Re: JC a-t-il existé? saison 5

[libremax]

Les disciples sont la base de cet envoi. Ils sont les bases du christianisme : ce sont eux qui attestent de la Résurrection : ils sont les seuls à l'avoir constatée. Toute la Révélation chrétienne passe par leur témoignage, base incontournable de l'Evangile.

Ca, c'est faux : l'apôtre le plus connu, Paul, n'est pas mentionné dans l'Evangile comme témoin de la résurrection.
Et Marie de Magdala, son seul témoin, n'est pas apôtre.
(Je vous passe les additions ultérieures à cette version.)

Et pourtant, c'est bien le Christ ressuscité que Paul prétend avoir perçu sur le chemin de Damas. A cause de cette apparition, il se fait fort d'être autant témoin que les autres apôtres, et il n'est pas "le plus connu" des apôtres, du moins à son époque. Par ailleurs, il reprend à son compte et pour ses proches cette dimension essentielle qu'est l'envoi et le témoignage aux juifs et aux nations.

Le fait que vous considériez les apparitions du Christ aux apôtres comme versions ultérieures est d'ailleurs notoire : ça ne correspond pas à votre vision du christ de base, donc c'est surfait.

[_Le Grand Absent]

Et pourtant, c'est bien le Christ ressuscité que Paul prétend avoir perçu sur le chemin de Damas.

Non : ça c'est dans les Actes. Dans les Epîtres, aucun lieu n'est mentionné.

A cause de cette apparition, il se fait fort d'être autant témoin que les autres apôtres, et il n'est pas "le plus connu" des apôtres, du moins à son époque.

Nous n'avons pas d'écrits d'Apollos ou de Céphas.

Par ailleurs, il reprend à son compte et pour ses proches cette dimension essentielle qu'est l'envoi et le témoignage aux juifs et aux nations.

Gné ?

Le fait que vous considériez les apparitions du Christ aux apôtres comme versions ultérieures est d'ailleurs notoire : ça ne correspond pas à votre vision du christ de base, donc c'est surfait.

Pas du tout : on n'a pas besoin d'être grand clerc pour voir que Marc XVI comprend deux versions différentes.

Version 1 :

16.1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.
16.2 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever.
16.3 Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre?
16.4 Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.
16.5 Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées.
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.
16.8 Elles sortirent du sépulcre et s'enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi.

Version 2 :

16.9 Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons.
16.10 Elle alla en porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, et qui s'affligeaient et pleuraient.
16.11 Quand ils entendirent qu'il vivait, et qu'elle l'avait vu, ils ne le crurent point.
16.12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
16.13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
16.14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
16.17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
16.18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
16.19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
16.20 Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient.

[libremax]

Mon propos était sur le sacrifice : le Christ n'est pas mort pour le rachat des péchés des hommes s'il est ressuscité ensuite.
Car si sa mort paye une dette, sa résurrection restaure la dette.

Sauf que votre propos se fonde sur une confusion.
Le sacrifice est celui de l'homme Jésus, qui se laisse tuer sans résistance, sans attache à une gloire matérielle à laquelle les mortels tiennent d'habitude.

Cela n'induit pas une résurrection.

Pour délivrer les morts des enfers, être homme ne suffit pas.

Non : la théologie de Paul se contente d'une apparence de chair.
Et c'est logique : si Jésus avait été pleinement homme, il serait resté au fin fond du tartare comme n'importe quel mortel.

En effet, ce n'est rien d'autre que la divinité du Christ qui induit sa Résurrection, mais les textes, et ceux de Paul en premier quoi qu'on en dise, ne cessent d'affirmer son humanité. Le "semblable aux Hommes" de Paul ne s'arrête pas à la simple apparence : il va jusqu'à l'anéantissement de sa condition divine.

[libremax]

Qu'aucun lieu ne soit donné dans les épîtres ne change rien au fait que Paul se dise témoin, lui aussi, du christ ressuscité, et fonde son engagement sur cette apparition .
Les écrits dont nous disposons de lui aujourd'hui nous permettent de mieux le connaître, lui, que les autres, sur le détail de leurs catéchèses, mais on voit bien que Paul parle de Pierre, Jacques, comme des apôtres que tout le monde connaît. C'est pourquoi je disais qu'il n'était pas le "plus connu des Apôtres" ... à son époque. Mais ça n'a que peu d'importance, puisque de toute façon, plus connu ou non, il témoigne, et prétend être envoyé, tout comme les autres Apôtres.
Vous ne comprenez pas cette base du christianisme, et c'est ce qui fait que vous l'éludez totalement de celui-ci. Le christianisme ne se réduit pas à l'apparition et à la proclamation qu'un dieu serait venu faire sur terre, auquel cas en effet les apôtres seraient inutiles à l'Evangile.
Il est, dans le même temps que cette annonce, un envoi de ceux qui la reçoivent à la transmettre à tous, et tout part, à cet égard, des apôtres...et des disciples proches du Christ, qu'ils aient été nommés apôtres ou non.

[_Le Grand Absent]

Si le Christ perd toute divinité, il ne peut remonter des enfers. C'est aussi simple que cela.

Et ceci est morceau de théologie assez isolé qui devait correspondre à un Evangile sans miracles, car comment un humain peut-il faire des miracles ?

2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

[_Le Grand Absent]

Qu'aucun lieu ne soit donné dans les épîtres ne change rien au fait que Paul se dise témoin, lui aussi, du christ ressuscité, et fonde son engagement sur cette apparition.

Je suis bien d'accord : il dit avoir eu une vision mais sa version ne correspond nullement à la génèse canonique du christianisme.

Les écrits dont nous disposons de lui aujourd'hui nous permettent de mieux le connaître, lui, que les autres, sur le détail de leurs catéchèses, mais on voit bien que Paul parle de Pierre, Jacques, comme des apôtres que tout le monde connaît.

Pas tout le monde : il s'agit de l'Eglise de Jérusalem dont il ne parle que dans son Epître aux Galiléens dite "aux Galates".

C'est pourquoi je disais qu'il n'était pas le "plus connu des Apôtres" ... à son époque.

C'est le mot : il était tout à fait inconnu de Justin ...comme les autres Apôtres, d'ailleurs.

Mais ça n'a que peu d'importance, puisque de toute façon, plus connu ou non, il témoigne, et prétend être envoyé, tout comme les autres Apôtres.
Vous ne comprenez pas cette base du christianisme, et c'est ce qui fait que vous l'éludez totalement de celui-ci. Le christianisme ne se réduit pas à l'apparition et à la proclamation qu'un dieu serait venu faire sur terre, auquel cas en effet les apôtres seraient inutiles à l'Evangile.
Il est, dans le même temps que cette annonce, un envoi de ceux qui la reçoivent à la transmettre à tous, et tout part, à cet égard, des apôtres...et des disciples proches du Christ, qu'ils aient été nommés apôtres ou non.

Je suis bien d'accord : les Apôtres sont inutiles à l'Evangile mais il fallait une chaîne de transmissions à présenter aux fidèles. C'est pour cela, entre autres, que vous avez des mandats apostoliques s'éntendant sur des dizaines d'années au Ier siècle afin que les mandats réels d'une quinzaine d'années du IIème siècle puissent remonter jusqu'à Jésus.

[libremax]

Mais le Christ ne perd pas toute divinité!
Il prend la condition humaine, en plus de sa condition divine.
Jusqu'à sa mort, il n'y a que son humanité qui est manifestée (sauf à la Transfiguration).
C'est tout le principe de la double nature du Christ. Une seule personne, qui réunit le divin et l'humain. C'est en cela qu'il sauve l'Homme.

[libremax]

Je suis bien d'accord : les Apôtres sont inutiles à l'Evangile mais il fallait une chaîne de transmissions à présenter aux fidèles. C'est pour cela, entre autres, que vous avez des mandats apostoliques s'éntendant sur des dizaines d'années au Ier siècle afin que les mandats réels d'une quinzaine d'années du IIème siècle puissent remonter jusqu'à Jésus.

Votre explication ne rend pas de fait, pour autant, la présence des apôtres non nécessaire à l'Evangile.
Les dires du Christ supposent et impliquent la chaîne de transmission et l'envoi de disciples.

[Bulle]

Le Grand Absent a écrit :

Je ne pense pas que ce soit tout à fait ça.
D'abord Jésus n'est pas mort puisqu'il est ressuscité.
Lorsque l'un des boucs émissaires est sacrifié dans le Lévitique, c'est définitif.
Il se peut que ces caprins aient été dieux dans un culte antérieur au mosaïsme mais il faut enquêter là-dessus. Jéhovah a été taureau, pas bouc.

Jésus incarné est mort puis prétendument ressuscité. C'est le fondement même du christianisme : sans mort puis résurrection pas de fils sacrifié pour racheter les péchés du monde.

Comment cela ? Il a massacré son adversaire pour rester seul César.

Et l'un n'empêche pas l'autre. Si mes souvenirs sont bons, Constantin a bien tendu la main aux chrétiens (il rend les biens confisqués, autorise leur culte au même titre que les autres) par volonté de rassemblement intérieur et avec des effets de propagande extérieure histoire de miner l'ennemi du moment et de pouvoir rester ensuite le seul à la tête d'un empire "réunifié".

Rien que le titre suscite ma méfiance : Jésus est un dieu devenu homme et non un homme devenu dieu.

Désolée, à aucun moment le personnage de Jésus n'affirme cela dans les textes. Il se dit et le répète : fils de Dieu, mais jamais Dieu. Qui plus le personnage est bien entièrement soumis à la volonté de son Père.
Et de toute manière il aurait été tout au plus un demi-dieu du fait de sa naissance humaine.

Foutaises! Il y avait un tas de philosophies prêchant une morale élevée, à commencer par le stoïcisme et le mithracisme. Mais le stoïcisme n'intéressait que l'élite, et le mithracisme l'armée (avec le vice rédhibitoire pour une religion d'état que ce culte avait des attaches avec la Perse contre qui les Romains étaient perpétuellement en guerre). Le culte du Sol Invictus n'avait pas pris faute d'attaches avec les anciennes religions.

Nous sommes donc d'accord.
Un des éléments : l'histoire d'un Dieu qui prouve en envoyant son fils à quel point il s'intéresse aux individus ; histoire popularisée et fleurie par la tradition orale qui ajoute à ce message qui est tout de même bien "bonne nouvelle" ce qu'il faut (réalisation de prophéties anciennes, extraordinaire, thaumaturgie etc...) pour que le messie attendu dépasse le seul effort personnel et moral sans grande récompense du philosophe.
Quant au mithriacisme, il n'a pas pris au niveau populaire et même lorsque le neveu de Constantin voulut y revenir. Mais toujours est-il que la petite secte a pris le pas sur le paganisme et est devenue grâce à Constantin la religion de l'empire (ce qui, à mes yeux, est un second élément d'explication de la réussite de la secte)

Les chapitres entiers sont ajoutés par des théologiens et non des copistes, comme par exemple l'épisode de la femme "adultère" (en fait idolâtre) qui a été importé dans Jean depuis un autre évangile.

Je faisais, pour les longs textes, essentiellement allusion au choix des textes canoniques.

[_Le Grand Absent]

Les dires du Christ supposent et impliquent la chaîne de transmission et l'envoi de disciples.

C'est un besoin plutôt tardif puisque seul Luc donne une chaîne de transmission, et qui est plutôt floue...

[_Le Grand Absent]

Mais le Christ ne perd pas toute divinité!
Il prend la condition humaine, en plus de sa condition divine.
Jusqu'à sa mort, il n'y a que son humanité qui est manifestée (sauf à la Transfiguration).
C'est tout le principe de la double nature du Christ. Une seule personne, qui réunit le divin et l'humain. C'est en cela qu'il sauve l'Homme.

Ca, c'est faux : il y a de nombreux passages qui montrent sa divinité avant sa résurrection, à commencer par son appel aux disciples et sa marche sur les eaux.

[_Le Grand Absent]

Jésus incarné est mort puis prétendument ressuscité. C'est le fondement même du christianisme : sans mort puis résurrection pas de fils sacrifié pour racheter les péchés du monde.

Il est ressuscité parce que la mort ne pouvait pas avoir de prise sur lui. Mais cela, les démons ne le savaient pas :
1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs des Eons n'a baisée, car, s'ils l'eussent baisée, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Comment cela ? Il a massacré son adversaire pour rester seul César.

Et l'un n'empêche pas l'autre. Si mes souvenirs sont bons, Constantin a bien tendu la main aux chrétiens (il rend les biens confisqués, autorise leur culte au même titre que les autres)

Je n'ai pas connaissance que ce culte ait été interdit.

par volonté de rassemblement intérieur et avec des effets de propagande extérieure histoire de miner l'ennemi du moment et de pouvoir rester ensuite le seul à la tête d'un empire "réunifié"

Quel ennemi ? Un général défait ? Celui-ci n'avait aucun soutien.

Rien que le titre suscite ma méfiance : Jésus est un dieu devenu homme et non un homme devenu dieu.

Désolée, à aucun moment le personnage de Jésus n'affirme cela dans les textes.

Il n'a pas besoin de le dire : celui qui connaît les attributs de Dieu d'après l'AT le reconnaît. Celui qui ne le reconnaît pas ne sera pas sauvé.

Il se dit et le répète : fils de Dieu, mais jamais Dieu.

"Le Père et moi sommes un."

Qui plus le personnage est bien entièrement soumis à la volonté de son Père.

Ca, ce sont des couches récentes.

Et de toute manière il aurait été tout au plus un demi-dieu du fait de sa naissance humaine.

Dans les Evangiles les plus anciens, il n'y a pas de naissance humaine.

Un des éléments : l'histoire d'un Dieu qui prouve en envoyant son fils à quel point il s'intéresse aux individus ; histoire popularisée et fleurie par la tradition orale qui ajoute à ce message qui est tout de même bien "bonne nouvelle" ce qu'il faut (réalisation de prophéties anciennes, extraordinaire, thaumaturgie etc...) pour que le messie attendu dépasse le seul effort personnel et moral sans grande récompense du philosophe.

Mais pourquoi "ajout de prophéties" ? Sans prophéties, il n'y a RIEN!
Les chrétiens n'étaient même pas d'accord sur le nom de le leur dieu : on trouve "Chrestos", "Jésus", et "Emmanuel" comme options.
Et puis la thaumaturgie est nécessaire : quand on vient triompher du démon en chef, la moindre des choses est de terrasser les petits démons qui embêtent le vulgus dans sa vie quotidienne.

Les chapitres entiers sont ajoutés par des théologiens et non des copistes, comme par exemple l'épisode de la femme "adultère" (en fait idolâtre) qui a été importé dans Jean depuis un autre évangile.

Je faisais, pour les longs textes, essentiellement allusion au choix des textes canoniques.

Pas compris.

[SkyD]

Si le Christ perd toute divinité, il ne peut remonter des enfers. C'est aussi simple que cela.

Personne n'a dit que Jésus est remonté par lui-même des enfers (pour autant qu'il y ait été, cela dépend du contenu que tu donnes à ce mot), mais que c'est Dieu qui l'a ressuscité des morts.

Et ceci est morceau de théologie assez isolé qui devait correspondre à un Evangile sans miracles, car comment un humain peut-il faire des miracles ?

2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Comment des disciples du Christ peuvent-ils faire des miracles? Ne sont-ils plus humains?

[SkyD]

Mais le Christ ne perd pas toute divinité!
Il prend la condition humaine, en plus de sa condition divine.
Jusqu'à sa mort, il n'y a que son humanité qui est manifestée (sauf à la Transfiguration).
C'est tout le principe de la double nature du Christ. Une seule personne, qui réunit le divin et l'humain. C'est en cela qu'il sauve l'Homme.

Ca, c'est faux : il y a de nombreux passages qui montrent sa divinité avant sa résurrection, à commencer par son appel aux disciples et sa marche sur les eaux.

Pourquoi est-ce que cela marquerait sa divinité? Pierre aussi à marché sur l'eau.

[_Le Grand Absent]

Pourquoi est-ce que cela marquerait sa divinité? Pierre aussi à marché sur l'eau.

C'est lui [Dieu] seul qui a tendu les cieux et qui marche sur la mer comme sur un sol affermi. (Job 9.8)

Pierre ne peut marcher sur l'eau de son propre chef.

[_Le Grand Absent]

Si le Christ perd toute divinité, il ne peut remonter des enfers. C'est aussi simple que cela.

Personne n'a dit que Jésus est remonté par lui-même des enfers (pour autant qu'il y ait été, cela dépend du contenu que tu donnes à ce mot), mais que c'est Dieu qui l'a ressuscité des morts.

Hb 2.14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

Les Actes ne disent rien de cette délivrance car si Jésus ne peut se délivrer lui-même des Enfers comment pourrait-il délivrer les autres ? Et on se retrouve avec une résurrection totalement inutile aux hommes.

Comment des disciples du Christ peuvent-ils faire des miracles? Ne sont-ils plus humains?

Ils en ont reçu le pouvoir de Jésus-Christ en tant que dieu.

[Bulle]

Il est ressuscité parce que la mort ne pouvait pas avoir de prise sur lui. Mais cela, les démons ne le savaient pas :
1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs des Eons n'a baisée, car, s'ils l'eussent baisée, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Pff... Ils étaient sourds les démons ? Jésus annonce sa mort et sa résurrection à ses disciples ...


Luc 9
20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Quant à la version de Paul, c'est de la récupération théologique pure et dure mais cela n'a strictement rien à voir avec les paroles de Jésus.
Je réaffirme donc que si Jésus n'avait pas été sacrifié/crucifié, c'est à dire si la preuve que la version chrétienne de Dieu aimait les hommes au point de leur offrir son fils, il n'y avait pas de base solide à la nouvelle alliance.
C'est d'ailleurs ce que le personnage affirme en personne :


Luc 22
20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous."

Car la preuve n'aurait pas été faite dans l'imaginaire public que ce Dieu de la nouvelle alliance était le bon, et le fils le Messie tant attendu.
Sa mort est indispensable également en tant que symbole de toutes les morts humaines et de la résurrection du moindre des adeptes de la secte pourvu qu'ils suivent le mode d'emploi bien sûr.

Je n'ai pas connaissance que ce culte ait été interdit.

Oui lors des persécutions de Dioclétien entre 303 et 311 ; un édit (voire plusieurs) avaient interdit le culte et ordonné la destruction des lieux de culte, confiscation des livres, biens etc... Les chrétiens ne sont d'ailleurs pas les seuls visés, les manichéens également. Et jusqu'à Constantin le christianisme n'avait pas été réhabilité.

Quel ennemi ? Un général défait ? Celui-ci n'avait aucun soutien.

Non essentiellement je pense, la fragilité de l'Empire suite aux luttes de pouvoir et la décadence des moeurs

Il n'a pas besoin de le dire : celui qui connaît les attributs de Dieu d'après l'AT le reconnaît. Celui qui ne le reconnaît pas ne sera pas sauvé.

Non justement, sinon pas de nouvelle alliance...

"Le Père et moi sommes un."

Qui remis dans le contexte ne veut absolument pas dire qu'il se prend pour Dieu puisque :

Jean 10
-29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.-30 Moi et le Père nous sommes un.

Il dit d'ailleurs également :

Jean 17
22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

Il est donc bien question d'une unité dans la foi et pas d'autre chose.

Qui plus le personnage est bien entièrement soumis à la volonté de son Père.

Ca, ce sont des couches récentes.

Non. Ce sont tout simplement les synoptiques.
Et on le trouve également chez Jean
17
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Dans les Evangiles les plus anciens, il n'y a pas de naissance humaine.

Bien sûr que si puisqu'il a une une (deux même) généalogies. Dont une chez Matthieu souvent considéré comme l'un des évangiles les plus anciens.

Mais pourquoi "ajout de prophéties" ? Sans prophéties, il n'y a RIEN!
Les chrétiens n'étaient même pas d'accord sur le nom de le leur dieu : on trouve "Chrestos", "Jésus", et "Emmanuel" comme options.

Mais je te parle de ce qui a permis à la mayonnaise de prendre. Les chrétiens premiers adeptes n'en avaient strictement rien à faire des batailles sur le nom à donner etc... : ils adhéraient à une histoire qui avait toutes les qualités requises pour être une histoire divine et crédible. Un jeune homme, annoncé par l'ancien testament, qui fait des miracles et est super tout ce qu'on veut et se sacrifie par amour pour eux.

[libremax]

Les dires du Christ supposent et impliquent la chaîne de transmission et l'envoi de disciples.

C'est un besoin plutôt tardif puisque seul Luc donne une chaîne de transmission, et qui est plutôt floue...

Vous dites cela parce que vous voudriez voir la description d'une hiérarchie précisément codifiée dès l'Evangile pour admettre que le clergé de l'Eglise puisse y trouver une justification.
Or l'Evangile, y compris celui de Marc, impliquent ce qui sert de base au clergé : l'envoi du Christ. Celui-ci n'y cesse d'appeler des hommes et de les envoyer aux autres. Les apôtres, et autres disciples n'interviennent pas sur ce que fait Jésus, mais lui, s'adresse continuellement à eux.

Mc 1:17- Et Jésus leur dit : " Venez à ma suite et je vous ferai devenir pêcheurs d'hommes. "
c 2:14- En passant, il vit Lévi, le fils d'Alphée, assis au bureau de la douane, et il lui dit : " Suis-moi. " Et, se levant, il le suivit.
Mc 3:14- et il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher,
Mc 4:34- et il ne leur parlait pas sans parabole, mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples.
Mc 6:7- Il appelle à lui les Douze et il se mit à les envoyer en mission deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs.
Mc 9:9- Comme ils descendaient de la montagne, il leur ordonna de ne raconter à personne ce qu'ils avaient vu, si ce n'est quand le Fils de l'homme serait ressuscité d'entre les morts.
Mc 9:41- " Quiconque vous donnera à boire un verre d'eau pour ce motif que vous êtes au Christ, en vérité, je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Mc 10:39- Ils lui dirent : " Nous le pouvons. " Jésus leur dit : " La coupe que je vais boire, vous la boirez, et le baptême dont je vais être baptisé, vous en serez baptisés ;
Mc 12:9- Que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons et donnera la vigne à d'autres.
Mc 13:9- " Soyez sur vos gardes. On vous livrera aux sanhédrins, vous serez battus de verges dans les synagogues et vous comparaîtrez devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux.
Mc 14:9- En vérité, je vous le dis, partout où sera proclamé l'Évangile, au monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire. "
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.

Ca, c'est faux : il y a de nombreux passages qui montrent sa divinité avant sa résurrection, à commencer par son appel aux disciples et sa marche sur les eaux.

Il y en a, qui le montrent de manière codée, c'est vrai . Mais vous remarquerez que ces moments sont réservés aux seuls apôtres, précisément. Parce que c'est ce qu'ils sont chargés de transmettre.

[_Le Grand Absent]

C'est un besoin plutôt tardif puisque seul Luc donne une chaîne de transmission, et qui est plutôt floue...

Vous dites cela parce que vous voudriez voir la description d'une hiérarchie précisément codifiée dès l'Evangile pour admettre que le clergé de l'Eglise puisse y trouver une justification.

Je ne parle pas de hiérarchie mais de chaîne de transmission : "Saint Bidule tient de Saint Trucmuche qui tient de Saint Glinglin, évêque de Petibonum, qui tient de Saint Maximin, apôtre du Christ, que Jésus a dit..."

Ca, c'est faux : il y a de nombreux passages qui montrent sa divinité avant sa résurrection, à commencer par son appel aux disciples et sa marche sur les eaux.

Il y en a, qui le montrent de manière codée, c'est vrai . Mais vous remarquerez que ces moments sont réservés aux seuls apôtres, précisément. Parce que c'est ce qu'ils sont chargés de transmettre.

Ce code s'adresse au lecteur et non aux Apôtres. D'ailleurs il est dit en plusieur endroits que les Apôtres n'y comprennent rien : "Qui est-il donc, pour que même le vent et la mer lui obéissent ?"

[dan 26]

Je ne te suis plus , nous parlons des evangiles , qui se trouvent dans le nouveau testament, pour lesquels je pense qu'il est difficile de trouver le noyau original . Et tu me parles des deux sources avérées que l'on retrouve dans l'AT, et qui sont faciles à voir dans la Septante, et la Vulgate . Peux tu préciser STP.

Il n'y a pas de raison pour qu'une méthode qui a fait ses preuves pour l'AT ne puisse être utilisée pour le NT.

les evangiles ne sont pas dans l'AT !!! Mais dans le NT, dont le premier Canon date de 200 le fameux canon de Muratori . C'est pour cela qu'il est impossible de trouver le noyau originel .

C'est ce que je pensais , mais j'aurais pu ne pas le voir . Cela confirmerait donc qu'avant 135/140 les evangiles etaient inconnus .

Justin n'a pas l'air de lire les prophéties directement dans le texte de l'AT...

mais ne mentionne ni n'utilise des passages des evangiles dans son dialogue avec tryphon.

]Amicalement

[_Le Grand Absent]

Il n'y a pas de raison pour qu'une méthode qui a fait ses preuves pour l'AT ne puisse être utilisée pour le NT.

les evangiles ne sont pas dans l'AT !!! Mais dans le NT, dont le premier Canon date de 200 le fameux canon de Muratori . C'est pour cela qu'il est impossible de trouver le noyau originel.

Jn 14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.

Ces deux versets ne forment pas une suite logique. C'est une évidence, non ?

Mc 14. 27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.
30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois

Le verset 28 n'était pas dans la version originale pour la simple raison que Pierre ne fait aucune allusion à son contenu. C'est une évidence.

Et donc en créditant le premier évangéliste de la volonté d'avoir voulu commettre une oeuvre cohérente, on arrive à reconstituer cette oeuvre.

C'est ce que je pensais , mais j'aurais pu ne pas le voir . Cela confirmerait donc qu'avant 135/140 les evangiles etaient inconnus.

Justin n'a pas l'air de lire les prophéties directement dans le texte de l'AT...

mais ne mentionne ni n'utilise des passages des evangiles dans son dialogue avec tryphon.

Il ne cite pas mais il raconte des épisodes parfaitement reconnaissables. Et c'est ainsi qu'on peut grâce à lui détecter une version latine sous le texte de Marc alors que les exégètes chrétiens n'iront chercher que de l'araméen ou de l'hébreu par a priori dogmatique.
Car lorsqu'il dit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem "un ânon attaché à une vigne" et que nous lisons "un ânon attaché dans la rue", cela ne peut s'expliquer que par une faute de copie sur "vitis" donant "vicus". Cela ne marche ni avec le grec, ni avec l'hébreu.

[mario]

Mais selon toi, chère Bulle, qui a fait tout ce bricolage ? quand ? et dans quel but ???

Cher Mario, tout simplement ceux qui ont eu besoin d'appuyer la création d'une nouvelle religion, puis de la maintenir au dessus des autres. Qui a choisi la partie des textes biblique qui était assez "crédible" ? Qui a créé le Messie ?Qui copiait les textes ?
Dans quels but socio-économique, par exemple, les vertus de la théocratie pour tenir un peuple en laisse ne sont plus à prouver.
Mais je te rassure : ce n'est pas "selon moi"

Alors, je te pose la même question autrement, ma chère Bulle :

Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?

Cordialement

[dan 26]

[quote="Le Grand Absent"]

Il n'y a pas de raison pour qu'une méthode qui a fait ses preuves pour l'AT ne puisse être utilisée pour le NT.

les evangiles ne sont pas dans l'AT !!! Mais dans le NT, dont le premier Canon date de 200 le fameux canon de Muratori . C'est pour cela qu'il est impossible de trouver le noyau originel.

Jn 14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.

Ces deux versets ne forment pas une suite logique. C'est une évidence, non ?

Si il n'y avait que cela , si tu enleves, les contradictions, les incohérences, les faits miraculeux, les anomalies historiques, les rajouts , les interpolations il ne reste plus rien des évangiles . Je suis d 'accord que ces textes se contredisent mais rien ne permet qui est le plus ancien , donc de retrouver le noyau dur initial .

Mc 14. 27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.
30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois

Le verset 28 n'était pas dans la version originale pour la simple raison que Pierre ne fait aucune allusion à son contenu. C'est une évidence.

Tout ce passage est impossible dans Marc, je rappelle que Marc est supposé etre le disciple de Pierre . Pierre n'a pas faire cas pu parler de son reniement , lui même.

Et donc en créditant le premier évangéliste de la volonté d'avoir voulu commettre une oeuvre cohérente, on arrive à reconstituer cette oeuvre.

Sincérement les exemples que je viens de te donner prouveraient le contraires , des centaines d'exegetes s'y sont essayés !!! Personne n'a pu y arriver .

C'est ce que je pensais , mais j'aurais pu ne pas le voir . Cela confirmerait donc qu'avant 135/140 les evangiles etaient inconnus.

Justin n'a pas l'air de lire les prophéties directement dans le texte de l'AT...

mais ne mentionne ni n'utilise des passages des evangiles dans son dialogue avec tryphon.

Il ne cite pas mais il raconte des épisodes parfaitement reconnaissables.

Pourrais tu me donner un exemple (j'ai els textes chez moi) , j'ai cherché je n'ai rien trouvé , tous se rattachent plutot à des passages de l'AT . Merci

Et c'est ainsi qu'on peut grâce à lui détecter une version latine sous le texte de Marc

Version latine , lié à la vulgate de Jerome cela reviendrait à dire que le noyau dont tu parles daterait de 4 et 5 eme siècle on ne peut parler de version latine avant , c'est un non sens excuse moi .Je rappelle qu'il y a des textes plus anciens le vaticanicus, et le Sinaiticus en Grec .

alors que les exégètes chrétiens n'iront chercher que de l'araméen ou de l'hébreu par a priori dogmatique.

Les versions latines sont plus rescentes , impossible de trouver l'original dans cette version .

Car lorsqu'il dit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem "un ânon attaché à une vigne" et que nous lisons "un ânon attaché dans la rue", cela ne peut s'expliquer que par une faute de copie sur "vitis" donant "vicus". Cela ne marche ni avec le grec, ni avec l'hébreu.

Tu soulèves là les problème de traduction entre l'araméens, le viel hebreux; le copte, le grec, le latin, et enfin le Fançais . Mais je ne vois pas sincérmement comment on peut pretendre à trouver le noyau dur des evangiles , pour moi c'est impossible ils ont été trop traficotés !!! On pourrait eventuellement partir du Diatessaron de Tatien qui daterait de 180, mais là aussi nous n'avons qu'une traduction qu'en aurait fait ephréem tres tardivement donc c'est impossible .
A moins que tu es une référence précise , d'un spécialiste qui serait arrivé à une synthèse, dont je doute . Certains sont allés jusu'à dire que si l'on nettoie le NT de tout celà il ne reste rien !!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Alors, je te pose la même question autrement, ma chère Bulle :
Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?

Ce sujet a déjà eté traite , il s'agit de Constantin le véritable transformateur de cette secte non organisée, en religion d'etat, confirmé plus tard par Théodose . C'est un fait historique incontestable . Pourquoi et dans quel but ? Une façon intelligente de consolider son empire en fabriquant une religion qui convienne aux plus nombreux . C'est pour cela que cette religion est un fabuleux syncrétisme . Ce sujet a été déjà longuement abordé .C'est une methode que certains monarques utilisent encore, voir les fameuses théocratie . Assoir le pouvoir temporel au travers du spirituel
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?

Ce sujet a déjà eté traite , il s'agit de Constantin le véritable transformateur de cette secte non organisée, en religion d'etat, confirmé plus tard par Théodose . C'est un fait historique incontestable.

La question porte sur l'émergence du christianisme et non sur son triomphe final. Et le christianisme est né comme explication théologique de la ruine du judaïsme palestinien.