Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Jeu 13 Jan 2011 - 1:22

Merci.

Alors reprenons :

SkyD a écrit:Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après. Ou pour certains se sont des proches des premiers témoins.?

Aucun auteur d'Evangile ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.

Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.

Sauf que cette histoire d'Evangile en désordre ne correspond par à ce qu'est notre Marc.

Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris, avec leurs propres mots et avec leur souvenir.

Ils ne le disent nulle part.

Luc se dinstingue en ce qu'il fait plutôt un travail plus journalistique en recherchant des témoignages et des recoupements.

Négatif : il compile des Evangiles antérieurs et il n'est pas sûr que cette introduction soit de lui.

par dan 26 Jeu 13 Jan 2011 - 22:08

Pour répondre à Skyd les evangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations apres les faits racontés, par des personnes qui n'ont de ce fait strictement rien vu.
Les premiers à faire nommer ces textes sont Papia en 140 , pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4(enfin), vers 180 dans son "contre les heresies " . Il faut le savoir , strictement rien avant.
Amicalement

par SkyD Ven 14 Jan 2011 - 1:57

Le Grand Absent a écrit:Merci.

Alors reprenons :

SkyD a écrit:Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après. Ou pour certains se sont des proches des premiers témoins.?
Aucun auteur d'Evangile ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.

Ah bon! Jean qui a écrit un évangile dit dans sa première épître : “Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, - car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.” 1 Jean 1:1-3, LSg. Et la concordance de style et de vocabulaire entre son évangile et ses épîtres ne laisse pas de doutes.
De plus, il y a une autre allusion transparente : “Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.” Jean 21:20-24, LSg.
Luc par contre qui ne faisait pas partie des Douze précise qu'il est un témoin de seconde main: “suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,” Luc 1:2, LSg.

Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.
Sauf que cette histoire d'Evangile en désordre ne correspond par à ce qu'est notre Marc.

Explique.

Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris, avec leurs propres mots et avec leur souvenir.
Ils ne le disent nulle part.

Si, c'est les 4 évangiles!

Luc se dinstingue en ce qu'il fait plutôt un travail plus journalistique en recherchant des témoignages et des recoupements.
Négatif : il compile des Evangiles antérieurs et il n'est pas sûr que cette introduction soit de lui.

Il ne compile pas des évangiles antérieurs puisqu'il y rajoute beaucoup d'éléments qui ne sont pas présent en Marc. On pourait plutôt dire qu'il devait y avoir un proto-évangile oral qui a servi de tronc commun aux trois évangiles synoptiques, ou alors on peut accepter l'hypotèse Q.

par dan 26 Ven 14 Jan 2011 - 10:55

SkyD a écrit:
Ah bon! Jean qui a écrit un évangile dit dans sa première épître

Primo ce n'est pas Jean l'apotre qui a ecrit cet evangile, il a été ecrit vers 111 à Ephèse par un Jean dit l'ancien . Cet evangile a été ecrit tardivement pour faire croire que JC etait dieu . Pour information il n'a été reconnu par l'église que tres tardivement . Et la plus part des epitres dits de Jean etaient déjà rsignalés par Eusèbe de Cesarée , comme des faux . Beaucoup d'elements confirment la mauvaise attribution de l'auteur .Les noms des auteurs ont été mis pour donner une certaine crédibilité aux textes ; c'est tout . L'evangile de Jean n'est cité qu'à partir de 180 par Irenée .

:
“Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, - car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.” 1 Jean 1:1-3, LSg. Et la concordance de style et de vocabulaire entre son évangile et ses épîtres ne laisse pas de doutes.
La concordance peut definir le même auteur, mais pas le fait que Jean etait l'apotre .

C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.” Jean 21:20-24, LSg.
Affirmer celà c'est prouver le contraire .

Luc par contre qui ne faisait pas partie des Douze précise qu'il est un témoin de seconde main: “suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,” Luc 1:2, LSg.
Luc disciple de Paul , qui je le rappelle d'apres les actes n'a strictement rien vu!!! Donc c'est une erreur de dire cela.

Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.
Rapporté par Papia en 140 110 ans apres les faits avec strictement aucune preuve .

Il ne compile pas des évangiles antérieurs puisqu'il y rajoute beaucoup d'éléments qui ne sont pas présent en Marc. On pourait plutôt dire qu'il devait y avoir un proto-évangile oral qui a servi de tronc commun aux trois évangiles synoptiques, ou alors on peut accepter l'hypotèse Q.

Je rappelle pour la Xeme fois que la source "q" et les logias restent une hypothèse, qu'aucune preuve n'a été trouvée. Et que les evangiles ont été composé 2 à 4 générations apres les faits imaginés , soit entre 40 ans et 100 ans apres , c'est dire le problème . A l'époque il n'y avait que la tradition orale , pour colporter de telles histoires , avec tous les risques que cela comporte .
aucun père de l'église de mentionne les evangiles avant 140, et aucun n'utilise des passages d'evangiles avant 135( Justin) !!! Il faut le savoir .
Amicalement
Amicalement

par SkyD Ven 14 Jan 2011 - 11:28

dan 26 a écrit:
Amicalement
Amicalement

Merci, pour le reste ton blabla partisan habituel!

par mario Ven 14 Jan 2011 - 14:05

dan 26 a écrit:
alors ce JC il est où?
amicalement

Il est dans nos coeurs ... Mais peut-être n'as-tu pas de ceour !!?!!!

Amicalement

par mario Ven 14 Jan 2011 - 14:10

dan 26 a écrit:Pour répondre à Skyd les evangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations apres les faits racontés, par des personnes qui n'ont de ce fait strictement rien vu.
Les premiers à faire nommer ces textes sont Papia en 140 , pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4(enfin), vers 180 dans son "contre les heresies " . Il faut le savoir , strictement rien avant.
Amicalement

Simple hypothèse agnostique qui ne tient pas la route...

Car comment expliques-tu, dis moi, les nombreux hébraïsmes qui truffent les 4 évangiles ???

par _Le Grand Absent Ven 14 Jan 2011 - 14:14

Vous êtes pénibles à vous croire moralement supérieurs aux autres simplement parce que vous croyez des fables censées vous offrir une partie gratuite après votre mort.

SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Aucun auteur d'Evangile ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
Ah bon! Jean qui a écrit un évangile dit dans sa première épître : “Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, - car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.” 1 Jean 1:1-3, LSg. Et la concordance de style et de vocabulaire entre son évangile et ses épîtres ne laisse pas de doutes.

Ceci n'est pas un Evangile.
Et l'auteur de cette épître n'y dit pas qu'il a écrit un Evangile.
Il ne dit même pas que c'est le Christ qu'il a touché : "ce que nos mains ont touché" et non "celui que nos mains ont touché".
Et comme elle parle d'un antéchrist, cette épître doit être de la fin du IIème siècle.

De plus, il y a une autre allusion transparente : “Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.” Jean 21:20-24

Et ce disciple se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est acceptable que pour Dieu :
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
Cf Hébreux 6.13 : Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même
Donc en se rendant témoignage, l'auteur prétend être Dieu lui-même.
Ou, dit autrement, il écrit son ouvrage sous l'inspiration. Une révélation n'est nullement un reportage.

Luc par contre qui ne faisait pas partie des Douze précise qu'il est un témoin de seconde main: “suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,” Luc 1:2

Absolument pas : l'Evangile de Luc commence à 1.5.
Il n'y a aucune preuve que cette introduction soit du même auteur que le reste du texte dans cet Evangile.

Du reste, en écrivant ceci :
"Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus."

l'auteur condamne tous les autres Evangiles, y compris trois canoniques, car il est notoire qu'ils diffèrent tous les uns des autres.

Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.
Sauf que cette histoire d'Evangile en désordre ne correspond par à ce qu'est notre Marc.
Explique.

http://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-IV-Papias-de-Hierapolis.html

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc qui était l’interprète de Pierre a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n’avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l’ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n’a pas commis d’erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n’a eu, en effet, qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu’il rapportait ».
Eusèbe, H. E., III, 39, 15.

Peut-on dire que l'Evangile de Marc est désordonné ? Ce n'est pas l'avis de celui-ci, par exemple :
http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1050

Le récit de Papias correspond plutôt à un évangile comme celui de Thomas.

Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris, avec leurs propres mots et avec leur souvenir.
Ils ne le disent nulle part.
Si, c'est les 4 évangiles!

Vas-y : trouve nous les verset où Marc dit "Je m'appelle Marc et j'étais là."
Idem pour les autres.

Luc se dinstingue en ce qu'il fait plutôt un travail plus journalistique en recherchant des témoignages et des recoupements.
Négatif : il compile des Evangiles antérieurs et il n'est pas sûr que cette introduction soit de lui.
Il ne compile pas des évangiles antérieurs puisqu'il y rajoute beaucoup d'éléments qui ne sont pas présent en Marc. On pourait plutôt dire qu'il devait y avoir un proto-évangile oral qui a servi de tronc commun aux trois évangiles synoptiques, ou alors on peut accepter l'hypotèse Q.

J'ai dit "il compile des Evangiles antérieurs" et non "il compile nos Evangiles canoniques".

par SkyD Ven 14 Jan 2011 - 14:52

Désolé Absent!

Je n'ai aucune envie de contredire tes affirmations, car cela prendrait trop de temps, déjà à cause du nombre de sophismes qu'elles contiennent.
Je ne sais comment tu en es arrivé à ce type de déductions et de raisonnements, mais je doute que nous puissions avoir un dialogue contructif sur ce sujet. Ton point de vue négativiste semble fortement établi et je n'ai aucun désir de le combattre.
Le pourquoi de ton attitude serait plus intéressant à discuter que de faire des passes d'armes théologico-philosophico-…

par mario Ven 14 Jan 2011 - 16:43

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Aucun auteur d'Evangile ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.

...... il y a une autre allusion transparente : “Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.” Jean 21:20-24

Et ce disciple se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est acceptable que pour Dieu :

Tu ne sais ps lire, Sky vient de te citer ce témoignage sur la véracité de JEAN :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.

par libremax Ven 14 Jan 2011 - 17:17

LGA pense que ce témoignage rendu à l'auteur du texte n'est pas recevable, parce que pour lui, il ne peut y avoir qu'une seule main qui signe ce texte. Auquel cas, en effet, l'auteur se dédouble : Il se désigne comme le disciple qui écrit et témoigne des faits, et aussi comme celui qui sait "que son témoignage est véridique".

... Mais ce texte peut aussi être signé de celui qui met par écrit l'Evangile de Jean, ou bien qui le recopie, ou bien le traduit.

par dan 26 Ven 14 Jan 2011 - 20:17

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
Amicalement
Merci, pour le reste ton blabla partisan habituel!

Ce n'est pas du bla, il y a des preuves à tout cela . As tu par exemple etudié la patrologie,(apostoliques, apologetistes, contreversistes ) a lu les textes d'Irenée, Papia, Eusèbe de Cesarée , Justin, le Diatesaron, Marcion, Tertulien , Celse, FJ, le grave problème de la transmission des textes, etc etc moi oui, désolé . Tu crois, moi j'ai cru simplement et apres j'ai cherché à comprendre en dehors de ma croyance , vois tu la différence ?
Amicalement ,

par dan 26 Ven 14 Jan 2011 - 20:22

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
alors ce JC il est où?
amicalement
Il est dans nos coeurs ... Mais peut-être n'as-tu pas de ceour !!?!!!

En voilà une bonne réponse Mario, Bravo . Tu as raison dans vos coeurs (ou vos cerveaux c'est pareil ) Je suis entièrement d'accord avec toi !!! Penses tu sincérement que seul les chretient ont des sentiments ? J'éspère que je me trompe .
Amicalement

par bernard1933 Ven 14 Jan 2011 - 21:47

Et c' est reparti pour un tour... Je prie à genoux le bienheureux
Jean-Paul II ( je prends de l' avance !) pour qu' il vous souffle enfin la vérité ! Il peut ! Il a déjà fait un miracle ! Dan, fais gaffe ! Tu vas finir comme Gelli ! JP, c' est pas un rigolo !

par dan 26 Ven 14 Jan 2011 - 23:28

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Pour répondre à Skyd les evangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations apres les faits racontés, par des personnes qui n'ont de ce fait strictement rien vu.
Les premiers à faire nommer ces textes sont Papia en 140 , pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4(enfin), vers 180 dans son "contre les heresies " . Il faut le savoir , strictement rien avant.
Amicalement
Simple hypothèse agnostique qui ne tient pas la route...

Rien à voir avec les agnostiques, mais avec les historiens , et les spécialistes de la transmission de vieux textes, ainsi que l'etude de la patrologie . Cite moi un père de l'église qui mentionne les evangiles avant 140 , si tu en connais une ? Preuve incontestable que ce n'est pas une hypothèse mais une réalité

Car comment expliques-tu, dis moi, les nombreux hébraïsmes qui truffent les 4 évangiles

C'est tout de même simple à expliquer ," l'AT a servit à ecrire le nouveau ". Je te rappelle par exemple qu'une grand partie des Psaumes a servi a ecrire les details de la crucifixion.
Amicalement

par dan 26 Ven 14 Jan 2011 - 23:52

mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Aucun auteur d'Evangile ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.

...... il y a une autre allusion transparente : “Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.” Jean 21:20-24

Et ce disciple se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est acceptable que pour Dieu :

Tu ne sais ps lire, Sky vient de te citer ce témoignage sur la véracité de JEAN :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Jn 21:25- Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.

Tu ne retiens vraiment que ce qui t'interresse !!! Insister sur une vérité cela prouve bien qu'il y en a qui en doutait!!! Comment Jean pouvait ecrire un evangile apres ce qui est dit dans les actes 3, 13 ? Pourquoi Jean si c'etait l'apotre qui a ecrit l'evangile , quand il parle de lui parle à la 3 éme personne du singulier ? etc etc .
Il fait beau aujourdhui," je vous assure que c'est vrai !!!." Preuve que d'habitude les personnes ne me croient pas !!
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 15 Jan 2011 - 3:14

SkyD a écrit:Désolé Absent!

Je n'ai aucune envie de contredire tes affirmations, car cela prendrait trop de temps, déjà à cause du nombre de sophismes qu'elles contiennent.
Je ne sais comment tu en es arrivé à ce type de déductions et de raisonnements, mais je doute que nous puissions avoir un dialogue contructif sur ce sujet. Ton point de vue négativiste semble fortement établi et je n'ai aucun désir de le combattre.
Le pourquoi de ton attitude serait plus intéressant à discuter que de faire des passes d'armes théologico-philosophico-…

Tu as décidé de croire et pour cela d'ignorer toutes les objections. Mais te croire supérieur pour cela est minable.

par SkyD Sam 15 Jan 2011 - 3:34

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:Désolé Absent!

Je n'ai aucune envie de contredire tes affirmations, car cela prendrait trop de temps, déjà à cause du nombre de sophismes qu'elles contiennent.
Je ne sais comment tu en es arrivé à ce type de déductions et de raisonnements, mais je doute que nous puissions avoir un dialogue contructif sur ce sujet. Ton point de vue négativiste semble fortement établi et je n'ai aucun désir de le combattre.
Le pourquoi de ton attitude serait plus intéressant à discuter que de faire des passes d'armes théologico-philosophico-…
Tu as décidé de croire et pour cela d'ignorer toutes les objections. Mais te croire supérieur pour cela est minable.

S'il te plaît de le croire …

par _Le Grand Absent Sam 15 Jan 2011 - 3:35

libremax a écrit:LGA pense que ce témoignage rendu à l'auteur du texte n'est pas recevable, parce que pour lui, il ne peut y avoir qu'une seule main qui signe ce texte. Auquel cas, en effet, l'auteur se dédouble : Il se désigne comme le disciple qui écrit et témoigne des faits, et aussi comme celui qui sait "que son témoignage est véridique".

... Mais ce texte peut aussi être signé de celui qui met par écrit l'Evangile de Jean, ou bien qui le recopie, ou bien le traduit.

Primo, il n'y a aucune raison que l'auteur de cet Evangile ne l'ai pas écrit lui-même. Je parle de la version originale. Le IIème siècle est une époque où l'on écrit. Nous avons toute une littérature juive intertestamentaire, gnostique, et chrétienne orthodoxe. La transmission orale façon Abraham n'est qu'une farce destinée à expliquer l'absence d'hypothétiques transmetteurs entre l'an 30 et le milieu du second siècle.

Secundo, en admettant qu'un presbyte ait ajouté la profession de foi de sa communauté à l'exemplaire de l'Evangile de Jean dont celle-ci disposait, cela reste une profession de foi : l'auteur ne dit pas comment sa communauté sait que ce témoignage est vrai. Il peut très bien admettre que "Jean" ait écrit cet Evangile sous l'inspiration et que l'esprit qui le lui a dicté disait la vérité. Lorsque Paul parle dans une Epître des paroles de sagesse que l'esprit de Jésus envoie aux fidèles, il ne dit pas que ceux peuvent éventuellement recevoir des informations fausses.

par _Le Grand Absent Sam 15 Jan 2011 - 3:37

SkyD a écrit:S'il te plaît de le croire …

Tu crois surtout que tu peux injurier tous ceux qui ne partagent pas ta foi au nom de cette foi.

par mario Sam 15 Jan 2011 - 8:32

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
alors ce JC il est où?
amicalement

Il est dans nos coeurs ... Mais peut-être n'as-tu pas de ceour !!?!!!

En voilà une bonne réponse Mario, Bravo . Tu as raison dans vos coeurs (ou vos cerveaux c'est pareil ) Je suis entièrement d'accord avec toi !!! Penses tu sincérement que seul les chretient ont des sentiments ? J'éspère que je me trompe .
Amicalement

Il y a dans le coeur des incroyants une fermeture à tout ce qui n'est pas la matière, à tout ce qui est spirituel, fermeture qui me semble -- je peux me tromper -- comme un manque !

par mario Sam 15 Jan 2011 - 8:35

Le Grand Absent a écrit:Vous êtes pénibles à vous croire moralement supérieurs aux autres

Où as-tu lu que nous nous croirions supérieurs moralement aux autres ???

Nulle part, il me semble !

par mario Sam 15 Jan 2011 - 8:42

dan a écrit:
mario a écrit:Car comment expliques-tu, dis moi, les nombreux hébraïsmes qui truffent les 4 évangiles

C'est tout de même simple à expliquer ," l'AT a servit à ecrire le nouveau ". Je te rappelle par exemple qu'une grand partie des Psaumes a servi a ecrire les details de la crucifixion.
Amicalement

N'importe quoi !!! pardonne-moi, Dan, mais je ne parlais pas des références à l'Ancien Testament, mais des hébraïsmes qui font du grec des évangiles un grec très "juif" ! Alors , dis-moi : comment expliques-tu les nombreux hébraïsmes qui truffent les 4 évangiles ???

Cordialement .

par _Le Grand Absent Sam 15 Jan 2011 - 11:17

mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Vous êtes pénibles à vous croire moralement supérieurs aux autres
Où as-tu lu que nous nous croirions supérieurs moralement aux autres ???
Nulle part, il me semble !

En traitant les athées de sans-coeurs.

Donc non seulement vous injuriez ceux qui osent ne pas croire toutes vos histoires de miracles et ne se pâment pas devant vos apologies de crimes, mais en plus vous avez la couardise de dire "j'ai rien fait" quand on relève vos insultes.

par bernard1933 Sam 15 Jan 2011 - 17:34

dan, s' il s' agissait de politique, je ne volerais pas à ton secours..., mais pour le reste, c' est peut-être toi qui a raison ! Et ça m' embête, parce que Jésus m' était sympathique en tant qu' homme ! C'est quand même lui le premier fugueur de l' Histoire, à 12 ans, selon les chroniques , et en tours de passe-passe, très fort le bonhomme ! Mais je trouve cet article dans AgoraVox qui me semble très documenté . Le culte de Mithra est sans doute à l' origine du christianisme . On y trouve même la communion ! Et comme l' Eucharistie me reste en travers de la gorge ( sauf en matière de vin blanc...), je suis heureux
de semer le doute dans la certitudes des croyants ! Le diable
m' habite...

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mithra-est-il-a-l-origine-du-mythe-87254