Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Ven 10 Juin 2011 - 23:07

dan 26 a écrit:
et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70,

La chute de Jerusalem ne peut en aucun cas etre un repère , que dis tu là. Tout dépend du lieu où ont été assemblé les textes . La pseudo allusion à la destruction de Jerusalem ne se retrouve que, dans un seul un seul synoptiques

Jn 11.47
Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles.
11.48
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 6:54

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:
et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70,

La chute de Jerusalem ne peut en aucun cas etre un repère , que dis tu là. Tout dépend du lieu où ont été assemblé les textes . La pseudo allusion à la destruction de Jerusalem ne se retrouve que, dans un seul un seul synoptiques
Jn 11.47
Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles.
11.48
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.

Dan a parlé des synoptiques !

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 10:38

Dans le contexte, on pouvait comprendre "dans un seul Evangile, lequel est un Synoptique"...

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 13:14

Le Grand Absent a écrit:Dans le contexte, on pouvait comprendre "dans un seul Evangile, lequel est un Synoptique"...

Je ne partage pas ton avis, puisque l'argument est "La chute de Jerusalem ne peut en aucun cas etre un repère (...)Tout dépend du lieu où ont été assemblé les textes".

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 15:24

Il s'agit d'un repère chronologique...

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 17:07

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 17:41

Donc les Epitres et les Evangiles ont forcément été écrits après 70.
Dans Jean, il y a une allusion à Bar Kochba, écrasé en 138 par Hadrien.

par dan 26 Sam 11 Juin 2011 - 18:21

Le Grand Absent a écrit:Il s'agit d'un repère chronologique...

Avec un bémol la, " la chute de Jérusalem n'est pas ecrite en clair, c'est une interprétation .
Par contre cela est contredit par le fameux passage de
Mth 23, 35, " Zacharie , fils de Barachie que vous avez assasiné entre le sanctuaire et l'autel,", d'apres Flavius Josephe dans sa guerre des juifs ce fameux Zacharie aurait été tué en l'an 70 à la prise de Jerusalem, justement .
Preuve indiscutable que Mathieu a été composé tres tardivement , tout au moins bien apres 70!!!!
Certainement un des arguments(parmis d'autres !!!) repris par les théologiens pour changer l'ordre chronologique de la composition de ces textes , en faisant passer Marc comme le plus ancien. Seul probblème Marc serait un disciple de Paul , d'apres une source tres ancienne ( Papia), decidement on n'arrivera jamais à prouver que ces textes qui sont la seule source à ce jour ; ont été composés tres près des faits racontés, et imaginés . Un argument de poids pour la thèse mytique .
Amicalement .

par dan 26 Sam 11 Juin 2011 - 18:30

ont douteux, voir faux et contesté

Le Grand Absent a écrit:Donc les Epitres et les Evangiles ont forcément été écrits après 70.
Dans Jean, il y a une allusion à Bar Kochba, écrasé en 138 par Hadrien.

Pour les evangiles il n'y a pas photo , c'est OK, certains epitres par contre ont bien été ecrits avant 70, entre 61 et 67 seul problème de fond important c'est qu'ils ne parlent pas d'une vie terrestre de JC, et ne donnent aucun repère historique, geographique et autes, ils decrivent un JC cosmique . Sur 14 epitres seul 7 sont certains , les autres sont douteux voir contestés.
Par contre l'Apocalypse (dernier dans l'ordre du NT), serait en definitive ecrit bien avant 70 , comme toutes les apocalypses de l'époque.
La chute de Bar Kochbba daterait de 135 exactement , mais c'est un detail!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 19:39

Lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son fils
Galates 4.4

On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.
Ezéchiel 46.15

Pour décréter que les temps sont accomplis, il faut au moins que les sacrifices du Temple aient cessé.

par dan 26 Sam 11 Juin 2011 - 20:29

Le Grand Absent a écrit:Lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son fils
Galates 4.4

On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.
Ezéchiel 46.15

Pour décréter que les temps sont accomplis, il faut au moins que les sacrifices du Temple aient cessé.

Pourquoi, faire correspondre une prophetie , et une epitre ?
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 20:59

Il s'agit de savoir si l'auteur des épîtres a une quelconque connaissance de la destruction du Temple attendu qu'il n'en dit rien explicitement.

Or il se prétend vivant à la fin des temps, ce qui est impossible si le Temple est encore debout puisqu'Ezéchiel prétend que les sacrifices y seront perpétués à jamais.

Nulle part dans les controverses entre Paul et ses contradicteurs on ne trouve réfutation d'un adversaire qu'il lui dirait qu'il ne vit pas à la fin des temps puisque le Temple est debout, ce qui prouve que le Temple a été abattu. Idem dans les controverses entre Jésus et ses contradicteurs dans les Evangiles.

par **Bulle** Dim 12 Juin 2011 - 8:41

Le Grand Absent a écrit:Il s'agit de savoir si l'auteur des épîtres a une quelconque connaissance de la destruction du Temple attendu qu'il n'en dit rien explicitement.

J'ai du mal à te suivre, désolée. De quelle destruction du Temple parles-tu pour comparer les allusions de l'AT et du NT ?

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 14:15

Celle de la première guerre de Judée, en 70.

par dan 26 Dim 12 Juin 2011 - 14:23

[quote]

Le Grand Absent a écrit:Il s'agit de savoir si l'auteur des épîtres a une quelconque connaissance de la destruction du Temple attendu qu'il n'en dit rien explicitement.

Or il se prétend vivant à la fin des temps, ce qui est impossible si le Temple est encore debout puisqu'Ezéchiel prétend que les sacrifices y seront perpétués à jamais.

Comment peux ton dire que Paul ait eu connaissance précise de l'AT, je rappelle qu'il etait un romain d'origine . Et comment peut on assuré qu'il ait pensé à faire ce parallele .
,

Nulle part dans les controverses entre Paul et ses contradicteurs on ne trouve réfutation d'un adversaire qu'il lui dirait qu'il ne vit pas à la fin des temps puisque le Temple est debout, ce qui prouve que le Temple a été abattu. Idem dans les controverses entre Jésus et ses contradicteurs dans les Evangiles.

Je n'arrive pas à comprendre ton argument LGA , il aurait fallu que cette notion soit universelle et acceptée de tous .
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 15:32

dan 26 a écrit:Comment peux ton dire que Paul ait eu connaissance précise de l'AT, je rappelle qu'il etait un romain d'origine . Et comment peut on assuré qu'il ait pensé à faire ce parallele .

Non mais c'est incroyable! Tu ne t'es jamais aperçu qu'il n'y avait pas de corrélation entre le Paul des Epîtres et celui des Actes ?

Nulle part dans les controverses entre Paul et ses contradicteurs on ne trouve réfutation d'un adversaire qu'il lui dirait qu'il ne vit pas à la fin des temps puisque le Temple est debout, ce qui prouve que le Temple a été abattu. Idem dans les controverses entre Jésus et ses contradicteurs dans les Evangiles.
Je n'arrive pas à comprendre ton argument LGA , il aurait fallu que cette notion soit universelle et acceptée de tous .

Qu'est-ce que ça veut dire ? Les chrétiens racontent à qui veut les entendre, Juifs compris, que leur doctrine est vraie et prouvée par l'AT. Or l'AT prétend les sacrifices éternels. Donc on ne peut prêcher la fin des temps tant que le temple est debout.

par dan 26 Dim 12 Juin 2011 - 21:31

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Comment peux ton dire que Paul ait eu connaissance précise de l'AT, je rappelle qu'il etait un romain d'origine . Et comment peut on assuré qu'il ait pensé à faire ce parallele .
Non mais c'est incroyable! Tu ne t'es jamais aperçu qu'il n'y avait pas de corrélation entre le Paul des Epîtres et celui des Actes ?

Nulle part dans les controverses entre Paul et ses contradicteurs on ne trouve réfutation d'un adversaire qu'il lui dirait qu'il ne vit pas à la fin des temps puisque le Temple est debout, ce qui prouve que le Temple a été abattu. Idem dans les controverses entre Jésus et ses contradicteurs dans les Evangiles.
Je n'arrive pas à comprendre ton argument LGA , il aurait fallu que cette notion soit universelle et acceptée de tous .
Qu'est-ce que ça veut dire ? Les chrétiens racontent à qui veut les entendre, Juifs compris, que leur doctrine est vraie et prouvée par l'AT. Or l'AT prétend les sacrifices éternels. Donc on ne peut prêcher la fin des temps tant que le temple est debout.

Désolé je ne comprends pas du tout ta logique , ni ce que tu essayes de m'expliquer . .
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 23:51

Primo, Paul n'est pas Romain. Ceci est une invention des Actes. En 2 Cor, on lit :
11.24 cinq fois j'ai reçu des Juifs quarante coups moins un,
11.25 trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé, trois fois j'ai fait naufrage

C'est impossible s'il avait été citoyen romain et l'auteur des Actes le sait très bien. Par contre, prétendre qu'un citoyen romain peut faire appel de tout jugement devant César est une ânerie : vous imaginez la paralysie de la justice d'un aussi vaste empire ayant implanté des colonies romaines dans tous les coins ? Autre ânerie que de prétendre qu'un officier a dû acheter sa citoyenneté romaine : celle n'a non seulement jamais été vendue mais l'officier devenait automatiquement citoyen romain comme vétéran.
Et si le but du récit est d'avoir un prétexte pour expédier Paul à Rome, on se demande bien pourquoi on perd sa trace ensuite.

Secundo, si un chrétien s'en va prêcher dans une synagogue de Corinthe "Coucou les gars, la fin du monde est proche" et qu'un Juif lui répond "Les sacrifices au Temple sont prescrits pour l'éternité et le Temple est encore debout. Je le sais pour y avoir été la semaine dernière", que dit le chrétien ?

par mario Jeu 30 Juin 2011 - 6:52

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Mais qui dit "refonte" pense "falsification" .... Et c'est ainsi que l'on décrédibilise les évangiles !!! Refonte ??? Par qui et dans quel but ??? Et quelles en sont les preuves ?

Il est tout de même reconnu , que l'evangile de Jean a été ecrit pour faire croire que JC est dieu . C'est ce qui le demarque en partie des 3 synoptiques .

Puisque Paul, très tôt, a professé la Divinité de Jésus, pourquoi le disciple Jean, ami de Jésus, ne professerait-il pas la même chose très tôt lui aussi ?

dan a écrit:Tu n'as pas répondu au sujet du Diatesaron, première compilation des 4 evangiles datant de la fin du second siècle .
Le but des refontes et des rajouts serait de répondre aux controverses de l'époque qui etaient fort nombreuses . Controverses qui sont des preuves formelles de la fiabilité douteuse de cette histoire au départ .

Pas du tout, ces controverses ne viennent que du fait de la difficulté psychologique à croire que ce Jésus était REELLEMENT Fils de DIEU !

Car pourquoi des Juifs auraient-ils inventé une telle aberration théologiue, si celle -ci ne leur avait pas semblé EVIDENTE ?

dan a écrit:deux exemples précis : le fameux passage de "pierre sur cette Pierre etc etc " aurait été rajouté apres Marcion, pour etablir la priorité de Pierre , par rapport au Paul favorit de Marcion.
Ainsi que les 2 généalogies pour combattre les gnostiques .
Amicalement

J'aime ton conditionnel Avec des "si" et des "mais" on met Jésus par terre !!!

Cordialement.

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 11:12

mario a écrit:Puisque Paul, très tôt, a professé la Divinité de Jésus, pourquoi le disciple Jean, ami de Jésus, ne professerait-il pas la même chose très tôt lui aussi ?

Il n'est écrit nul part que "le disciple que Jésus aimait" est Jean.

Pas du tout, ces controverses ne viennent que du fait de la difficulté psychologique à croire que ce Jésus était REELLEMENT Fils de DIEU !

Les dieux, il y en avait des tas.
La querelle a été de savoir sous quelle forme ce dieu-là s'est balladé sur terre.

Car pourquoi des Juifs auraient-ils inventé une telle aberration théologiue, si celle -ci ne leur avait pas semblé EVIDENTE ?

Pourquoi les inventeurs seraient-ils des Juifs ?

par dan 26 Jeu 30 Juin 2011 - 15:35

mario a écrit:

Il est tout de même reconnu , que l'evangile de Jean a été ecrit pour faire croire que JC est dieu . C'est ce qui le demarque en partie des 3 synoptiques .

Puisque Paul, très tôt, a professé la Divinité de Jésus, pourquoi le disciple Jean, ami de Jésus, ne professerait-il pas la même chose très tôt lui aussi ?

Il est impossible que l'evangile de Jean soit ecrit par jean l'apotre, Jean etant totalement inculte d'apres les actes, et ne parlant pas de lui à la première personne.
L'auteur de cet evangile serait un dénommé Jean l'ancien, et encore ce nom ayant certainement été rajouté pour donner de la crédibilité à ce texte tardif.
Ensuite le Jc de Jean a une vie humaine alors que le christ de Paul est un etre ethéré, cosmique . ,

dan a écrit:Tu n'as pas répondu au sujet du Diatesaron, première compilation des 4 evangiles datant de la fin du second siècle .
Le but des refontes et des rajouts serait de répondre aux controverses de l'époque qui etaient fort nombreuses . Controverses qui sont des preuves formelles de la fiabilité douteuse de cette histoire au départ .

Pas du tout, ces controverses ne viennent que du fait de la difficulté psychologique à croire que ce Jésus était REELLEMENT Fils de DIEU !

Detrompes toi les docettes par exemples niaient l'existence humaine même de JC, puisqu'ils pensaient que ce n'avait été qu'une apparence.
Toutes les sectes chretiennes différentes juqu'au 4 eme siècles (il y en a eu des centaines), avaient des points de vue fort différents sur la nature, l'origine, le sens , la filiation, le rôle, de ce prophète, messie, sauveur, et autre.

Car pourquoi des Juifs auraient-ils inventé une telle aberration théologiue, si celle -ci ne leur avait pas semblé EVIDENTE ?

Pour répondre à une demande de l'époque, qui etait assez vive!!! C'est evident je rappelle que FJ, cite déjà 7 messies, et qu'en 135 Bar kokbha est déclaré le Messie attendu par les juifs . Comme si le messie des chretiens n'avait pas existé !!! Je rappelle aussi au passage que le messie JC de Fj est un passage intepolé tardivement nous en avons longuement parlé.

[quote]

dan a écrit:deux exemples précis : le fameux passage de "pierre sur cette Pierre etc etc " aurait été rajouté apres Marcion, pour etablir la priorité de Pierre , par rapport au Paul favorit de Marcion.
Ainsi que les 2 généalogies pour combattre les gnostiques .

J'aime ton conditionnel Avec des "si" et des "mais" on met Jésus par terre !!!

J'affirme ce ne sont pas des "si "puisque ces passages importants: les deux généalogies, et le fameux passage de Mathieu qui cherchent à faire croire que JC voulait une eglise , sont totalement absenst dans le diatessaron . C'est donc controlable , et cela prouve d'une façon indubitable que ces parties ont été rajoutées tardivement . Je te conseille de le controler avec le diatesaron ecrit par saint Ephrem en partant des propos de TAtien. C'est un tres bon moyen de voir les premiers rajouts .
Toutes ces sectes différentes (dont je dispose de la liste et du detail de chaque doctrines ), montre fort bien que le Jc decrit dans certains textes déjà dé le depart etait loin de faire l'unanimité . C'est l'un des arguments fondamental pour la thèse mythique .
Amicalement . Comment vas tu ? tu me manquais.

par bernard1933 Jeu 30 Juin 2011 - 20:44

mario, tu ne vas pas convaincre l' ami dan ! Je pense qu' il faudrait le noyer dans l' eau bénite, et encore ! Sourire ! On ne te voit pas souvent !

par mario Jeu 7 Juil 2011 - 20:01

bernard1933 a écrit:mario, tu ne vas pas convaincre l' ami dan ! Je pense qu' il faudrait le noyer dans l' eau bénite, et encore ! Sourire ! On ne te voit pas souvent !

Mon cher BERNARD, si l'on te voyait plus souvent "chez moi", certes tu me verrais plus souvent !!!

Très amicalement.

par mario Jeu 7 Juil 2011 - 20:07

Le Grand Absent a écrit:
mario a écrit:Puisque Paul, très tôt, a professé la Divinité de Jésus, pourquoi le disciple Jean, ami de Jésus, ne professerait-il pas la même chose très tôt lui aussi ?

Il n'est écrit nul part que "le disciple que Jésus aimait" est Jean.

Le fils de Zébédée, certes non ; mais Jean le Presbytre dont parle DAN plus sûrement !

Car pourquoi des Juifs auraient-ils inventé une telle aberration théologiue, si celle -ci ne leur avait pas semblé EVIDENTE ?

Pourquoi les inventeurs seraient-ils des Juifs ?

Raison de plus pour y croire, car les Juifs de cette époque étaient des fanatiques du DIEU UNIQUE et excellents connaisseurs de la Bible !

par dan 26 Jeu 7 Juil 2011 - 20:52

[quote="mario"

Il n'est écrit nul part que "le disciple que Jésus aimait" est Jean.

[/quote] Ce passage se trouve justement dans Jean et pose un sérieux problème .
Soit Jean l'apotre est véritablement l'evangéliste qui a écrit l'evangile de Jean et il aurait du ecrire "j'etais le disciple que Jesus aimait", soit Jean l'apotre n'est pas celui qui a écrit cet evangile ( ce dont je suis assez sûr). Mais etant donné que dans els actes il est dit que Jean etait inculte on ne comprend pas comment il aurait pu composer un evangile!!!!
Amicalement