Re: JC a-t-il existé? saison 5

[mario]

Hypophèses d'exégètes du siècle dernier remises de plus en plus en question, mon cher MsSonge !

Quels preuves donnent-ils de cette refonte du Livre primitif de Jean ?

Moi je la tiens au contraire de biblistes contemporains, encore bien vivants. ^^
Je ne pourrais pas donner plus de précisions quant aux preuves, mais d'après ce que je sais, le style de rédaction, le lexique et la syntaxe utilisées tendraient à nous faire penser qu'il a au moins été intégralement refondu par une communauté de chrétiens de Judée qui aurait développé petit-à-petit une théologie du contact «direct» avec Jésus, donnant naissance à ce que nous avons l'habitude d’appeler le corpus johannique. Et d'ailleurs, pour certains, les Épîtres de Jean décriraient les soubresauts de cette communauté à l'histoire complexe et mouvementée.

Et moi, cher MrSonge, ave des exégètes tout aussi contemporains, je peux te donner ces contre-preuves :

-les hébraïsmes nombreux qui parsèment le texte ;
-la précision des lieux et du temps ;
-l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude qui laisse penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !
-l'insistance de l'auteur à dire que le témoin est celui qui s'exprime dans cet évangile;
et autres indices !!! comme celui-ci indiqué par Etienne Nodet :

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:xTS-Pfj_MFAJ:www.esprit-et-vie.com/article.php3%3Fid_article%3D298+le+Fils+de+Dieu&hl=fr&ct=clnk&cd=10&gl=fr&lr=lang_fr

Et une page intéressante sur le sujet de la datation des évangiles en général :
(et en page 2 je m'y exprime [mario-franc_lazur])
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Amicalement

[MrSonge]

-les hébraïsmes nombreux qui parsèment le texte ;
-la précision des lieux et du temps ;
-l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude qui laisse penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !
-l'insistance de l'auteur à dire que le témoin est celui qui s'exprime dans cet évangile;

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais ces quelques points me paraissent douteux en temps que preuve.
Une communauté des alentours de l'an 70 pouvait très bien commettre des hébraïsmes dans son grec approximatif, surtout si elle a migré vers l'orient et non vers l'occident. La précision des lieux et du temps, et la description de la piscine ne prouvent pas que ce texte n'a pas pu être remanier. Il prouve - peut-être - qu'un narrateur, un jour, a vu certaines choses, et a pu décrire cette piscine. Mais cela ne prouve pas que les renseignements fournis n'ont pas été recopiés, qu'on ne leur a rien ajouté, bref, que le texte n'a pas été refondu des dizaines de fois. Et quant à l’insistance du narrateur... ça peut prouver cela comme son contraire ! Cf Rabelais qui insiste tout au long de Gargantua pour signaler au lecteur qu'il a été le témoin oculaire des événements qu'il narre, par exemple. C'est une stratégie très simple, et vieille comme le monde, pour faire adhérer plus facilement le lecteur.

Je ne dis donc pas qu'il est exclu qu'un texte antérieur ait servi de fondation (même fournie) à la version qui est arrivée jusqu'à nous. Mais dans ces preuves que vous avez énumérées, je ne vois rien qui contredise la théorie de la longue refonte par une quelconque communauté chrétienne (un peu) plus tardive. Il est évident qu'elle aura gardé tous les indices qui permettent de préciser le texte (descriptions, lieux, temps) si elle n'est pas idiote. Et les scripteurs auraient très bien pu insister sur la véracité du témoignage dans ce même sens. Mais la source antérieure ne prouve pas l'absence de refonte légèrement plus tardive... Du moins il me semble.

[mario]

-les hébraïsmes nombreux qui parsèment le texte ;
-la précision des lieux et du temps ;
-l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude qui laisse penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !
-l'insistance de l'auteur à dire que le témoin est celui qui s'exprime dans cet évangile;

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais ces quelques points me paraissent douteux en temps que preuve.
Une communauté des alentours de l'an 70 pouvait très bien commettre des hébraïsmes dans son grec approximatif, ..............

Cher MrSonge, dans ce cas , vers l'an 70, je n'y vois aucun inconvnient! Je critique seulement les thèses qui veulent que cet évangile ait été écrit même après les années 90, et que l'auteur n'ait pas été témoin de ce qu'il raconte ! Ce qui est la thèse de notre DAN, si je l'ai bien compris !

je ne vois rien qui contredise la théorie de la longue refonte par une quelconque communauté chrétienne (un peu) plus tardive. Il est évident qu'elle aura gardé tous les indices qui permettent de préciser le texte (descriptions, lieux, temps) si elle n'est pas idiote. Et les scripteurs auraient très bien pu insister sur la véracité du témoignage dans ce même sens. Mais la source antérieure ne prouve pas l'absence de refonte légèrement plus tardive... Du moins il me semble

Mais qui dit "refonte" pense "falsification" .... Et c'est ainsi que l'on décrédibilise les évangiles !!! Refonte ??? Par qui et dans quel but ??? Et quelles en sont les preuves ?

Cordialement

[dan 26]

[quote="mario"]

Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :
Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .

Tu donnes comme preuve historique , l'evangile de Jean ecrit vers 110 à Ephèse par un personnage qui ne pouvait etre l'apotre , un denommé Jean dit l'Ancien .
Donc pour toi un texte composé 70 ans apres des evenements par un auteur qui n'a rien vu est une preuve historique !!! Tu me deçois Mario . Tout en me faisant plaisir de te relire .
Où etais tu durant cette si longue absence ?
Amicalement

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus

,
Comment peux tu savoir ou connaitre la pseudo pensée de JC, pour en definir la proximité. Dans la mesure ou Marc (creuset commun aux evangiles ) est le plus ancien (mais tout de même une à deux générations apres les faits racontés) , il serait plus sage de rapprocher la proximité de la date de composition .

et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70,

La chute de Jerusalem ne peut en aucun cas etre un repère , que dis tu là. Tout dépend du lieu où ont été assemblé les textes . La pseudo allusion à la destruction de Jerusalem ne se retrouve que, dans un seul un seul synoptiques

n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !

Que dis tu là de nombreux exegetes croyants comme Duffour , Merlier, Puech, etc le date du debut du second siècle, et ecrit par Jean dit le presbytre (l'ancien ) . Je rappelle aussi que Jean d'apres les actes etait totalement inculte voir 4,13.Et qu'il y a de nombreux points qui demontrent qu'il n'a pu etre ecrit par Jean l'apotre !!! Tres longs à expliquer mais je peux le faire si tu le désires . Nous avons déjà abordé ce sujet ensemble .
Amicalement

[dan 26]

Dernier point important l'evangile de Jean n'a été reconnu par l'eglise naissante et incorporé au Canon, que tres tardivement apres une longue controverse .
Amicalement

Tu confonds avec l'Apocalypse, mon cher DAN ! Le quatrième évangile, et même les épîtres de saint Jean, étaient déjà cités comme écriture inspirée dans les lettres de saint Ignace d’Antioche, mort martyr sous Trajan, vers 110. Où est la controverse ???

J'ai la traductions ecrits des pères apostoliques dont d'Ignace, je ne vois aucune mention de l'evangile de Jean, ni l'utilisation d'un passage de ce texte (pourrais tu etre plus précis merci. ) . La controverse etait du à cette fameuse incarnation que l'on ne retrouve que dans Jean , elle a eté le motif de nombreux conflits au sein même des conciles des premiers siècles .
Je rappelle au passage que le premier père de l'église a nommer l'evangile de Jean a eté Irenée en 180 .
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Hypophèses d'exégètes du siècle dernier remises de plus en plus en question, mon cher MsSonge !

Quels preuves donnent-ils de cette refonte du Livre primitif de Jean ?

Moi je la tiens au contraire de biblistes contemporains, encore bien vivants. ^^
Je ne pourrais pas donner plus de précisions quant aux preuves, mais d'après ce que je sais, le style de rédaction, le lexique et la syntaxe utilisées tendraient à nous faire penser qu'il a au moins été intégralement refondu par une communauté de chrétiens de Judée qui aurait développé petit-à-petit une théologie du contact «direct» avec Jésus, donnant naissance à ce que nous avons l'habitude d’appeler le corpus johannique. Et d'ailleurs, pour certains, les Épîtres de Jean décriraient les soubresauts de cette communauté à l'histoire complexe et mouvementée.

Je rappelle au pasage que les epitres de Jean dés le depart on été vivement contesté par Eusèbe de cesarée . Avec ceux de Jacques et de Judes !!! Preuve que dés le depart cette histoire n'est pas bien claire .

Et moi, cher MrSonge, ave des exégètes tout aussi contemporains, je peux te donner ces contre-preuves :
-les hébraïsmes nombreux qui parsèment le texte

A prouver !!!

-la précision des lieux et du temps ;

3 ans de vie publique chez Jean, un chez les synotiques !!!
-

l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude qui laisse penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !

Ce n'est que la preuve d'une compilation de textes epars . Si jean l'apotre avait été l'auteur il aurait utilisé la première personne du singulier en parlant de lui, et la 1 er du pluriel en parlant du groupe exemple " jean 11,14 ." Alors jesus leur(nous )dit franchement"

-

l'insistance de l'auteur à dire que le témoin est celui qui s'exprime dans cet évangile;
et autres indices !!! comme celui-ci indiqué par Etienne Nodet :

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:xTS-Pfj_MFAJ:www.esprit-et-vie.com/article.php3%3Fid_article%3D298+le+Fils+de+Dieu&hl=fr&ct=clnk&cd=10&gl=fr&lr=lang_fr

Ca peut etre interpreté autrement, pourquoi insister sur l'auteur si il n'y avait aucun doute au depart!!! N'oublions pas qu'il a été prouvé qu'une partie du chapitre 8 a été rajouté tardivement 8, 1 à 8 12!!!
amicalement

[dan 26]

Et une page intéressante sur le sujet de la datation des évangiles en général :
(et en page 2 je m'y exprime [mario-franc_lazur])
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
Amicalement

Merci de l'info tres interressante , mais ils oubient etrangement les preuves extrinséques , et ne retiennent que les points qu' ils defendent !!
Tu oublies un point important Mario, ce site est "
Revue catholique de formation permanente", ce qui revient à dire que c'est un lieu de propagande catholique . Tu sais comme moi Mario que les exegetes catholiques chretiens , essayent de defendre coute que coute une composition des evangiles la plus ancienne possible (la plus proche des faits), car n'ayant que cette preuve , ils sont obligés de rapprocher les faits imaginés , des ecrits , afin de s'opposer indirectement à des possibilités d'affabulations .Ils ont la même démarche que les concordistes en definitive .
Cela fait des siècles qu'ils cherchent des methodes pour reduire le temps, ils n'y sont toujours pas arrivés .
Je tiens à rappeller qu'il est totalement impossible à ce jour , d'ecrire une vie de JC, sans faire appel aux seules sources," les evangiles." Et que ces textes ont été ecrits entre 2 et 4 générations apres les faits par des auteurs; qui n'ont strictement rien vu . Pour preuve l'evangile le plus ancien serait celui de Marc, et Marc ne fait pas partie des apotres etant parait il un disciple de Pierre .
Je pense que dans ce domaine il est préfrable de se rapprocher des historiens libéraux neutre , qui n'ont qu'un but : decouvrir la vérité historique.
Tout le problème est là, et tu le sais fort bien au fond de toi.
Amicalement

[dan 26]

[Et une page intéressante sur le sujet de la datation des évangiles en général :
(et en page 2 je m'y exprime [mario-franc_lazur])
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Amicalement

Je n'ai pas pu acceder au passage où tu t'exprimes comment faut il faire ?
amicalement

[MrSonge]

Mario a écrit : Cher MrSonge, dans ce cas , vers l'an 70, je n'y vois aucun inconvnient! Je critique seulement les thèses qui veulent que cet évangile ait été écrit même après les années 90, et que l'auteur n'ait pas été témoin de ce qu'il raconte ! Ce qui est la thèse de notre DAN, si je l'ai bien compris !

Je crois en effet, non pour ma part j'indiquais simplement que j'avais collecté certaines informations qui tendaient à me faire croire que la version de cet évangile qui nous est parvenue date des années 70, et qu'elle a émergée comme telle pour la première fois dans une communauté chrétienne de Judée. ^^

Mario a écrit : Mais qui dit "refonte" pense "falsification" .... Et c'est ainsi que l'on décrédibilise les évangiles !!! Refonte ??? Par qui et dans quel but ??? Et quelles en sont les preuves ?

Ah non, fichtre non ! En tous cas pas chez moi. Pour moi, les fables de La Fontaine sont des «refontes» des fables d'Esope. Et pourtant elles ne sont pas falsifications du tout. Même la morale est gardée, souvent presque mot à mot. Simplement, La Fontaine embelli le tout, versifie divinement bien, rajoute parfois quelques détails, rallonge les dialogues, approfondi les personnages, parfois supprime quelques détails insignifiants (le corbeau, chez Esope, vole un fromage à une fenêtre) etc...
Je pense simplement que ce genre de texte fondateur a été copié, recopié, étudié et si l'on pense que même à l'époque médiéval, les copistes modifiaient les textes qu'ils copiaient, parfois par inadvertance, parfois sciemment... qu'est-ce que cela devait être au premier siècle de notre ère ! Surtout que le rapport aux textes étaient foncièrement différent, à cette époque, l’œuvre commune avait parfois plus de valeur que l’œuvre en temps que production d'un auteur précis. Donc on ne se gênait pas pour réécrire en recopiant, par exemple, modifier ceci ou cela, ajouter de l'importance sur un aspect (témoin oculaire), etc... et donc insuffler un peu de notre vision des choses à un texte qui passe entre nos mains. C'est dans cette direction que les troublantes similitudes entre la théologie de cette fameuse communauté de Judée, et les textes de l’Évangile de Jean, semble vouloir nous emmener.

[libremax]

Je pense simplement que ce genre de texte fondateur a été copié, recopié, étudié et si l'on pense que même à l'époque médiéval, les copistes modifiaient les textes qu'ils copiaient, parfois par inadvertance, parfois sciemment... qu'est-ce que cela devait être au premier siècle de notre ère ! Surtout que le rapport aux textes étaient foncièrement différent, à cette époque, l’œuvre commune avait parfois plus de valeur que l’œuvre en temps que production d'un auteur précis. Donc on ne se gênait pas pour réécrire en recopiant, par exemple, modifier ceci ou cela, ajouter de l'importance sur un aspect (témoin oculaire), etc... et donc insuffler un peu de notre vision des choses à un texte qui passe entre nos mains. C'est dans cette direction que les troublantes similitudes entre la théologie de cette fameuse communauté de Judée, et les textes de l’Évangile de Jean, semble vouloir nous emmener.

J'ignore totalement quel texte écrit aurait subi des transformations successives dans l'Antiquité du fait de son importance communautaire. L'appartenance communautaire n'était jamais mise en avant, un texte était toujours présenté comme l'oeuvre d'un seul, fût-il attribué ficitvement, et surtout, les textes chrétiens étaient d'usage catéchétique et liturgique chez les judéo-chrétiens, ce qui exclut les retouches, très tôt, sauf de petites gloses explicatives et des choix de vocabulaire dans les traductions grecques ou latines : les textes sont sacrés et vénérés; ils sont à ajouter à la Torah.
En dehors de cela, au contraire, plus on s'éloigne dans le temps (l'imprimerie n'y change rien, bien au contraire) plus on observe de divergences dans les textes et les traductions.

[MrSonge]

libremax a écrit : J'ignore totalement quel texte écrit aurait subi des transformations successives dans l'Antiquité du fait de son importance communautaire.

À peu près tous les textes à résonnance mythologique, et l'Ancien Testament n'y fait évidemment pas exception.

L'appartenance communautaire n'était jamais mise en avant, un texte était toujours présenté comme l'oeuvre d'un seul, fût-il attribué ficitvement, et surtout, les textes chrétiens étaient d'usage catéchétique et liturgique chez les judéo-chrétiens, ce qui exclut les retouches, très tôt, sauf de petites gloses explicatives et des choix de vocabulaire dans les traductions grecques ou latines : les textes sont sacrés et vénérés; ils sont à ajouter à la Torah.

Pas si tôt que cela... Il a fallu faire un choix de textes sacrés (vénérables, j'en doute. Vénérer un texte, c'est retomber dans l’idolâtrie, non ?), en ce sens qu'à l'époque des premiers chrétiens, les Évangiles apocryphes ne pouvait pas si facilement être distingués des autres. D'ailleurs, les communautés gnostiques (par exemple) passaient leur temps à refondre leurs évangiles, alors qu'il était clair que pour eux, c'était également des textes sacrés. Il est peu probable qu'il n'en ait absolument pas été ainsi des autres.... de manière moindre, c'est évident, mais le contraste total me semble assez peu crédible. Et quand c'est le cas, on a des informations beaucoup plus précises quant à l'auteur, le lieu, le temps (les Épitres de Paul, par exemple, qui sont indiscutablement de lui).

[libremax]

libremax a écrit : J'ignore totalement quel texte écrit aurait subi des transformations successives dans l'Antiquité du fait de son importance communautaire.

À peu près tous les textes à résonnance mythologique, et l'Ancien Testament n'y fait évidemment pas exception.

C'est bien possible, mais qu'en savons-nous au juste ?
Je sais que c'est irréaliste et infirmé par Simon depuis l'aube de la critique historique, mais il se trouve que les juifs prenaient toute la Torah comme émanant de Moïse : le réflexe de considérer qu'un texte était valable à partir du moment où il était l'oeuvre de quelqu'un ne date pas d'hier, donc.

Pas si tôt que cela... Il a fallu faire un choix de textes sacrés (vénérables, j'en doute. Vénérer un texte, c'est retomber dans l’idolâtrie, non ?), en ce sens qu'à l'époque des premiers chrétiens, les Évangiles apocryphes ne pouvait pas si facilement être distingués des autres. D'ailleurs, les communautés gnostiques (par exemple) passaient leur temps à refondre leurs évangiles, alors qu'il était clair que pour eux, c'était également des textes sacrés. Il est peu probable qu'il n'en ait absolument pas été ainsi des autres.... de manière moindre, c'est évident, mais le contraste total me semble assez peu crédible. Et quand c'est le cas, on a des informations beaucoup plus précises quant à l'auteur, le lieu, le temps (les Épitres de Paul, par exemple, qui sont indiscutablement de lui).

Ici, "vénérer" n'est pas à confondre avec "adorer". Demandez donc aux Juifs ou aux Musulmans s'ils sont idolâtres.
Quant aux communautés gnostiques qui "passaient leur temps à refondre leurs évangiles", on a ça où ? Il y a plusieurs versions de l'Evangile de Thomas, de celui de Pierre, et de tous les textes apocryphes?
Il y a des cas, c'est vrai, mais à ce jour, ils sont bien identifiés : Marcion, qui a tronqué des parties de Luc, les ébionites-judéo-nazaréens, qui ne conservaient qu'un lectionnaire partiel de Jean et Matthieu, et les tronçons identifiables du protévangile de Jacques et du Transitus Mariae qui sont ajoutés de la souche orale traditionnelle araméenne.

En dehors de ce genre de choses, je ne connais pas de versions expurgées des Evangiles dont on peut dire qu'elles aient été primitives.

[Bulle]

Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :
Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .

Tu donnes comme preuve historique , l'evangile de Jean ecrit vers 110 à Ephèse par un personnage qui ne pouvait etre l'apotre , un denommé Jean dit l'Ancien .
Donc pour toi un texte composé 70 ans apres des evenements par un auteur qui n'a rien vu est une preuve historique !!! Tu me deçois Mario . Tout en me faisant plaisir de te relire .
Où etais tu durant cette si longue absence ?
Amicalement

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus , et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70, n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !


Cordialement.

Code:

Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation précise et que des débats demeurent pour un resserrement de l'intervalle établi entre les textes, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux. Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament et leur rédaction est précédée dans le temps par celles d'autres écrits comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui attribué à Marc qui aurait été écrit vers 70. Vers 80 - 85, suit l'évangile selon Luc dont l'auteur - probablement un disciple de Paul de Tarse - serait le même que celui des actes des apôtres, rédigés vers la même époque. L'évangile selon Matthieu est lui daté d'entre 80 et 90 [b]et, pour finir, celui selon Jean entre 80 et 1005, voire 1106[/b].

[cl]Source Wikipedia[/cl]
Wiki résumant non pas des sources traditionnelles, non neutres, qui ne sont plus reconnues par des historiens .
A l'occasion tu me diras ce qui peut empêcher un agnostique (ou un athée) d'avoir une honnêteté de chercheur absolument irréprochable.

[MrSonge]

libremax a écrit : C'est bien possible, mais qu'en savons-nous au juste ?
Je sais que c'est irréaliste et infirmé par Simon depuis l'aube de la critique historique, mais il se trouve que les juifs prenaient toute la Torah comme émanant de Moïse : le réflexe de considérer qu'un texte était valable à partir du moment où il était l'oeuvre de quelqu'un ne date pas d'hier, donc.

Pas grand chose, mais bon... autant considérer en priorité l'hypothèse la plus plausible avant d'avoir la preuve que celle-ci est un égarement. Mais dans le cas de Moïse, c'est différent. À travers lui, il s'agissait de valider l'ensemble de la Torah comme inspiré directement par Dieu, hors Moïse était évidemment prédestiné. En revanche, chez les grecs, par exemple, cet aspect était totalement oblitéré, et donc leurs textes mythologiques avaient un valeur très forte en temps qu'ils n'étaient pas l’œuvre d'un seul auteur. Mais cela ne les a pas empêcher d'avoir aussi l'autre point de vue bien sûr, et on pense immédiatement à Homère, bien sûr, dont on ne sait toujours pas s'il a été une entité construite ou un personnage historique.

Ici, "vénérer" n'est pas à confondre avec "adorer". Demandez donc aux Juifs ou aux Musulmans s'ils sont idolâtres.

Eh bien, à vrai dire, pour moi, oui, les Musulmans sont (un peu) idolâtres. Puisque l'objet de leur révélation est un livre... Mais c'est un autre débat. ^^

Quant aux communautés gnostiques qui "passaient leur temps à refondre leurs évangiles", on a ça où ? Il y a plusieurs versions de l'Evangile de Thomas, de celui de Pierre, et de tous les textes apocryphes?

Je ne pourrais pas vous le jurer, mais je crois que oui, dans l’Évangile de Thomas, par exemple, on reconnaît plusieurs "couches" successives de textes, qui correspondent à plusieurs bidouillages de différentes époques (assez rapprochées, néanmoins).

Il y a des cas, c'est vrai, mais à ce jour, ils sont bien identifiés : Marcion, qui a tronqué des parties de Luc, les ébionites-judéo-nazaréens, qui ne conservaient qu'un lectionnaire partiel de Jean et Matthieu, et les tronçons identifiables du protévangile de Jacques et du Transitus Mariae qui sont ajoutés de la souche orale traditionnelle araméenne.

Justement, là encore, c'est un argument qui fonctionne dans les deux sens. Si il y a eu des modifications dont nous avons trace, rien n'indique qu'il n'a pu en avoir d'autres, dont nous aurions perdu la trace, parce que plus anciennes et peut-être, parfois, plus discrètes... Donc bon, il me semble que malheureusement, il est aussi difficile de recueillir des preuves précises que c'est bien l’individu nommé Jean qui a rédigé, sous la forme qui nous est parvenue, son Évangile, que le contraire. Alors, pour ma part, j'opte pour une solution qui se tient un peu entre les deux. Je ne sais pas si c'est la bonne chose à faire, mais au moins, si, un jour, des preuves définitives jaillissent d'on-ne-sait-où, je n'aurais pas eu complètement tort. Ni complètement raison, mais c'est déjà ça !

[dan 26]

En dehors de ce genre de choses, je ne connais pas de versions expurgées des Evangiles dont on peut dire qu'elles aient été primitives.

Voir le Diatesaron de TAtien , remis au gout du jour par Ephrème par exemple, c'est la première compilation des evangiles . Avec ces originaux qui datent tout de même du 175; 180 c'est facile de voir les passages qui ont été rajoutés . je dispose bien sûr de la traduction de ces textes . Qund on aime on ne compte pas!!!
amicalement

[libremax]

Pas grand chose, mais bon... autant considérer en priorité l'hypothèse la plus plausible avant d'avoir la preuve que celle-ci est un égarement. Mais dans le cas de Moïse, c'est différent. À travers lui, il s'agissait de valider l'ensemble de la Torah comme inspiré directement par Dieu, hors Moïse était évidemment prédestiné. En revanche, chez les grecs, par exemple, cet aspect était totalement oblitéré, et donc leurs textes mythologiques avaient un valeur très forte en temps qu'ils n'étaient pas l’œuvre d'un seul auteur. Mais cela ne les a pas empêcher d'avoir aussi l'autre point de vue bien sûr, et on pense immédiatement à Homère, bien sûr, dont on ne sait toujours pas s'il a été une entité construite ou un personnage historique.

Eh bien moi, je me méfie des hypothèses jugées les plus plausibles sur pas grand chose (puisqu'il s'agissait dire que les textes mythologiques sont probablement déformés de par leur valeur communautaire, et que nous n'en savons pourtant pas grand chose).
Les textes que nous connaissons de la mythologie grecque sont-ils si différents du cas de Moïse? Les textes d'Hésiode, d'Homère ne sont-ils pas tout à fait reconnus comme oeuvres d'auteurs? Ils sont un repère stable de ce qu'étaient les mythes grecs, même si celle-ci ne se limite pas à leur point de vue. Mais justement, cette mythologie ne connaît guère de texte fondateur qui établisse les mythes grecs.
Et, à mon avis, le fait qu'Homère soit peut-être un personnage légendaire est révélateur du fait que, au contraire, un texte doit être reconnu comme l'oeuvre d'un auteur particulier pour avoir une valeur sûre.

Ici, "vénérer" n'est pas à confondre avec "adorer". Demandez donc aux Juifs ou aux Musulmans s'ils sont idolâtres.

Eh bien, à vrai dire, pour moi, oui, les Musulmans sont (un peu) idolâtres. Puisque l'objet de leur révélation est un livre... Mais c'est un autre débat. ^^

Peut-être les jugez-vous idolâtres, et c'est un autre débat.
Mais il vous faut pourtant accepter que l'idolâtrie que vous, vous voyez dans la vénération faite aux textes sacrés chez les Juifs, les chrétiens et les musulmans, ne rentre pas dans ce qu'ils jugent comme telle. Les textes sacrés sont vénérés parce qu'ils sont la trace de la Parole de Dieu, la source de la connaissance de Dieu : ils ne sont en aucun cas des idoles, ils ne sont pas des représentations. (pas pour les fidèles, en tout cas)
En tant que tels, ils ne peuvent donc être retouchés. Ou bien, ce ne sont plus des textes sacrés.

Quant aux communautés gnostiques qui "passaient leur temps à refondre leurs évangiles", on a ça où ? Il y a plusieurs versions de l'Evangile de Thomas, de celui de Pierre, et de tous les textes apocryphes?

Je ne pourrais pas vous le jurer, mais je crois que oui, dans l’Évangile de Thomas, par exemple, on reconnaît plusieurs "couches" successives de textes, qui correspondent à plusieurs bidouillages de différentes époques (assez rapprochées, néanmoins).

Oui, cher MrSonge, mais ma question était : connaît-on plusieurs versions ? Non, il n'y en a qu'une seule, à l'intérieur de laquelle on s'échine à retrouver des "couches" dont nous n'avons aucun témoin séparé.

Il y a des cas, c'est vrai, mais à ce jour, ils sont bien identifiés : Marcion, qui a tronqué des parties de Luc, les ébionites-judéo-nazaréens, qui ne conservaient qu'un lectionnaire partiel de Jean et Matthieu, et les tronçons identifiables du protévangile de Jacques et du Transitus Mariae qui sont ajoutés de la souche orale traditionnelle araméenne.

Justement, là encore, c'est un argument qui fonctionne dans les deux sens. Si il y a eu des modifications dont nous avons trace, rien n'indique qu'il n'a pu en avoir d'autres, dont nous aurions perdu la trace, parce que plus anciennes et peut-être, parfois, plus discrètes...

La question que je me pose est : y a-t-il quelque chose qui indique qu'il y a pu avoir d'autres modifications ?
Et il me semble que, pour l'instant, non, rien.

Les modifications qui nous sont connues sont déjà très anciennes, c'est compliqué d'en imaginer d'autres plus anciennes encore : cela équivaudrait à dire qu'elles ont eu lieu lors du vivant de leurs auteurs, et là, le problème est différent! Cela voudrait dire que l'auteur les a faites lui-même. Par ailleurs, tout montre que la proximité chronologique avec la date de rédaction d'un texte rétrécit le nombre de variantes. Il faut une rupture communautaire importante pour qu'un texte soit modifié, et cela n'a pas eu lieu. Au contraire : il y a eu une grosse rupture entre chrétiens hellénistes et "judaïsants", mais leurs textes sont les mêmes.

Si les modifications sont discrètes, au point de passer inaperçues, c'est alors qu'elles sont négligeables : il y en a. Ce sont des gloses, des vocabulaires différents, des inversions de versets, des morceaux de versets manquants sans influence notable sur le sens du récit, ou au pire, sur certains manuscrits, un chapitre final manquant (celui de Marc).

[dan 26]

[quote]

Dernier point important l'evangile de Jean n'a été reconnu par l'eglise naissante et incorporé au Canon, que tres tardivement apres une longue controverse .
Amicalement

Tu confonds avec l'Apocalypse, mon cher DAN !

tu as raison effectivement, je ne devais pas etre eveillé quand je t'ai répondu.

Le quatrième évangile, et même les épîtres de saint Jean, étaient déjà cités comme écriture inspirée dans les lettres de saint Ignace d’Antioche, mort martyr sous Trajan, vers 110. Où est la controverse ???

Les lettres de Jean 2 et 3 etaient déjà contestées par E de Cesarée à l'époque .
amicalement

[dan 26]

]quote="mario"]

Mais qui dit "refonte" pense "falsification" .... Et c'est ainsi que l'on décrédibilise les évangiles !!! Refonte ??? Par qui et dans quel but ??? Et quelles en sont les preuves ?

Il est tout de même reconnu , que l'evangile de Jean a été ecrit pour faire croire que JC est dieu . C'est ce qui le demarque en partie des 3 synoptiques .
Tu n'as pas répondu au sujet du Diatesaron, première compilation des 4 evangiles datant de la fin du second siècle .
Le but des refontes et des rajouts serait de répondre aux controverses de l'époque qui etaient fort nombreuses . Controverses qui sont des preuves formelles de la fiabilité douteuse de cette histoire au départ .
deux exemples précis : le fameux passage de "pierre sur cette Pierre etc etc " aurait été rajouté apres Marcion, pour etablir la priorité de Pierre , par rapport au Paul favorit de Marcion.
Ainsi que les 2 généalogies pour combattre les gnostiques .
Amicalement

[dan 26]

En dehors de cela, au contraire, plus on s'éloigne dans le temps (l'imprimerie n'y change rien, bien au contraire) plus on observe de divergences dans les textes et les traductions.

C'est evident et n'oublions pas que ces traductions, et ces copies se faisaient avant l'imprimerie par des moines copistes . Ce qui laisse glisser un doute sérieux, quant 'à l'exactitude, la qualité, et l'impartialité .
amicalement

[dan 26]

[quote="Bulle"]

Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :
Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .

Tu donnes comme preuve historique , l'evangile de Jean ecrit vers 110 à Ephèse par un personnage qui ne pouvait etre l'apotre , un denommé Jean dit l'Ancien .
Donc pour toi un texte composé 70 ans apres des evenements par un auteur qui n'a rien vu est une preuve historique !!! Tu me deçois Mario . Tout en me faisant plaisir de te relire .
Où etais tu durant cette si longue absence ?
Amicalement

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus , et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70, n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !


Cordialement.

Code:

[b]Si les spécialistes[/b] insistent sur les difficultés d'une datation précise et que des débats demeurent pour un resserrement de l'intervalle établi entre les textes, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux. Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament et leur rédaction est précédée dans le temps par celles d'autres écrits comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui attribué à Marc qui aurait été écrit vers 70. Vers 80 - 85, suit l'évangile selon Luc dont l'auteur - probablement un disciple de Paul de Tarse - serait le même que celui des actes des apôtres, rédigés vers la même époque. L'évangile selon Matthieu est lui daté d'entre 80 et 90 [b]et, pour finir, celui selon Jean entre 80 et [b][u]1005, voire 1106[/u][/b][/b].

[cl]Source Wikipedia[/cl]
Wiki résumant non pas des sources traditionnelles, non neutres, qui ne sont plus reconnues par des historiens .

Lire plutot 105 et 106 !!
Merci Bulle

[dan 26]

Oui, cher MrSonge, mais ma question était : connaît-on plusieurs versions ? Non, il n'y en a qu'une seule, à l'intérieur de laquelle on s'échine à retrouver des "couches" dont nous n'avons aucun témoin séparé.

As tu etudié le diatesaron, et comparé avec les autres versions , et lettre des pères de l'église par exemple .

]quote]Il y a des cas, c'est vrai, mais à ce jour, ils sont bien identifiés : Marcion, qui a tronqué des parties de Luc,

Certains disent le contraire que l'Ebvangilion de Marcion, auriait servi a écrire l'evangile de Luc!!!!

les ébionites-judéo-nazaréens, qui ne conservaient qu'un lectionnaire partiel de Jean et Matthieu, et les tronçons identifiables du protévangile de Jacques et du Transitus Mariae qui sont ajoutés de la souche orale traditionnelle araméenne.

Transitus Mariae peux tu m'en dire plus je ne connais pas ce document?

La question que je me pose est : y a-t-il quelque chose qui indique qu'il y a pu avoir d'autres modifications ?
Et il me semble que, pour l'instant, non, rien.

Plusieurs possibilité de controle, les pères de l'eglise apostolique , et le diatessaron , sont des sources interressantes pour trouver de nombreuses modifications au cours des années . Jusqu'au 4 eme siècle . Car le plus grand bidoullage à été fait pendant cette periode , pour essayer de contredires les centaines d'heresies relatives à cette histoire qui pullulaient.

Les modifications qui nous sont connues sont déjà très anciennes, c'est compliqué d'en imaginer d'autres plus anciennes encore : cela équivaudrait à dire qu'elles ont eu lieu lors du vivant de leurs auteurs, et là, le problème est différent! Cela voudrait dire que l'auteur les a faites lui-même

.Pas forcement les copistes, et les rassembleurs de documents on pu fort bien intercaler des loggia différentes .

Par ailleurs, tout montre que la proximité chronologique avec la date de rédaction d'un texte rétrécit le nombre de variantes. Il faut une rupture communautaire importante pour qu'un texte soit modifié, et cela n'a pas eu lieu.

Pas du tout d'accord n'oublions pas que l'imprimerie n'existait pas

Au contraire : il y a eu une grosse rupture entre chrétiens hellénistes et "judaïsants", mais leurs textes sont les mêmes.

De quels textes parles tu ?

Si les modifications sont discrètes, au point de passer inaperçues, c'est alors qu'elles sont négligeables : il y en a. Ce sont des gloses, des vocabulaires différents, des inversions de versets, des morceaux de versets manquants sans influence notable sur le sens du récit, ou au pire, sur certains manuscrits, un chapitre final manquant (celui de Marc).

J'ai donné des exemples précis, ce ne sont pas des details loin de là .
Amicalement

[Bulle]

En dehors de cela, au contraire, plus on s'éloigne dans le temps (l'imprimerie n'y change rien, bien au contraire) plus on observe de divergences dans les textes et les traductions.

C'est normal, l'imprimerie a permis à un plus grand nombre d'observer, comparer...

[orthon7]

JC n'a pas existé ......OK
Mais laissons le vivre.................
c"est important pour certains.

Amicalement.

[dan 26]

JC n'a pas existé ......OK
Mais laissons le vivre.................
c"est important pour certains.

Amicalement.

Je suis d'accord mais est ce normal de tromper tant de monde depuis plus de 2000 ans?
Ne serions nous pas devant la plus grande tromperie, que l'on puisse imaginer .
Amicalement

[dan 26]

De quel texte parles tu Libremax?
Amicalement