Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 0:14

]quote="Bulle"]
Lila a écrit:L'"être absolu" n'est pas le dieu des religion, sinon ils auraient dit "Dieu".
Ben voyons te voilà apte à savoir ce que les rédacteurs du dictionnaire "auraient dit" !
L'"être absolu" est bel et bien l'être suprême et au contraire, très exactement le dieu des religions.

[/quote]
De là à rapprocher la metha et la religion!!!!
amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 0:16

le problème est que tu ne lis pas, ou pas bien, idem avec les définitions du dictionnaire. La façon dont tu as coupé mon texte fait dire tout autre chose que ce que j'y ai dit: ça devient une manie, ici !

Le problème je j'évoque est que tu n'as pas l'air de comprendre la différence entre métaphysique et religion.
Mais bah, il n'y a de pire sourd... harpe

Par contre je ne vois aucun problème dans ce que tu as souligné. Raconte ce que tu as compris, qu'on se marre un peu. Wink

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 0:48

]quote="Lila"]le problème est que tu ne lis pas, ou pas bien, idem avec les définitions du dictionnaire. La façon dont tu as coupé mon texte fait dire tout autre chose que ce que j'y ai dit: ça devient une manie, ici !

Le problème je j'évoque est que tu n'as pas l'air de comprendre la différence entre métaphysique et religion.
Mais bah, il n'y a de pire sourd...

Par contre je ne vois aucun problème dans ce que tu as souligné. Raconte ce que tu as compris, qu'on se marre un peu.

[/quote]
L'"être absolu" n'est pas le dieu des religion, , Il n'est que l'UN d'eux, .
Donc que tu le veuilles ou non l'etre absolu est un Dieu des religions .
Tu ne vas pas ergoter sur "le "et" un" encore une fois, pour t'echapper ,
Il n'y a pas un Dieu pour toutes les religions mais des conceptions de Dieux (ou autres) différentes dans toutes les religions .Donc l'etre absolu,(imaginé) est un composant indiscutable des religions, et donc la mathéphyique est.................; CQFD
Je rappelle que pour toi la metha , est la recheche, la connaissance de l'etre absolu!!!
Arretons de tourner autour du pot .......de chambre STP .
et marre toi
amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 1:09

eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
Tu confonds croyance (=religion) et recherche (=métaphysique).
La recherche métaphysique est la même que celle de la science, et sans la première, la seconde n'existerait pas, c'est une certitude. C'était le point de départ de la discussion. Tu dois lire TOUTE la définition, et pas seulement sélectionner la ligne qui t'arrange en ignorant les autres.

Revois les définitions que j'ai postées plus haut, et que j'ai tirées de dictionnaires. Je ne les ai pas inventées, moi, ni traficotées pour s'aligner son mon point de vue. Puis va chercher les définitions de "religion" où tu veux, et tu verras que cela ne correspond sur AUCUN point. On peut être métaphysicien et athée.

Et fait attention de ne pas tomber dans le pot de chambre ! rire

par JO Mer 12 Jan 2011 - 8:50

c'est ce que j'essaie de dire dans le sujet "metaphysique" ...

par **Bulle** Mer 12 Jan 2011 - 9:00

Lila a écrit:
L'"être absolu" est bel et bien l'être suprême et au contraire, très exactement le dieu des religions.
J'ai dit qu'il était l'un d'eux, mais il y a d'autres formes possibles "d'être absolu". Ou alors, peux tu me dire où tu as trouvé que c'est le dieu des religions et rien d'autre ?
Pour toi, le dieu des déistes ne serait donc pas un "être absolu " ?

C'est exactement la même entité que les religions habillent (les attributs) d'une manière différente.
Définition du dictionnaire pour le déisme :
"Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs"
Il est donc bien question de Dieu.

par **Bulle** Mer 12 Jan 2011 - 9:09

zakari a écrit:bonsoir tu me relance bulle

Pas vraiment, je plaisantais.
Mais allons-y ...

Certaine étapes pour la vaisselle dans l'ordre ou le désordre
1) tu vois le mal et le bien chez l'autre

Non. La seule chose que je perçois c'est le résultat d'une action : elle fait souffrir/elle ne fait pas souffrir/elle aide etc...

2) tu y vois tes projections , et tu te dit qu'en fait Satan s'est toi comme du bon Dieu qui veille

Pourquoi veux-tu que le concept de satan vienne dans ma réflexion puisque pour moi c'est de la prosopopée.

3) cela devient des paradoxes
4) cela devient des ambivalences

C'est tout simplement l'humanité.

Et s'est a ce stade que tu travaille en solitaire , ou seul s'est mieux qui te ramene a l'etape suivante

C'est en effet le minimum pour avancer : se remettre en question...

par mario Mer 12 Jan 2011 - 9:11

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Mouhammad, le Prophète de l'Islam et tous les premiers Musulmans étaient des polythéistes, DAN, tu ne le savais pas !

Il y plusieurs théories qui s'affrontent dans ce domaine , polythéistes par rapport aux statuts qui etaient sur la fameuse, pierre Noire de la Mecque, ebionite, ou nestorien aussi!!!
amicalement

Il n'y a pas du tout plusieurs théories qui s'affrontent, DAN, où as-tu lu ça ??,

Malheureusement oui, la preuve il y a une influence importante de la Bible dans le coran, quand on voit tous les passages empruntés à l'AT . Les historiens n'ont pas pu encore se determiner d'une façon sûre sur ce sujet.
Amicalement

L'explication est qu'il y avait en Arabie , à l'époque de Mouhammad, des Juifs, oui ! , des Chrétiens , OUI ! (et Mouhammad connaissait leurs récits); et les autres ??? Les autres étaient des adorateurs de dieux divers, empruntées aux peupes voisins, et en particulier les trois fameuses déesses des "Versets sataniques" :
- Al-Uzza, une ogresse mangeuse d’hommes, divinité guerrière. mais aussi déesse de la fécondité, de la puissance.

- Manât qui porte une épée, ou un stylet, déesse du destin, elle décide de l’heure de la mort. A Sumer, sous le nom de Mammitu, elle était vénérée sous l’aspect d’une… pierre, que l’on retrouvera à la Kaaba.

- Al-lat : sur le temple de sa jumelle Isis/Athéna/Aphrodite, dans le delta du Nil, elle évolue vers le statut de fille puis d’épouse, enfin de mère des dieux.

Cordialement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 9:41

Bulle a écrit:
Lila a écrit:
L'"être absolu" est bel et bien l'être suprême et au contraire, très exactement le dieu des religions.
J'ai dit qu'il était l'un d'eux, mais il y a d'autres formes possibles "d'être absolu". Ou alors, peux tu me dire où tu as trouvé que c'est le dieu des religions et rien d'autre ?
Pour toi, le dieu des déistes ne serait donc pas un "être absolu " ?

C'est exactement la même entité que les religions habillent (les attributs) d'une manière différente.
Définition du dictionnaire pour le déisme :
"Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs"
Il est donc bien question de Dieu.

Je suis sidérée de constater à quel point Dan, et maintenant toi, êtes incapables d'imaginer d'autres possibilités qu'un Dieu anthropomorphique pour expliquer les causes de l'Univers, alors que les métaphysiciens en ont "suggéré" des tas d'autre formes, qui ne sont pas des "entités", et n'ont rien à voir avec le(s) dieu(x) des religions.
Je ne comprends pas pourquoi ignorez carrément les autres possibilités, qui sont contenues dans la première partie de la définition. "Cause première" n'est pas nécessairement un Dieu comme celui des religions, voyons ! Les lois qui structurent l'Univers non plus !

Il y a vraiment un problème, là !

A vos yeux donc, un méthaphysicien ne peut donc qu'être croyant ou déiste ? C'est dingue ça.

Un métaphysicien peut parfaitement être athée, ET un chercheur scientifique d'une parfaite rigueur.

Mais bon, une fois de plus, on peut constater à quel point une idée fixe peut mettre des oeillères, et qu'il est impossible d'essayer d'expliquer à quelqu'un qui ne VEUT pas comprendre.

J'y renonce, donc. Continuez à croire que la métaphysique et la religion c'est pareil, et que la métaphysique est exclue la science, si cela vous fait plaisir, après tous... Cela confirme en tous cas que votre niveau de connaissance des sciences ne dépasse pas les connaissances scolaires très très élémentaires (c'est d'ailleurs à cela que je faisais allusion en disant qu'il ne fallait pas donner un avis quand on n'y connaissait rien, précisément en parlant de Bulle, parce que cela se voyait dans d'autres discussions). Des jeunes comme il y en a plusieurs sur le forum (Millénium et Cie) en savent autrement plus et ont certainement dépassé cette conception très puérile de "la cause première = dieu des religions".

Bravo les jeunes, et merci, parce que c'est une grand plaisir de savoir que vous serez là... après nous.

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 12:25

Lila a écrit:eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
Tu confonds croyance (=religion) et recherche (=métaphysique).
La recherche métaphysique est la même que celle de la science, et sans la première, la seconde n'existerait pas, c'est une certitude. C'était le point de départ de la discussion. Tu dois lire TOUTE la définition, et pas seulement sélectionner la ligne qui t'arrange en ignorant les autres.

Revois les définitions que j'ai postées plus haut, et que j'ai tirées de dictionnaires. Je ne les ai pas inventées, moi, ni traficotées pour s'aligner son mon point de vue. Puis va chercher les définitions de "religion" où tu veux, et tu verras que cela ne correspond sur AUCUN point. On peut être métaphysicien et athée.

Et fait attention de ne pas tomber dans le pot de chambre !

La definition de l'etre absolu , detruit ton argument Lila désolé.
amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 13:02

ah merde, il est quand même tombé dedans lol!

Eh bien restes-y !

bonne journée, Dan

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 14:06

Lila a écrit:ah merde, il est quand même tombé dedans
Eh bien restes-y !

bonne journée, Dan

C'est bien connu hors de ta vérité, il n'y en a pas d'autres . Désolé .
Amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 14:35

OK on continue, je sens que je vais encore m'amuser .

Dis moi quelle est "ma" vérité, à ton avis ? Depuis le temps qu'on se fréquente, et le nombre de fois que je te l'ai rappelé, tu dois pouvoir me répondre sans te tromper.

par SkyD Mer 12 Jan 2011 - 15:24

dan 26 a écrit:[quote="Lila"ah merde, il est quand même tombé dedans
Eh bien restes-y !

bonne journée, Dan
C'est bien connu hors de ta vérité, il n'y en a pas d'autres . Désolé .
Amicalement

C'est un collector cette remarque de dan!

par _zakari Mer 12 Jan 2011 - 15:41

C'est un collector cette remarque de dan!

oui mais Dan n'a pas tord sur une chose

s'est qu'il dit bien LA VERITE

le truc serait qu'il SE VOIT pour se tromper lol!

par **Bulle** Mer 12 Jan 2011 - 17:41

Lila a écrit:
Bulle a écrit:
Lila a écrit:
L'"être absolu" est bel et bien l'être suprême et au contraire, très exactement le dieu des religions.
J'ai dit qu'il était l'un d'eux, mais il y a d'autres formes possibles "d'être absolu". Ou alors, peux tu me dire où tu as trouvé que c'est le dieu des religions et rien d'autre ?
Pour toi, le dieu des déistes ne serait donc pas un "être absolu " ?

C'est exactement la même entité que les religions habillent (les attributs) d'une manière différente.
Définition du dictionnaire pour le déisme :
"Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs"
Il est donc bien question de Dieu.
Je suis sidérée de constater à quel point Dan, et maintenant toi, êtes incapables d'imaginer d'autres possibilités qu'un Dieu anthropomorphique pour expliquer les causes de l'Univers

Mais il n'est pas question de cela Lila !
Tu reprends Dan sur une terminologie précise alors qu'il n'y avait pas à mon sens lieu de le reprendre : l'Etre Absolu/Suprême c'est Dieu pour les uns et pour les autres, déistes ou adeptes de religions.
Les capacités à imaginer n'ont donc rien à voir avec cela.
D'autant que c'est tout à fait basique chez l'homme d'imaginer pour combler le vide lorsqu'il n'y a pas de réponse à une question.
Même, et surtout, les incultes les plus profonds procèdent ainsi...

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 18:06

Tu as largement contribué à dévier le sujet de notre conversation, et tu continues. Une véritable anguille.

Il a commencé ici:

La métaphysique et la science ont le même but: chercher l'origine et les lois de notre Univers, l'une est le moteur qui pousse l'autre, l'imagination qui permet à l'autre d'explorer de nouvelles voies, l'intuition qui permet à plusieurs savants dans le monde de trouver en même temps la même chose, il est donc tout à fait normal que les deux évoluent de pair: cela a toujours été, et cela sera toujours ainsi.

d'où: définition de la métaphysique, dans laquelle Dieu n'est qu'une partie, et LOIN d'être le sujet principal. Je soutiens notamment qu'un métaphysicien peut parfaitement être athée, et le sera au moins par rapport au dieu des religions. Impossible d'être créationniste et métaphysicien !
Sur ce, Dan revient avec l'idée que métaphysique = religion. ("quand il l'a là, il l'a pas ailleurs", comme on dit à Bruxelles pette de rire

)

Libre à toi, et à Dan, d'aplatir toute la métaphysique à une "croyance en Dieu, besoin de poésie et de merveilleux, ou un placebo", mais je ne vous suis pas.

Je préfère m'en tenir à la définition que j'ai postée et commentée plus loin. J'ajouterais le commentaire que vient de poster Patanjali sur un autre sujet, et qui me semble tout à fait approprié. Au moins lui (contrairement à toi, et à moi, d'ailleurs, et encore plus à Dan) a de bonnes notions de science "moderne"

La métaphysique n'est pas psychologie ni déisme. La métaphysique est au centre même de la raison. Elle vient après le niveau physique du phénomène sensoriel et mesurable, comme réflexion sur les relations ou interactions entre les phénomènes (systémique), sur l'origine de ce qui est observé (ontologie), sur la nature et les conditions de la connaissance (épistémologie). Il faut y ajouter la physique théorique même si elle se réfère au seul quantitatif. La métaphysique, que Lila a d'ailleurs déjà définie, exige de la rigueur. Elle se fonde sur des règles logiques, différentes de la logique aristotélicienne qui est linéaire voire ponctuelle, sur la complémentarité des contraires situés dans un même plan mais aussi sur les homologies, troisième dimension reliant les niveaux, comme JO l'a compris.

Cela rejoint tout à fait ce que m'expliquait un collègue astrophysicien, chargé de cours d'épistémologie.
Et je m'en tiendrai là, Bulle. Wink

par **Bulle** Mer 12 Jan 2011 - 20:49

Lila a écrit:Tu as largement contribué à dévier le sujet de notre conversation, et tu continues. Une véritable anguille.

Au cas où tu n'aurais pas lu je répète :

Mais il n'est pas question de cela Lila !
Tu reprends Dan sur une terminologie précise alors qu'il n'y avait pas à mon sens lieu de le reprendre : l'Etre Absolu/Suprême c'est Dieu pour les uns et pour les autres, déistes ou adeptes de religions.
Les capacités à imaginer n'ont donc rien à voir avec cela.
D'autant que c'est tout à fait basique chez l'homme d'imaginer pour combler le vide lorsqu'il n'y a pas de réponse à une question.
Même, et surtout, les incultes les plus profonds procèdent ainsi...

Je trouve correct de rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar rire

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 22:24

[[quote]quote]

Lila a écrit:

Je suis sidérée de constater à quel point Dan, et maintenant toi, êtes incapables d'imaginer d'autres possibilités qu'un Dieu anthropomorphique pour expliquer les causes de l'Univers, alors que les métaphysiciens en ont "suggéré" des tas d'autre formes, qui ne sont pas des "entités", et n'ont rien à voir avec le(s) dieu(x) des religions.
Je ne comprends pas pourquoi ignorez carrément les autres possibilités, qui sont contenues dans la première partie de la définition. "Cause première" n'est pas nécessairement un Dieu comme celui des religions, voyons ! Les lois qui structurent l'Univers non plus !
Il y a vraiment un problème, là !

Je rappelle pour la xeme fois, qu'un athée est quelqu'un qui nie la réalité d'un Dieu imaginé par les religions monthéistes . Athée, mono THEISTE !!! Tu n'arrives pas à concevoir que nombreux sont les hommes qui n'ont pas besoin pour accepter leur condition humaine de savoir l'origine de notre origine .Tu as besoin de savoir pour ta tranquilité d'esprit de t'imaginer la cause. D'autres n'en ont pas besoin. Peux tu si tu ne le comprends pas au moins essayer de comprendre que nous somems différents . .

A vos yeux donc, un méthaphysicien ne peut donc qu'être croyant ou déiste ? C'est dingue ça.

Et non un methaphysicien est un homme qui a besoin de réponses aux questions existentielles c'est tout!!
Au sujet des jeunes c'est normal, ils sont en pleine peridoe de phylo , c'est la période des questionnements.
Amicalement

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 22:25

Nous avons changé de sujet!!!
alors ce JC il est où?
amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 22:48

Si tu apprécies qu'on reste dans un sujet, ne débarque pas n'importe où en changeant le sujet, comme tu le fais.

Tu as besoin de savoir pour ta tranquilité d'esprit de t'imaginer la cause.
faux, je n'en n'ai pas besoin. Tu te trompes de personne: je suis agnostique, et très tranquille d'esprit. Wink

par _zakari Mer 12 Jan 2011 - 22:49

dan
D'autres n'en ont pas besoin.

oui s'est une sorte d'évidence

oui mais Dan n'a pas tord sur une chose
s'est qu'il dit bien LA VERITE
le truc serait qu'il SE VOIT pour se tromper

dan
Nous avons changé de sujet!!!
alors ce JC il est où?

lequel ? nous en avons 1 dans le ciel et 1 dans la rue
Si cela se trouve , nous en aurons 1 sur l'eau

par _Le Grand Absent Mer 12 Jan 2011 - 23:32

Le hors-sujet remonte à combien de pages ?

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 23:34

]quote="Lila"]Si tu apprécies qu'on reste dans un sujet, ne débarque pas n'importe où en changeant le sujet, comme tu le fais.

Reprends l'origine de la deviation ce n'est pas moi .

[quote]

Tu as besoin de savoir pour ta tranquilité d'esprit de t'imaginer la cause.
faux, je n'en n'ai pas besoin. Tu te trompes de personne: je suis agnostique, et très tranquille d'esprit.

Je répondais à tes propos à savoir : Je ne comprends pas pourquoi ignorez carrément les autres possibilités, qui sont contenues dans la première partie de la définition. "Cause première" n'est pas nécessairement un Dieu comme celui des religions, voyons ! Les lois qui structurent l'Univers non plus !
Il y a vraiment un problème, là !
amicalement

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 23:38

]quote="Le Grand Absent"]Le hors-sujet remonte à combien de pages ?

[/quote]
Page 4 !!!
amicalement