JC a-t-il existé? saison 5

[SkyD]

Tu es aveuglé par tes fausses théories. Les docètes disaient que Jésus avait existé mais qu'il n'était pas vraiment humain, qu'il avait une apparence humaine. Pour avoir une apparence il faut avoir existé!

Si toute ton argumentation est du même tabac, elle ne vaut pas pipette!

[_agecanonix]

Tu t'enfonces et tu es mauvais joueur..
Tu n'avais qu'à ne pas utiliser Celse pour prouver que Jésus n'a pas existé.
Tu es tombé dans ton propre piège et pour t'en sortir tu racontes n'importe quoi..

De plus tu me demandes comment je veux que des textes affirment que Jésus n'a pas existé s'il n'a pas existé..
Mais je ne te parle pas de l'époque où Jésus vivait, et tu le sais. Je te parle de l'époque où les chrétiens commencaient à ennuyer tout le monde, deuxième moitié du premier siècle..
Cite moi un texte de l'époque où un opposant à ces chrétiens affirme que Jésus n'a pas existé.
C'est pas compliqué ce que je te demande..
Un texte entre 50 et 100 où un historien dise : les chrétiens suivent un homme, Jésus, qui n'a pas existé ...
Ou si tu ne trouves pas, un historien entre 100 et 200 qui disent la même chose..
Si tu y parviens, on pourra alors vraiment discuter sur du concret, pas sur des suppositions comme tu le fais depuis le début.
Enfin, je remarque que tu abandonnes l'argument "Celse".. Au moins un premier geste d'intelligence...

[libremax]

Cite moi un texte de l'époque où un opposant à ces chrétiens affirme que Jésus n'a pas existé.
C'est pas compliqué ce que je te demande..

Je vois dans ma boule de cristal qu'il va être instamment question de "superstition" et de "mythe".
Attention attention ....!

[bernard1933]

Page 50, le bout du bout ...Et toujours pas trouvé de Jésus ! Je regarde
sous les meubles et dans mes tiroirs, et mon épagneul flaire...l' odeur divine...Ah, il s' agite ! Quid ?

[_agecanonix]

Page 50, le bout du bout.. Et toujours pas de preuve que Jésus n'a pas existé..! je regarde sous les meubles et dans les tiroirs de Dan26, mais rien, mais vraiment rien de rien...

[dan 26]

Page 50, le bout du bout.. Et toujours pas de preuve que Jésus n'a pas existé..! je regarde sous les meubles et dans les tiroirs de Dan26, mais rien, mais vraiment rien de rien...

Ni de preuve qu'il a existé , à part la conviction, la foi, l'habitude !!!! Quel problème ?
Amicalement

[dan 26]

]quote="SkyD"]Tu es aveuglé par tes fausses théories. Les docètes disaient que Jésus avait existé mais qu'il n'était pas vraiment humain, qu'il avait une apparence humaine. Pour avoir une apparence il faut avoir existé!

Si toute ton argumentation est du même tabac, elle ne vaut pas pipette!

[/quote]
Un apparence est une image sans réalité concrète , un peu comme un mirage .
Et tu trouves qu'une apparence d'homme veut dire qu'il était vraiment, c'est à la limite de la mauvaise foi.
Je rappelle que les docètes faisaient descendre du Ciel JC à l'âge adulte à Capharnaüm! Drôle de réalité humaine tout de même ! Il n'avait aucune naissance et jeunesse .
Tu nies les évidences
Amicalement.

[dan 26]

Cite moi un texte de l'époque où un opposant à ces chrétiens affirme que Jésus n'a pas existé.
C'est pas compliqué ce que je te demande..

Je vois dans ma boule de cristal qu'il va être instamment question de "superstition" et de "mythe".
Attention attention ....!

De quelle époque veux tu une référence ? Je viens de répondre au sujet des docètes par exemple , les gnsotiques aussi ne donnaient pas de réalité humaine à ce personnage .Voir les textes de dag Hamamdi par exemple , ils ne nient pas mais refusent l'idée d'un homme humain, de chair !!!
Amicalement

[dan 26]

Tu t'enfonces et tu es mauvais joueur..
Tu n'avais qu'à ne pas utiliser Celse pour prouver que Jésus n'a pas existé.
Tu es tombé dans ton propre piège et pour t'en sortir tu racontes n'importe quoi..

J'ai répondu.

De plus tu me demandes comment je veux que des textes affirment que Jésus n'a pas existé s'il n'a pas existé..
Mais je ne te parle pas de l'époque où Jésus vivait, et tu le sais. Je te parle de l'époque où les chrétiens commencaient à ennuyer tout le monde, deuxième moitié du premier siècle..
Cite moi un texte de l'époque où un opposant à ces chrétiens affirme que Jésus n'a pas existé.
C'est pas compliqué ce que je te demande..

Tacite qui parle de superstition detestable .

Un texte entre 50 et 100 où un historien dise : les chrétiens suivent un homme, Jésus, qui n'a pas existé ...

Reflechis à ce que tu demandes, c'est impossible , c'est totalement contradictoire, on ne peut suivre rien !!!

Ou si tu ne trouves pas, un historien entre 100 et 200 qui disent la même chose..
Si tu y parviens, on pourra alors vraiment discuter sur du concret, pas sur des suppositions comme tu le fais depuis le début.
Enfin, je remarque que tu abandonnes l'argument "Celse".. Au moins un premier geste d'intelligence...

Primo je n'ai pas abandonné l'argument Celse, (relis moi) car si l'on enleve aux textes sur JC tout ce qu'il critique, il ne reste strictement rien . Oui excuse moi une "fable" comme il le dit . Pour ce qui est de refuter cette secte et ce personange, TAcite parle bien de detestable superstition .
J'ai donné la liste de certains auteurs de l'époque , aucun ne parle en bien ou en mal de JC . Tous les témoignages que nous avons viennent de personnes qui croyaient à ce conte , il n'y a strictement aucune preuve profane , toutes sont religieuses .
Amicalement

[dan 26]

C'est vraiment du n'importe quoi.
Amicalement .

Ma petite personne n'est pas le sujet de ce fil, ouvre en un autre si ça te plait mais je ne te servirais pas d’écran de fumée....

Qu'entends tu par ecran de fumée,

Page 50 on continue si vous le desirez .


Amicalement

[_monos]

Qu'entends tu par ecran de fumée,

Une dispersion du sujet du propos.

[dan 26]

[quote="SkyD"][quote="dan 26"]

Je sais très bien tout ça mais une analyse plus poussée est arrivée à des conclusions différentes. Et comme chacun ne fait que défendre sa propre idéologie, impossible de convaincre qui que ce soit. Donc je te dirais simplement que c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre. Toi tu lis des textes qui te confortent dans ce que tu crois et moi aussi!

Bravo tu as tout à fait raison. Avec un bémol pour mon cas c'est que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans . Je connais donc les deux cotés du miroir. ,

Néanmoins j'ajouterais qu'il est bon de regarder dans quels milieux et dans quel environnement philosophique sont nés les divers points de vues. La thèse mythiste est simplement une expression qui dérives des Lumières et qui est typiquement moderne. Par conséquent , elle n'a plus beaucoup de valeur aujourd’hui dans un monde de plus en plus post-moderne

.
Tu n'as parlé que d'un point de vue , pour ce qui est de la conviction religieuse et de la foi , peux tu nous dire dans quel environnement philosophique est né ce besoin de croire au merveilleux ?
Je vais te répondre : il y a deux mille ans dans un environnement cultuel agité, qui c'est formé au fil des siècles, et qui a été enseigné avec des méthodes particulières à une grande partie de la population occidentale, d'une façon très efficace.
Contrairement à ce que tu penses ; tout en n’étant pas majoritaire (loin de là), cette la thèse mythique est défendue encore par de nombreux spécialistes, et cercles.
Amicalement

[_agecanonix]

Je reviendrais quand tu auras quelque chose de probant à avancer.
Car je reste sur ma faim.

[dan 26]

]quote="agecanonix"]Je reviendrais quand tu auras quelque chose de probant à avancer.
Car je reste sur ma faim.

[/quote]
Alors cette histoire n'a été écrite que 2 à 5 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont stictememnt rien vu.
Et les evangiles se contredisent entr'eux. Preuve que c'est une histoire imaginée de toutes pièces, sans aucune preuve historique . Les apochryphes n'ont rien à voir avec les evangiles, et sont souvent en contradiction .
Amicalement

[_agecanonix]

]quote="agecanonix"]Je reviendrais quand tu auras quelque chose de probant à avancer.
Car je reste sur ma faim.

Alors cette histoire n'a été écrite que 2 à 5 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont stictememnt rien vu.
Et les evangiles se contredisent entr'eux. Preuve que c'est une histoire imaginée de toutes pièces, sans aucune preuve historique . Les apochryphes n'ont rien à voir avec les evangiles, et sont souvent en contradiction .
Amicalement [/quote]

Ce ne sont pas des preuves. A peine des indices car non étayés par des documents d'époque..
Tu peux faire mieux ???

[SkyD]

[quote="dan 26"][quote="SkyD"]

Je sais très bien tout ça mais une analyse plus poussée est arrivée à des conclusions différentes. Et comme chacun ne fait que défendre sa propre idéologie, impossible de convaincre qui que ce soit. Donc je te dirais simplement que c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre. Toi tu lis des textes qui te confortent dans ce que tu crois et moi aussi!

Bravo tu as tout à fait raison. Avec un bémol pour mon cas c'est que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans . Je connais donc les deux cotés du miroir. ,

Erreur, tu ne connais certainement pas mon côté du miroir. Tu as certainement cru, mais pas comme moi.

Néanmoins j'ajouterais qu'il est bon de regarder dans quels milieux et dans quel environnement philosophique sont nés les divers points de vues. La thèse mythiste est simplement une expression qui dérives des Lumières et qui est typiquement moderne. Par conséquent , elle n'a plus beaucoup de valeur aujourd’hui dans un monde de plus en plus post-moderne

.
Tu n'as parlé que d'un point de vue , pour ce qui est de la conviction religieuse et de la foi , peux tu nous dire dans quel environnement philosophique est né ce besoin de croire au merveilleux ?

Oui, je peux te le dire très facilement, c'est né dans le millieu humain. Ceux qui renient leur humanité cessent d'y croire. L'athéisme n'est qu'un épiphénomène moderne et passager.

Je vais te répondre : il y a deux mille ans dans un environnement cultuel agité, qui c'est formé au fil des siècles, et qui a été enseigné avec des méthodes particulières à une grande partie de la population occidentale, d'une façon très efficace.

Tu es complètement à côté, il y a déjà un sens religieux, donc du merveilleux, dès le début de l'espèce humaine . Peut-être est-ce ce qui distingue l'humain de la bête?

Contrairement à ce que tu penses ; tout en n’étant pas majoritaire (loin de là), cette la thèse mythique est défendue encore par de nombreux spécialistes, et cercles.
Amicalement

Il y a toujours des gens pour défendre des thèses dépassées!

[_agecanonix]

Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??

[mario]

Il est donc évident que l'argumentaire de Celse n'est pas basé sur la négation de l'existence de Jésus, ni même de sa mort sur un poteau. Au contraire, il s'en sert pour démontrer que Jésus n'est pas mort comme un dieu mais comme un simple humain, de façon tristement banale et dégradente pour lui.
Ce qui lui suffit pour affirmer que tout le reste, resurrection, divinité du Christ, annonce de sa mort, etc... sont des inventions des chrétiens....

Ils ont beau dire, les DAN et Cie, Celse savait que Jésus-Christ avait existé !!!

Salut Mario , comment vas tu ?
Regrets tel que je le vois, un mythe n'a jamais existé. Pour toi peut etre pas pour moi !! L'histoire du père Noel est un mythe , !!!!!
Ensuite il faut savoir que Celse n'avait aucun moyen à l'époque pour connaitre les faits il s'exprimait des générations apres les faits imaginés.
Amicalement

Je vais bien et Noël approche !

Au fait, je te signale tout de même que personne n'est encore mort jusqu'ici à cause de l'affirmation de l'exitence réelle de ce Père Noël !!!


Bon Noël quand même, mon ami DAN !

[dan 26]

Il est donc évident que l'argumentaire de Celse n'est pas basé sur la négation de l'existence de Jésus, ni même de sa mort sur un poteau. Au contraire, il s'en sert pour démontrer que Jésus n'est pas mort comme un dieu mais comme un simple humain, de façon tristement banale et dégradente pour lui.
Ce qui lui suffit pour affirmer que tout le reste, resurrection, divinité du Christ, annonce de sa mort, etc... sont des inventions des chrétiens....

Ils ont beau dire, les DAN et Cie, Celse savait que Jésus-Christ avait existé !!!

Salut Mario , comment vas tu ?
Regrets tel que je le vois, un mythe n'a jamais existé. Pour toi peut etre pas pour moi !! L'histoire du père Noel est un mythe , !!!!!
Ensuite il faut savoir que Celse n'avait aucun moyen à l'époque pour connaitre les faits il s'exprimait des générations apres les faits imaginés.
Amicalement

Je vais bien et Noël approche !

Au fait, je te signale tout de même que personne n'est encore mort jusqu'ici à cause de l'affirmation de l'exitence réelle de ce Père Noël !!!


Bon Noël quand même, mon ami DAN !

Mourrir pour une cause n'a jamais été la preuve que cette cause etait juste et vraie . Tout le problème est là c'est l'approche psy du martyr , sacré problème !!! A moins que tu considéres que le jeunesse hitlérienne, les kamikazé japonnais, les fous de dieux etc etc qui meurent en tuant ; defendent, (ou defendaient ) une réalité , une vérité .
Bonne fin d'année pour toi aussi .
Amicalement

[dan 26]

Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??

Au regard des hérésies, des textes des pères de l'église il est impossible de le savoir . Le christianisme n'était pas encore formé, car entre JC, le juif, l'adorateur de Dieu le père, JC et le royaume de Dieu, la parousie, le messie, le fils de Dieu, le dieu incarné, le fils de L’homme, christ, la venue du royaume, etc. la doctrine n'était pas encore structurée.
l'espérance messianique par exemple n’était pas assouvie , puisque en 130/135 il est arrivé un autre messie Bar kokbba .
Amicalement

Au fait tu n'as pas répondu à ma question "où étaient les TDJ avant Russel" ? merci d'avance pour ta réponse .

[dan 26]

]quote="agecanonix"]Je reviendrais quand tu auras quelque chose de probant à avancer.
Car je reste sur ma faim.

Alors cette histoire n'a été écrite que 2 à 5 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont stictememnt rien vu.
Et les evangiles se contredisent entr'eux. Preuve que c'est une histoire imaginée de toutes pièces, sans aucune preuve historique . Les apochryphes n'ont rien à voir avec les evangiles, et sont souvent en contradiction .
Amicalement

Ce ne sont pas des preuves. A peine des indices car non étayés par des documents d'époque..
Tu peux faire mieux ???

[/quote]
Tu rigoles j’espère, c'est étrange cette façon de répondre systématiquement "ce ne sont pas des preuves !!" , tous fondamentalistes, et intégristes vous avez cette réponse .
Le premier a citer les évangiles et Papias en 140 quand il parle de Marc et Mathieu, suivi d'Irénée dans son contre les hérésies qui cite les 4 enfin .Jusqu'en 135. 140 (voir Justin par exemple) aucun père ne l'église ne mentionne ni ne cite un seul passage d'évangile. Tous les exégètes sans exception datent la composition de ces textes entre 70 et 110/ 135 !!!
Tu considères comme d’epoque, et donc fiable les évangiles alors que les plus ancienne traces et preuves datent de 135, ( le fameux codex Rydlands 457 ), et tu refuses de prendre les textes de la patrologie . C'est un sacré paradoxe.
Pour ce qui est des contradictions flagrantes, prend une carte reconstituée de l’époque, un crayon, et trace évangile par évangile le parcours de ce personnage, strictement aucun évangile de détaille , el même circuit , et en plus les synoptiques n'attribuent que quelques mois voire une année de vie publique à JC, alors que Jean le fait enseigner 3 ans .
Comment expliques-tu ces contradictions flagrantes ?
Il y en a des centaines comme cela.
Tu n'as pas répondu au sujet de la différence avec les apocryphes !!!
Amicalement

[_agecanonix]

Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??

Au regard des hérésies, des textes des pères de l'église il est impossible de le savoir . Le christianisme n'était pas encore formé, car entre JC, le juif, l'adorateur de Dieu le père, JC et le royaume de Dieu, la parousie, le messie, le fils de Dieu, le dieu incarné, le fils de L’homme, christ, la venue du royaume, etc. la doctrine n'était pas encore structurée.
l'espérance messianique par exemple n’était pas assouvie , puisque en 130/135 il est arrivé un autre messie Bar kokbba .
Amicalement

Au fait tu n'as pas répondu à ma question "où étaient les TDJ avant Russel" ? merci d'avance pour ta réponse .

Ridicule !!!

[mario]

Je vais bien et Noël approche !

Au fait, je te signale tout de même que personne n'est encore mort jusqu'ici à cause de l'affirmation de l'exitence réelle de ce Père Noël !!!


Bon Noël quand même, mon ami DAN !

Mourrir pour une cause n'a jamais été la preuve que cette cause etait juste et vraie . Tout le problème est là c'est l'approche psy du martyr , sacré problème !!! A moins que tu considéres que le jeunesse hitlérienne, les kamikazé japonnais, les fous de dieux etc etc qui meurent en tuant ; defendent, (ou defendaient ) une réalité , une vérité .
Bonne fin d'année pour toi aussi .
Amicalement

Mon cher DAN où vas-tu ???

Les Chrétiens qui sont morts pour leur foi, ne sont pas morts pour affirmer l'existence réelle de Jésus, puisque cette existence allait de soi ; ils sont morts pour affirmer que ce Jésus était ressuscité, ce qui , en effet, n'est qu'une opinion non certifiée ! Mais pour être ressuscité, faut-il au préalable avoir existé !

Encore une fois, nul n'est jamais mort pour défendre la vérité du père Noël !

[dan 26]

]quote="agecanonix"]

Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??

Au regard des hérésies, des textes des pères de l'église il est impossible de le savoir . Le christianisme n'était pas encore formé, car entre JC, le juif, l'adorateur de Dieu le père, JC et le royaume de Dieu, la parousie, le messie, le fils de Dieu, le dieu incarné, le fils de L’homme, christ, la venue du royaume, etc. la doctrine n'était pas encore structurée.
l'espérance messianique par exemple n’était pas assouvie , puisque en 130/135 il est arrivé un autre messie Bar kokbba .
Amicalement

Au fait tu n'as pas répondu à ma question "où étaient les TDJ avant Russel" ? merci d'avance pour ta réponse .

Ridicule !!!

[/quote]
Trop facile comme réponse, pourquoi refuses tu de répondre sérieusement ?
Amicalement

[dan 26]

Je vais bien et Noël approche !

Au fait, je te signale tout de même que personne n'est encore mort jusqu'ici à cause de l'affirmation de l'exitence réelle de ce Père Noël !!!

Bon Noël quand même, mon ami DAN !

Mourrir pour une cause n'a jamais été la preuve que cette cause etait juste et vraie . Tout lproblème est là c'est l'approche psy du martyr , sacré problème !!! A moins que tu considéres que le jeunesse hitlérienne, les kamikazé japonnais, les fous de dieux etc etc qui meurent en tuant ; defendent, (ou defendaient ) une réalité , une vérité .
Bonne fin d'année pour toi aussi .
Amicalement

Mon cher DAN où vas-tu ???
Les Chrétiens qui sont morts pour leur foi, ne sont pas morts pour affirmer l'existence réelle de Jésus, puisque cette existence allait de soi ; ils sont morts pour affirmer que ce Jésus était ressuscité, ce qui , en effet, n'est qu'une opinion non certifiée ! Mais pour être ressuscité, faut-il au préalable avoir existé !

Ok mais ne ce n'est ni plus ni moins qu'une croyance, c'est tout . La conviction de penser que ce que l'on croit ,( et que l'on n'a pas vérifié) est une vérité absolue .

Encore une fois, nul n'est jamais mort pour défendre la vérité du père Noël

!

Je t'ai donné des exemples ,le nazisme , et la divinité de l'empereur japonais etait elle une réalité, ou une vérité universelle par exemple ?
Amicalement .