Re: JC a-t-il existé? saison 5

par orthon7 Ven 18 Fév 2011 - 20:32

à moins que ce qui est ecrit dans les evangiles soient une fable!!! Mais alors tout n'est que fable c'est pareil.

Non pas une fable, mais une histoire bien " tricotée "
sur le dos d'un petit homme nommé jésus ......... ange

par dan 26 Ven 18 Fév 2011 - 22:37

orthon7 a écrit:
à moins que ce qui est ecrit dans les evangiles soient une fable!!! Mais alors tout n'est que fable c'est pareil.

Non pas une fable, mais une histoire bien " tricotée "
sur le dos d'un petit homme nommé jésus .........

Un petit homme introuvable historiquement . Si l'on enleve tout l'impossible , le merveilleux , l'irréaliste dans cette histoire il ne reste rien .
Car il faut savoir que le JC historique est introuvable .
Amicalement

par orthon7 Sam 19 Fév 2011 - 0:30

Car il faut savoir que le JC historique est introuvable .

Donc Jésus Christ a était inventé par les juifs,
qui attendaient un envoyé du ciel, un Messie,
pour rétablir la puissance de Jérusalem ?
et lancer le terme christianisme
la religion la plus répandue dans le monde.

Donc adieu Jésus, et chapeau bas
à ceux qui ont écrit son histoire.

Merci à vous soutenir

par dan 26 Sam 19 Fév 2011 - 7:34

orthon7 a écrit:
Car il faut savoir que le JC historique est introuvable .

Donc Jésus Christ a était inventé par les juifs,
qui attendaient un envoyé du ciel, un Messie,
pour rétablir la puissance de Jérusalem ?
et lancer le terme christianisme
la religion la plus répandue dans le monde.

Donc adieu Jésus, et chapeau bas
à ceux qui ont écrit son histoire.

Merci à vous

Non JC a été imaginé pour répondre à l'attente messianique importante de l'époque , succitée par la prophetie de Michée , et l'occupation romaine . Je rappelle au passage que Flavius Joseph cite 7 messies ..
Cet ensemble de sectes post chretiennes , (le terme n'apparaissant qu'en 111) et les textes ont mis 4 siècles à se concrétiser, est c'est Constantin qui est le véritable créateur de ces sectes promues en religion vers 325 et confirmé par théodose en 385. La fameuse période dite du triomphe du christianisme . Par contre il est incontestable que cette religion est sortie du milieu juif . Comme l'Islam d'ailleurs .
Je rappelle aussi quen 135 les juifs reconnaissent officiellement un Messie "Bar kokbbha"
Amicalement

par orthon7 Sam 19 Fév 2011 - 14:06

Merci à vous

Après lecture de plusieurs textes écris
sur le sujet, je suis d'accord avec vous.

Donc adieu Jésus, et chapeau bas
à ceux qui ont écrit son histoire.

mais Chim'on Bar Kosiba "Bar-Kokhba"
fût quand même un sacré guerrier,
faute d'être le messie.

Amicalement

par dan 26 Sam 19 Fév 2011 - 21:54

[quote="orthon7"]Merci à vous

Après lecture de plusieurs textes écris
sur le sujet, je suis d'accord avec vous.

Donc adieu Jésus, et chapeau bas
à ceux qui ont écrit son histoire.

mais Chim'on Bar Kosiba "Bar-Kokhba"
fût quand même un sacré guerrier,
faute d'être le messie.

Peut etre mais il n'y a aucun rapport entre les deux. Bar kokbha "le Fils de l'etoile ", est facile à trouver historiquement, et archéologiquement pas JC.
Amicalement

par dan 26 Mar 22 Fév 2011 - 0:14

On a retrouvé la correspondance de Bar Kokkbha, et de la monnaie le présentant comme Messie à Qumran!!! Par contre rien de JC!!
Amicalement

par orthon7 Mer 23 Fév 2011 - 22:00

Par contre rien de JC!!

Bon Dan 26 , moi je suis ok
pour dire que JC n'a pas existé.

Seul sa magnifique histoire
sortie de l'imagination de ....des......
et retranscrite dans la bible
puis imprimé dans la tête
des gens au fil des temps
pour des siècles et des siècles
restera . Wink

Amicalement

par SkyD Jeu 24 Fév 2011 - 0:28

Et ses innombrables réponses à des prières!

par Jipé Jeu 24 Fév 2011 - 8:08

SkyD a écrit:Et ses innombrables réponses à des prières!

auto-suggestion !

par SkyD Jeu 24 Fév 2011 - 10:32

Jipé a écrit:
SkyD a écrit:Et ses innombrables réponses à des prières!
auto-suggestion !

Facile à dire, un peu moins à démontrer. Pourquoi est-ce que l'athéisme n'arriverait pas à crééer un succédané de prière par auto-suggestion qui marche aussi bien?

par Lila Jeu 24 Fév 2011 - 10:45

SkyD a écrit:
Jipé a écrit:auto-suggestion !
Facile à dire, un peu moins à démontrer. Pourquoi est-ce que l'athéisme n'arriverait pas à crééer un succédané de prière par auto-suggestion qui marche aussi bien?

il y arrive très bien: j'en fais l'expérience de plus en plus souvent, ainsi que beaucoup d'autres personnes (même ici, dans ce forum). C'est parfois tellement extraordinaire que je n'ose pas le raconter. Cela "marche" pour des petites choses aussi bien que pour des grandes.
Leur occurrence est statistiquement significative, à condition de tenir compte de certaines "lois" (on ne peut pas "demander" n'importe quoi !).

Un croyant criera au miracle chaque fois que ses prières sont exaucées et "oubliera" toutes les fois où elles ne le sont pas, ou alors trouvera des excuses à son Dieu pour ne pas l'avoir exaucé. Le meilleur exemple sont ses survivants d'un tremblement de terre prétendant avoir été sauvés par les prières, en oubliant carrément ceux qui sont sous les décombres, et ont prié autant que lui.

Un athée fera des statistiques froides. J'ai parfois tenu un compte précis de certains de ces "mini-miracles", quand c'est possible de trouver une expérience reproductible, et comparé avec les chances statistiques qu'il se produisent (à l'aide d'amis mathématiciens). Mes conclusions sont donc objectives.

La grande différence entre les deux, c'est que le croyant attend des miracles venant de l'extérieur, alors que l'athée cherche en lui les ressources qui peuvent influencer sa vie.

D'un côté, une attitude enfantine, naïve, fataliste, et de l'autre: mature, réfléchie, qui peut éventuellement mener à des découvertes scientifiques (ex: en médecine psycho-somatique).

par _La plume Jeu 24 Fév 2011 - 11:08

La grande différence entre les deux, c'est que le croyant attend des miracles venant de l'extérieur, alors que l'athée cherche en lui les ressources qui peuvent influencer sa vie.

D'un côté, une attitude enfantine, naïve, fataliste, et de l'autre: mature, réfléchie, qui peut éventuellement mener à des découvertes scientifiques (ex: en médecine psycho-somatique).

C'est très caricatural. D'un côté les croyants naïfs, de l'autre les athées matures, là, tu fais du Dan26...

par JO Jeu 24 Fév 2011 - 11:09

Jesus n'a rien écrit . Il savait le faire, connaissait les écritures et préchait efficacement . Cette abstention fut donc volontaire. Bouddha non plus, n'a rien écrit . Pourtant l'un et l'autre ont laissé une trace indélébile sur le monde . Preuve qu'une pensée forte suscite des adeptes pour la transmettre . Elle a bien dû préexister au message de ces adeptes ...

par Jipé Jeu 24 Fév 2011 - 11:17

SkyD a écrit:
Jipé a écrit:
SkyD a écrit:Et ses innombrables réponses à des prières!
auto-suggestion !
Facile à dire, un peu moins à démontrer. Pourquoi est-ce que l'athéisme n'arriverait pas à crééer un succédané de prière par auto-suggestion qui marche aussi bien?

je te citerai simplement l'auto-hypnose dans des problèmes psychosomatiques (comme le dit Lila).
Je prendrai aussi un exemple : faire devenir bleutée une main sous hypnose en suggérant à la personne qu'elle l'a trempe dans de l'eau glacée...
Ce n'est que de la suggestion en état de conscience un peu modifiée.

par libremax Jeu 24 Fév 2011 - 11:34

La plume a écrit:
La grande différence entre les deux, c'est que le croyant attend des miracles venant de l'extérieur, alors que l'athée cherche en lui les ressources qui peuvent influencer sa vie.

D'un côté, une attitude enfantine, naïve, fataliste, et de l'autre: mature, réfléchie, qui peut éventuellement mener à des découvertes scientifiques (ex: en médecine psycho-somatique).

C'est très caricatural. D'un côté les croyants naïfs, de l'autre les athées matures, là, tu fais du Dan26...

par Lila Jeu 24 Fév 2011 - 11:36

oui, c'est contagieux ? affraid

En effet, je me trouve en territoire hautement contaminé.

Attends, je prends un antidan, heu... un antidote.

ouf, ça va mieux.

Voilà, je reconnais la caricature simpliste, veuillez m'en excuser et modérez mes propos comme bon vous semble, je fais confiance à votre perspicacité Wink

Et si d'aventure, vous trouvez des statistiques "rationnelles" sur les proportions de prières exaucées, ne manquez pas de me le faire savoir wistle

par orthon7 Jeu 24 Fév 2011 - 13:18

Ce n'est que de la suggestion en état de conscience un peu modifiée.

Personnellement je suis d’accord avec ça,
et même avec auto-suggestion.

Pour en revenir au sujet
Qui à tué jeanne-d'arc
Dieu ou les hommes ?

Qui à inventé Jésus
Dieu ou les hommes?

Qui à inventé Dieu
les hommes ou Les hommes?

j'ai pas pris ma pilule anti-tane 26 ..... LOL ou lol!

Amicalement

par dan 26 Jeu 24 Fév 2011 - 19:47

[quote="orthon7"]

Par contre rien de JC!!

Bon Dan 26 , moi je suis ok
pour dire que JC n'a pas existé.

Seul sa magnifique histoire
sortie de l'imagination de ....des......
et retranscrite dans la bible
puis imprimé dans la tête
des gens au fil des temps
pour des siècles et des siècles
restera .

Amicalement
Je suis d'accord avec toi c'est une belle fable.
Amicalement

par dan 26 Jeu 24 Fév 2011 - 19:48

orthon7 a écrit:
Ce n'est que de la suggestion en état de conscience un peu modifiée.

Personnellement je suis d’accord avec ça,
et même avec auto-suggestion.

Pour en revenir au sujet
Qui à tué jeanne-d'arc
Dieu ou les hommes ?

Qui à inventé Jésus
Dieu ou les hommes?

rui à inventé Dieu
les hommes ou Les hommes?

j'ai pas pris ma pilule anti-tane 26 ..... LOL ou

Amicalement

réponse "les hommes "à toutes les questions .
Amicalement

par **Bulle** Mar 1 Mar 2011 - 9:30

Pour toi Dan, le "modèle" était-il quelque chose comme un sectateur (voire le chef) des Esseniens ?

par _Spin Mar 1 Mar 2011 - 10:04

Bulle a écrit:Pour toi Dan, le "modèle" était-il quelque chose comme un sectateur (voire le chef) des Esseniens ?

Heu, sans vouloir me substituer à Dan, il me semble qu'il soutient la non-existence. S'il y a un "modèle", on n'est plus dans la non-existence, il y aurait eu seulement déformation à partir d'une histoire d'origine. Ce que je suppose pour ma part, et pas à partir d'un essenien, les esseniens n'étant pas spécialement royalistes autant que je sache (mais je m'avance peut-être beaucoup, là... dubitatif

).

à+

par **Bulle** Mar 1 Mar 2011 - 10:50

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Pour toi Dan, le "modèle" était-il quelque chose comme un sectateur (voire le chef) des Esseniens ?
Heu, sans vouloir me substituer à Dan, il me semble qu'il soutient la non-existence. S'il y a un "modèle", on n'est plus dans la non-existence, il y aurait eu seulement déformation à partir d'une histoire d'origine. Ce que je suppose pour ma part, et pas à partir d'un essenien, les esseniens n'étant pas spécialement royalistes autant que je sache (mais je m'avance peut-être beaucoup, là... ).

à+

Oki avec toi Spin, mais il est question de la non existence de "Jésus-Christ". Autrement dit du Christ. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un "Jésus" (ou autre nom d'ailleurs), un personnage vénéré (fondateur de la secte ?) et victime et persécuté...
Beaucoup d'éléments portent à attribuer une grande partie des écrits de Qumran aux Esséniens. Ecrits, où est mis en scène "Le Maître de Justice", personnage récurrent.
Et également dans le texte important de la "Règle de la Communauté", il y a l'annonce de deux Messies : un Messie prêtre et un Messie laïc.
Et à mon avis dans des termes frappants (du moins pour moi), je cite :

5 - En ce temps-là, on séparera les membres
6 - de la Communauté : la Maison de sainteté pour Aaron, afin que soit réunie la suprême sainteté, et la Maison de communauté pour Israël, pour ceux qui vont dans la perfection.
(...)
9 - Et de nulle maxime de la Loi ils e sortiront pour aller
10 - dans toute l'obstination de leur coeur. Et ils seront régis par les ordonnances premières dans lesquelles les membres de la Communauté commencèrent à être instruits,
11 - jusqu'à la venue du Prophète et des Oints d'Aaron et d'Israël

Passage qui amène la note de bas de page suivante (d'où ma question):

Code:: Il est fait allusion ici assez clairement à deux phases essentielles de l'histoire de la secte, l'une, celle des débuts, pendant laquelle furent en vigueur "les ordonnances premières", l'autre qu'inaugure "la venue du Prophète et des Oints d'Aaron et d'Israël". Comparer Ecrit de Damas B, II - 8-9 ; Testament de Juda, XXIV, 3

Source : La Bible - Ecrits Intertestamentaires - Pleiade - p.35

par _Spin Mar 1 Mar 2011 - 11:34

Bulle a écrit:Oki avec toi Spin, mais il est question de la non existence de "Jésus-Christ". Autrement dit du Christ.

Sauf que "christ" c'est la traduction française du grec "khristos", lui-même traduction de l'hébreu "messiah" qui a d'ailleurs donné plus directement "messie", et qui signifie au départ, ni plus ni moins, "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois (y compris les rois de France, il serait tout-à-fait correct de parler du "Christ Louis XIV" Twisted Evil

).

Donc, que ce soit pour le nom ou le titre du personnage, il peut y avoir l'origine et ce qu'on en a fait...

à+

par dan 26 Mar 1 Mar 2011 - 12:05

Bulle a écrit:Pour toi Dan, le "modèle" était-il quelque chose comme un sectateur (voire le chef) des Esseniens ?

Il y a eu plusieurs modèles, le maitre de justice des esséniens, Apollonius de Tyane "le thaumaturge de l'empire " le Dieu Mithra , Dionysos , tous ces Dieux sauveurs , et Dieux à mystère , un vrai caléidoscope ce JC.
Amicalement