne comprennent pas , les déformants et ecrivent des livres démontrant la fausseté des idées ( mal comprise ) que seul un minorité des croyant est apte a analyser et a dire vrai ou fausse ... cf les TJ

par keinlezard Jeu 13 Jan 2011 - 12:37

SkyD a écrit:
chguig a écrit:Non pas vraiment! Mais c'est vrai que pour beaucoup de croyants ils ne pourraient pas devenir athées parce que d'une certaine manière ils le sont déjà. Je pense en particulier à ceux qui doivent s'auto-convaincre de leur point de vue en lisant des livres qui “démontreraient" la réalité factuelle des Écritures saintes et qui ensuite cherchent à faire de la propagande, du prosélytisme de manière encore plus lourde que bien des sectes.
Tu as donc compris ce que je voulais dire. Ton type d'athéisme est simplement une version négative ou inversée de la croyance. D'une certaine manière il est même tributaire de la croyance, car sans elle il perdrait toute substance; il ne pourait être un reflet inversé s'il n'y avait pas d'image à reflèter.

tu me sembles confondre ou ne pas vouloir comprendre ( ou feindre ne pas comprendre )
un athée dira il n'y a rien ... quel serait donc le besoin de se persuader qu'il n'y a rien en se basant sur quelque chose ?

exemple en négatif ... aucun créationniste n'est capable d'avancer un argument scientifique qu'il n'a pas piqué a une experience ou observation d'évolutionniste ... la effectivement c'est une version négative ...

mais athée ... franchement je ne vois pas quel serait le besoin de se définir par rapport a autre chose ...
à moins de n'être pas sur de soit ... mais alors on est agnostique et non athée ....

par SkyD Jeu 13 Jan 2011 - 13:25

chguig a écrit:
L'athéisme n'est pas une version négative de la croyance, il en est le salut.

Youhouhou! La religion athéiste apporte le Salut!

Fantastique, tu devrais te relire avant de poster et tendre des perches pareilles. Franchement tu n'es pas crédible (zut crédible est un dérivé de croyance).

par frdrcclnt7 Jeu 13 Jan 2011 - 13:31

SkyD a écrit: Fantastique, tu devrais te relire avant de poster et tendre des perches pareilles. Franchement tu n'es pas crédible (zut crédible est un dérivé de croyance).

Anne Morelli, historienne des religions, non-croyante, a écrit un bouquin intéressant "Lettre à la secte adversaire des sectes", où elle montre clairement que l'acharnement contre de supposées "sectes" est un comportement sectaire.

par chguig Jeu 13 Jan 2011 - 16:27

SkyD a écrit:
chguig a écrit:
L'athéisme n'est pas une version négative de la croyance, il en est le salut.
Youhouhou! La religion athéiste apporte le Salut!

Fantastique, tu devrais te relire avant de poster et tendre des perches pareilles. Franchement tu n'es pas crédible (zut crédible est un dérivé de croyance).

L'athéisme est le salut des croyances, dans le sens guérison. Tout comme ton avis sur ma crédibilité n'engage que toi, mon avis est que les croyances, quelles qu'elles soient, proviennent d'une déficience, d'une maladie mentale. Le rationalisme induit par les connaissances mène à ce salut, cette guérison, ce rétablissement.

par chguig Jeu 13 Jan 2011 - 16:33

frdrcclnt7 a écrit:
SkyD a écrit: Fantastique, tu devrais te relire avant de poster et tendre des perches pareilles. Franchement tu n'es pas crédible (zut crédible est un dérivé de croyance).

Anne Morelli, historienne des religions, non-croyante, a écrit un bouquin intéressant "Lettre à la secte adversaire des sectes", où elle montre clairement que l'acharnement contre de supposées "sectes" est un comportement sectaire.

Se définissant athée, elle nous dit : "Elle y soutient la thèse qu'il n'y aurait aucune différence entre les sectes et les religions reconnues, ce qu'elle illustre avec des formules percutantes : « Je ne vois aucune différence de fond entre Mme Gabrielle, grande prêtresse du groupe Ananda, qui impose la capote, la pilule ou le stérilet à ses fidèles et M Wojtyla, « souverain pontife » qui les leur interdit. Tous deux, pour des raisons qui leur semblent excellentes, interviennent dans le plus intime des vies, viennent fouiller dans les tables de nuit et s’occupent de choisir à la place des individus » (p. 22) ou « Je pense que les sectes ne sont encore, en matière de « nocivité », que de pâles amateurs à côté des grandes multinationales des religions, dont les morts sont à comptabiliser par millions » (p. 68) et qu'il n'y aurait pas plus de différence entre le comportement de personnes que l'on dit appartenir à une secte et ceux qui les combattent (les antisectes) : « Il me semble suspect que, à travers le monde, des milliers de personnes liées entre elles par un réseau international aux multiples ramifications vivent pour et par la chasse aux sectes » (p. 73). Dans une interview, elle déclare à ce sujet que les associations antisectes lui apparaissent comme « des groupes de gens inquiétants », stimulés, par le fait des subventions, à « créer ou mettre en valeur des scandales ». Elle considère que l'hystérie "antisecte" empêche tout examen sérieux et tout dialogue. Elle reproche aussi à la MIVILUDES ses pressions sur la télévision française à propos des nouveaux mouvements religieux."

En clair, pour cette dame toutes les religions entrent dans le même moule, toutes les organisations gouvernées par la volonté de "faire la chasse aux sorcières" permet à ses membres de se convaincre d'appartenir à un groupe tellement supérieur aux autres.

C'est étonnant, je n'ai pas souvent croisé de TJ assez ouvert d'esprit pour lire autre chose que la bible, la TdG ou le RV... Félicitations.

par frdrcclnt7 Jeu 13 Jan 2011 - 21:22

chguig a écrit:C'est étonnant, je n'ai pas souvent croisé de TJ assez ouvert d'esprit pour lire autre chose que la bible, la TdG ou le RV... Félicitations.

Là tu montres que tu connais peu de TJ. Pour ma part j'ai connu les TJ à l'université alors que j'effectuais le service civil à l'Institut d'histoire des religions, après Philo. Les personnes qui m'ont parlé de la Bible et des TJ ne l'étaient pas quand j'ai fait leur connaissance, pour des raisons plus festives...
Certains d'entre eux sont maintenant enseignants dans la même université, d'obédience laïque au demeurant.
C'est une erreur de croire que les TJ sont soit des ignorants, des incultes ou des ratés qui se rattachent à la secte comme à une bouée de sauvetage.
Je dirais plutôt qu'un tel jugement reflète les capacités d'appréhension de celui qui l'émet.

par chguig Ven 14 Jan 2011 - 7:46

D'après une étude suisse publiée en 2002, le taux de diplômés du supérieur selon la confession et 3 fois moindre chez les TJs que dans les autres religions (je te retrouverai le document). Je pense que cet état de fait vient surtout de l'obsession TJistique à refuser de voir la réalité, l'obsession de la mauvaise foi à nier les faits.

par frdrcclnt7 Ven 14 Jan 2011 - 9:51

chguig a écrit:D'après une étude suisse publiée en 2002, le taux de diplômés du supérieur selon la confession et 3 fois moindre chez les TJs que dans les autres religions (je te retrouverai le document). Je pense que cet état de fait vient surtout de l'obsession TJistique à refuser de voir la réalité, l'obsession de la mauvaise foi à nier les faits.

Quelle réalité, quels faits?

Tu es très fort pour te permettre de juger. A mon avis tu dois avoir une image assez haute de toi-même et pas beaucoup plus que 25 ans. Tu juges en te référant à des études faites par d'autres et que tu ne peux vérifier. Fais personnellement connaissance avec 10 TJs et vois par toi-même s'ils sont de mauvaise foi.

Les TJ privilégient les formations pratiques débouchant sur un emploi que les formations théoriques longues, coûteuses et souvent infructueuses à notre époque.

Les études supérieures (et surtout les diplômes) ne sont un gage ni de probité, ni de compétence et encore moins d'intelligence.

par chguig Ven 14 Jan 2011 - 11:38

"Quelle réalité, quels faits?"

Les sciences, sujet de ce thread.

"Tu es très fort pour te permettre de juger. A mon avis tu dois avoir une image assez haute de toi-même et pas beaucoup plus que 25 ans."

Dommage... Essaie encore !

"Tu juges en te référant à des études faites par d'autres et que tu ne peux vérifier."

Je ne juge pas, ne te sens pas vexé. J'ai apporté le résultat d'une étude, c'est tout. D'ailleurs, tu as toi-même confirmé que les TJs ne faisaient pas de hautes études, mais je vais y revenir.

"Fais personnellement connaissance avec 10 TJs et vois par toi-même s'ils sont de mauvaise foi."

Déjà fait, évidemment. Et effectivement, je dirai qu'ils sont de mauvaise foi "par omission", par manque de savoir et de culture. Si tu veux, on peut faire un petit test.

"Les TJ privilégient les formations pratiques débouchant sur un emploi que les formations théoriques longues, coûteuses et souvent infructueuses à notre époque."

Voilà, tu confirmes qu'en général les témoins ne font pas d'études supérieures. Par contre, c'est un mensonge démagogique de dire qu'elles sont infructueuses. Coûteuses, je te l'accorde, mais pas infructueuses.

"Les études supérieures (et surtout les diplômes) ne sont un gage ni de probité, ni de compétence et encore moins d'intelligence."

D'accord avec toi, aux 2/3 ! Les diplômes ne font ni l'intelligence, ni la droiture, ni le respect, mais, par contre et par essence (!), ils démontrent l'acquisition d'une certaine compétence, ou série de compétences, et d'une certaine culture.

Ce qui est drôle, c'est en général certaines personnes non-diplômées critiquent à tout va les diplômes ("ça ne vaut rien, c'est inutile de nos jours...") car elles-mêmes n'en ont aucun ; et bien souvent, elles sont incapables d'en obtenir un seul !!!
Un peu de la même manière, certaines personnes roulant dans une épave critiquent les belles voitures, car ils sont incapables de s'en offrir une... Complexe ou jalousie ???

par keinlezard Ven 14 Jan 2011 - 11:39

frdrcclnt7 a écrit:
chguig a écrit:D'après une étude suisse publiée en 2002, le taux de diplômés du supérieur selon la confession et 3 fois moindre chez les TJs que dans les autres religions (je te retrouverai le document). Je pense que cet état de fait vient surtout de l'obsession TJistique à refuser de voir la réalité, l'obsession de la mauvaise foi à nier les faits.

Quelle réalité, quels faits?

Tu es très fort pour te permettre de juger. A mon avis tu dois avoir une image assez haute de toi-même et pas beaucoup plus que 25 ans. Tu juges en te référant à des études faites par d'autres et que tu ne peux vérifier. Fais personnellement connaissance avec 10 TJs et vois par toi-même s'ils sont de mauvaise foi.

Parlent aux TJ de Francis Hitching, de la génération , de 1874, 1914, 1925, Beth Sarim, Pleiades ...
les citations tronquées, déformées ou hors contexte ..
Que malgré les vérifications et courrier des auteurs originaux démontrant la fausseté de l'interprétation ...
la WT continue néamoins à se sentir outrée que l'on puisse douter de sa parole ... par TJ interposé!

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs

frdrcclnt7 a écrit:
Les TJ privilégient les formations pratiques débouchant sur un emploi que les formations théoriques longues, coûteuses et souvent infructueuses à notre époque.

Les études supérieures (et surtout les diplômes) ne sont un gage ni de probité, ni de compétence et encore moins d'intelligence.

Et surtout celles qui évitent aux TJ de base de se poser trop de question sur les Théories fumeuses de la WT ....
...
Les diplômes sont tellement pas un gage ... que les traducteurs de la TMN préfèrent tairent leur incompétence
derriere l'anonymat appelé pour l'occasion humilité ... alors même que les même apprécient visiblement les applaudissements lors de leurs interventions dans les assemblées ...

par frdrcclnt7 Ven 14 Jan 2011 - 20:32

chguig a écrit:"Quelle réalité, quels faits?"

Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE.

Les diplômes s'achètent aussi.

Je ne suis ni jaloux ni envieux. J'ai 2 diplômes mais n'y accorde aucun prix par rapport à la connaissance de la Bible.

Pour ce qui est de la voiture, mon voisin a un modèle super-équipé, sécurisé, etc... et chaque fois qu'il veut sortir sa voiture du garage pour la laver il doit attacher sa ceinture de sécurité sinon il ne sait pas démarrer: maintenant il en a marre de sa belle voiture qui le mène par le bout du nez...

par Zed Ven 14 Jan 2011 - 21:48

Bonjour chguig

Fesant référence a ton post initial, qui me rejoint assez bien, j'aimerais ajouter que la science a aussi comme conséquance (involontaire) de purifier les religions de leur superstitions.

par Pakete Sam 15 Jan 2011 - 18:17

frdrcclnt7 a écrit:
chguig a écrit:"Quelle réalité, quels faits?"

Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE.

Sauf l'évolution. C'est déjà pas mal.

par SkyD Sam 15 Jan 2011 - 18:52

Pakete a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
chguig a écrit:"Quelle réalité, quels faits?"

Les TJ ne rejettent aucun fait scientifique AVERE.

Sauf l'évolution. C'est déjà pas mal.

Ah mais ce n'est pas avéré ce n'est qu'une théorie => => =>

par Pakete Dim 16 Jan 2011 - 1:17

Tu es sérieux quand tu dis ça ?

par Anthyme Dim 16 Jan 2011 - 2:06

Voiii, voiii, il l’est …

____________________________

Cependant, ne pas perdre de vue que le créationnisme n’est pas une théorie, mais un mythe !

Contrairement à la théorie de l’évolution qui permet d’étayer un modèle tout à fait probable expliquant l’émergence et l’extinction d’espèces, un mythe ne sert qu’à meubler des phantasmes.

L’aberration, ce n’est pas de confondre « mythe » et « théorie » ; ni même de prendre ses phantasmes pour la réalité …
… le drame, c’est de vouloir que les autres croient à ses petits phantasmes personnels.

Mais c'est compréhensible ...
En effet, pouvoir se cramponner à des camarades de chute libre, ça aide à « se croire immobile ».

Ne trouvez-vous pas ?

par frdrcclnt7 Dim 16 Jan 2011 - 10:32

Anthyme a écrit:

Cependant, ne pas perdre de vue que le créationnisme n’est pas une théorie, mais un mythe !

Contrairement à la théorie de l’évolution qui permet d’étayer un modèle tout à fait probable expliquant l’émergence et l’extinction d’espèces, un mythe ne sert qu’à meubler des phantasmes.

L'argument biblique pour étayer "l'idée" (mythique ou théorique) est celle-ci :

Hébreux 3:4 "Toute maison, en effet, est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu."

En encore, toute forme organisée requiert un organisateur dont l'intelligence doit surpasser la complexité présente dans dans la forme produite.

En logique, on dit "il y a plus de réalité dans la cause que dans l'effet".

En soi, ce raisonnement n'est pas faux.

Empiriquement il n'a jamais pu être invalidé et ne le pourra d'ailleurs jamais. Car pour pouvoir vérifier expérimentalement n'importe quelle hypothèse, il faut mettre l'intelligence en oeuvre, serait-ce celle de celui qui émet l'hypothèse, celle de l'expérimentateur, celle de tous ceux qui ont participé à l'élaboration et à la construction du laboratoire dans laquelle est effectuée l'expérience, etc...
Ainsi si on arrivait jamais à produire expérimentalement ou artificiellement un être vivant, on prouverait seulement qu'un être intelligent à produit un être vivant.
Mais ça, c'est exactement ce que dit la Bible...

par Anthyme Dim 16 Jan 2011 - 10:56

Anthyme a écrit:L’aberration, ce n’est pas de confondre « mythe » et « théorie » ; ni même de prendre ses phantasmes pour la réalité …
… le drame, c’est de vouloir que les autres croient à ses petits phantasmes personnels.

frdrcclnt7 a écrit:
Résumé d’@Anthyme : … Et en plus j’ai raison car c’est vrai : la preuve, c’est que j'ai la Bible avec moi !

Vous voyez, Pakete …
CQFD

par frdrcclnt7 Dim 16 Jan 2011 - 11:31

Anthyme a écrit:
Résumé d’@Anthyme : … Et en plus j’ai raison car c’est vrai : la preuve, c’est que j'ai la Bible avec moi !
Vous voyez, Pakete …

Cette réponse vide d'argument à tout le mérite d'être la vôtre.
N'empêche qu'on aurait très bien pû ne pas citer la Bible comme source du raisonnement; cela n'enlève ni n'ajoute rien à sa validité. Ce raisonnement est d'ailleurs tenu par des gens qui n'ont jamais lu la Bible.

par Anthyme Dim 16 Jan 2011 - 12:00

frdrcclnt7 a écrit:
Cette réponse vide d'argument à tout le mérite d'être la vôtre.

Ah !...
Enfin quelqu’un qui me comprend !

Comme j’aimerais que mes amis comprennent que seul compte ce qu’ils peuvent comprendre de plus que je ne comprenne …

frdrcclnt7 a écrit:N'empêche qu'on aurait très bien pû ne pas citer la Bible comme source du raisonnement ; cela n'enlève ni n'ajoute rien à sa validité.
Ce raisonnement est d'ailleurs tenu par des gens qui n'ont jamais lu la Bible.

Ça, c’est ce qui nous distingue …

Moi je suis sans péché, c'est pourquoi j’abandonne les raisonnements aux sages et aux intelligents.

Il est logique que vous, qui êtes pécheur, vous vous y attardiez.

_________________________

Sachez que je vous absous …

Vous êtes maintenant comme moi.
Allez en paix

par Geveil Dim 16 Jan 2011 - 13:22

H.S:

Spoiler:

par JO Dim 16 Jan 2011 - 13:38

ne garder que la supposée "substantifique moelle" !

par **Magnus** Dim 16 Jan 2011 - 15:47

Gereve a écrit:H.S:
Spoiler:

Spoiler: