Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Dim 13 Fév 2011 - 23:12

Lila a écrit:Je suis d'accord avec tout le monde pour dire que Dan est formidablement bien documenté, mais quand on constate comment il lit, et à quel point il a un parti pris, on peut sans crainte mettre en doute ses conclusions, et c'est pour cela que ce fil ne finira jamais.

J'ai expliqué ma démarche, je suis parti il y a trente ans en quête de vérité, en étant certains que mes recherches confirmeraient ma foi de l’époque. Pendant très longtemps j'ai douté, après avoir cru aveuglément, et au bout de 30 ans je peux dire que je sais . La preuve en est personne dans ce domaine n'a pu m'apporter d'arguments solides, qui anéantirait ma découverte.
Amicalement

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 0:01

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:Je suis d'accord avec tout le monde pour dire que Dan est formidablement bien documenté, mais quand on constate comment il lit, et à quel point il a un parti pris, on peut sans crainte mettre en doute ses conclusions, et c'est pour cela que ce fil ne finira jamais.
J'ai expliqué ma démarche, je suis parti il y a trente ans en quête de vérité, en étant certains que mes recherches confirmeraient ma foi de l’époque. Pendant très longtemps j'ai douté, après avoir cru aveuglément, et au bout de 30 ans je peux dire que je sais . La preuve en est personne dans ce domaine n'a pu m'apporter d'arguments solides, qui anéantirait ma découverte.
Amicalement

Ha! Ha! Ha!

par dan 26 Lun 14 Fév 2011 - 19:25

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
Lila a écrit:Je suis d'accord avec tout le monde pour dire que Dan est formidablement bien documenté, mais quand on constate comment il lit, et à quel point il a un parti pris, on peut sans crainte mettre en doute ses conclusions, et c'est pour cela que ce fil ne finira jamais.
J'ai expliqué ma démarche, je suis parti il y a trente ans en quête de vérité, en étant certains que mes recherches confirmeraient ma foi de l’époque. Pendant très longtemps j'ai douté, après avoir cru aveuglément, et au bout de 30 ans je peux dire que je sais . La preuve en est personne dans ce domaine n'a pu m'apporter d'arguments solides, qui anéantirait ma découverte.
Amicalement
Ha! Ha! Ha!

Tu as raison SkyD c'est plus facile de rire . Je prefererais des arguments de poids .
Amicalement

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 23:55

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
J'ai expliqué ma démarche, je suis parti il y a trente ans en quête de vérité, en étant certains que mes recherches confirmeraient ma foi de l’époque. Pendant très longtemps j'ai douté, après avoir cru aveuglément, et au bout de 30 ans je peux dire que je sais . La preuve en est personne dans ce domaine n'a pu m'apporter d'arguments solides, qui anéantirait ma découverte.
Amicalement
Ha! Ha! Ha!
Tu as raison SkyD c'est plus facile de rire . Je prefererais des arguments de poids .
Amicalement

Des enclumes? Hu! Hu! Hu!

par _Spin Mar 15 Fév 2011 - 8:27

Histoire de recadrer, une petite parabole, ou plutôt analogie (pas sûr qu'il y ait une différence).
Si on se penche sur la Complainte de Mandrin (voir topo Wiki ICI) en ignorant tout, on peut se dire successivement :
1) que la chanson le dit, donc, il y a eu un voleur du nom de Mandrin pendu à Grenoble...
2) que renseignements pris, aucun voleur notoire de ce nom n'a été pendu dans cette ville, donc Mandrin n'a pas existé...
3) que nouveaux renseignements pris, Mandrin a bien existé, il était contrebandier et non voleur, il a été roué vif et non pendu, à Valence (où une plaque marque l'emplacement) et non à Grenoble. Enfin, jusqu'à plus ample informé...

Pourquoi serait-ce autre chose pour Jésus ?

à+

par dan 26 Mar 15 Fév 2011 - 13:15

Spin a écrit:Histoire de recadrer, une petite parabole, ou plutôt analogie (pas sûr qu'il y ait une différence).
Si on se penche sur la Complainte de Mandrin (voir topo Wiki ICI) en ignorant tout, on peut se dire successivement :
1) que la chanson le dit, donc, il y a eu un voleur du nom de Mandrin pendu à Grenoble...
2) que renseignements pris, aucun voleur notoire de ce nom n'a été pendu dans cette ville, donc Mandrin n'a pas existé...
3) que nouveaux renseignements pris, Mandrin a bien existé, il était contrebandier et non voleur, il a été roué vif et non pendu, à Valence (où une plaque marque l'emplacement) et non à Grenoble. Enfin, jusqu'à plus ample informé...

Pourquoi serait-ce autre chose pour Jésus ?

à+

il y a tout de même d'autres preuves contemporaines pour Mandrin!!! l'etat civil, les rapports de gendarmeries, le detail de ses mefaits etc.
Amicalement

par _Spin Mar 15 Fév 2011 - 13:46

dan 26 a écrit:il y a tout de même d'autres preuves contemporaines pour Mandrin!!! l'etat civil, les rapports de gendarmeries, le detail de ses mefaits etc.
Amicalement

Certes, mais pour Jésus il y a eu au moins d'autres candidats messies avec des points communs... et on a quand même deux exemplaires de sa généalogie (oui, bon, d'accord, ils se contredisent).

Et toujours la même chose, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (pas forcément avec son état-civil).

à+

par dan 26 Mar 15 Fév 2011 - 18:52

]quote="Spin"]
dan 26 a écrit:il y a tout de même d'autres preuves contemporaines pour Mandrin!!! l'etat civil, les rapports de gendarmeries, le detail de ses mefaits etc.
Amicalement
Certes, mais pour Jésus il y a eu au moins d'autres candidats messies avec des points communs... et on a quand même deux exemplaires de sa généalogie (oui, bon, d'accord, ils se contredisent).

Non seulement elles se contredisent mais n'etaient pas dans les évangiles au Depart, etant totalement absentes dans le Diatessaron .Elles ont été rajoutées apres 144 la rupture avec Marcion, pour donner une vie humaine à ce personnage .

Et toujours la même chose, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (pas forcément avec son état-civil).

Il y a eu plusieurs inventeurs sur 4 siècles . Le premier assembleur du nouveau testament en partant des epitres à été Marcion vers 140. Dans son Evangilion .
Amicalement

par dan 26 Mar 15 Fév 2011 - 19:31

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
J'ai expliqué ma démarche, je suis parti il y a trente ans en quête de vérité, en étant certains que mes recherches confirmeraient ma foi de l’époque. Pendant très longtemps j'ai douté, après avoir cru aveuglément, et au bout de 30 ans je peux dire que je sais . La preuve en est personne dans ce domaine n'a pu m'apporter d'arguments solides, qui anéantirait ma découverte.
Amicalement
Ha! Ha! Ha!
Tu as raison SkyD c'est plus facile de rire . Je prefererais des arguments de poids .
Amicalement
Des enclumes? Hu! Hu! Hu!

Non plutot des argument irréfutables , au lieu de déclarations de foi !! Du genre il a existé parceque 'j'y crois
C'est tout .
Amicalement

par Lila Mar 15 Fév 2011 - 19:46

les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.

L'existence d'un Jésus qui aurait enseigné, etc, est simplement indémontrable, et tu l'as prouvé avec suffisance.

Ca peut tourner en rond encore longtemps, comme cela... Wink

par dan 26 Mer 16 Fév 2011 - 0:20

]quote="Lila"]les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.

Qui m'a donné une preuve contemporaine? Je n'en vois toujours pas !!!
L'existence d'un Jésus qui aurait enseigné, etc, est simplement indémontrable, et tu l'as prouvé avec suffisance.

Ca peut tourner en rond encore longtemps, comme cela... Wink

[/quote]
Alors cela suffit c'est une preuve de sa non existence . Tu vois bien que c'est irréfutable .
Amicalement

par dan 26 Mer 16 Fév 2011 - 0:21

[quote="Lila"]

les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.

Exemple , sa date de naissance est impossible à fixer !!! Cette affirmation est bien irréfutable , je l'ai déjà expliqué.
.
Amicalement

par orthon7 Mer 16 Fév 2011 - 12:18

sa date de naissance est impossible à fixer !!

Jésus est né vers -6 ........ Selon Luc

Jésus est né vers -4 ......... Selon heu secret

par Lila Mer 16 Fév 2011 - 12:40

[quote="dan 26"]

Lila a écrit:
les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.
Exemple , sa date de naissance est impossible à fixer !!! Cette affirmation est bien irréfutable , je l'ai déjà expliqué.
.
Amicalement

et je t'ai déjà répondu que c'est un phénomène très courant, même encore actuellement. Il n'y avait pas de registre de la population, à l'époque. Si tu prends cela comme argument pour prouver qu'il n'a pas existé, cela explique tes autres erreurs de raisonnement aussi Wink

Mais je n'ai plus besoin d'en être convaincue wistle

par Intégraal Mer 16 Fév 2011 - 15:43

Jésus est né vers -6 ........ Selon Luc
Jésus est né vers -4 ......... Selon heu

Il est né vers moins le quart...selon les montres à quartz de l'époque pette de rire

par orthon7 Mer 16 Fév 2011 - 19:51

-15 pas possible ... cyclops

par dan 26 Jeu 17 Fév 2011 - 0:36

orthon7 a écrit:
sa date de naissance est impossible à fixer !!

Jésus est né vers -6 ........ Selon Luc

Jésus est né vers -4 ......... Selon heu

Herode le grand est mort en -4 , il fallait qu'il soit présent pour etre l'auteur du massacre des innocents . Et Quirinus d'apres Luc est à l'origine du ressencement , qui a fait déplacer Marie et Joseph à Jérusalem. Seul problème Qurinus a été gouverneur de Syrie seulement en .............+6. A vos crayons et calculette pour faire correspondre ces dates!!! C'est impossible .
amicalement

par dan 26 Jeu 17 Fév 2011 - 0:39

[quote="Lila"]

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.
Exemple , sa date de naissance est impossible à fixer !!! Cette affirmation est bien irréfutable , je l'ai déjà expliqué.
.
Amicalement
et je t'ai déjà répondu que c'est un phénomène très courant, même encore actuellement. Il n'y avait pas de registre de la population, à l'époque. Si tu prends cela comme argument pour prouver qu'il n'a pas existé, cela explique tes autres erreurs de raisonnement aussi
Mais je n'ai plus besoin d'en être convaincue

Ce n'est pas "l"'argument c'est un argument parmi des dizaines .
Pour ce qui est de convaincre ou non je suis d'accord avec toi, le principal est que cette histoire te plaise. c'est le principal .
Amicalement

par Lila Jeu 17 Fév 2011 - 1:13

[quote="dan 26"]

Lila a écrit:
dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.
Exemple , sa date de naissance est impossible à fixer !!! Cette affirmation est bien irréfutable , je l'ai déjà expliqué.
.
Amicalement
et je t'ai déjà répondu que c'est un phénomène très courant, même encore actuellement. Il n'y avait pas de registre de la population, à l'époque. Si tu prends cela comme argument pour prouver qu'il n'a pas existé, cela explique tes autres erreurs de raisonnement aussi
Mais je n'ai plus besoin d'en être convaincue
Ce n'est pas "l"'argument c'est un argument parmi des dizaines .
Pour ce qui est de convaincre ou non je suis d'accord avec toi, le principal est que cette histoire te plaise. c'est le principal .
Amicalement

de "quelle histoire qui me plaît" parles tu, Dan ? Je disais que j'étais déjà convaincue... de tes erreurs de raisonnement Wink

par SkyD Jeu 17 Fév 2011 - 1:37

Lila a écrit:de "quelle histoire qui me plaît" parles tu, Dan ? Je disais que j'étais déjà convaincue... par tes erreurs de raisonnement

C'est un des points communs entre Lila et moi. Nous trouvons que tu raisonnes comme une pantoufle, alors que sur bien d'autres points nous divergeons profondément.

par dan 26 Jeu 17 Fév 2011 - 9:09

SkyD a écrit:
Lila a écrit:de "quelle histoire qui me plaît" parles tu, Dan ? Je disais que j'étais déjà convaincue... par tes erreurs de raisonnement
C'est un des points communs entre Lila et moi. Nous trouvons que tu raisonnes comme une pantoufle, alors que sur bien d'autres points nous divergeons profondément.

Donne moi un exemple précis.
Exemple : quand on est dans l'incapacité de fixer la date de la naissance,sa période de vie , la mort d'un personnage, ce n'est pas raisonner comme une pantoufle que de dire que cela pose un problème sur son existence, c'est de la logique pure . A moins que pour vous la logique , et le réalsisme ne vous concerne pas . Je rappelle que cet argument , fait partie de nombreux autres .
Je me re re repette à ce sujet en partant de cet exemple, et d'autres il est totalement impossible de trouver le JC, de l'histoire . Nombreux sont les théologiens qui le reconnaissent .

Amicalement

par dan 26 Jeu 17 Fév 2011 - 9:14

[quote="Lila"]

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
les tiens ne sont pas irréfutables du tout non plus, Dan.
Toi aussi, tu fais acte de foi.
Exemple , sa date de naissance est impossible à fixer !!! Cette affirmation est bien irréfutable , je l'ai déjà expliqué.
.
Amicalement
et je t'ai déjà répondu que c'est un phénomène très courant, même encore actuellement. Il n'y avait pas de registre de la population, à l'époque. Si tu prends cela comme argument pour prouver qu'il n'a pas existé, cela explique tes autres erreurs de raisonnement aussi
Mais je n'ai plus besoin d'en être convaincue
Ce n'est pas "l"'argument c'est un argument parmi des dizaines .
Pour ce qui est de convaincre ou non je suis d'accord avec toi, le principal est que cette histoire te plaise. c'est le principal .
Amicalement
de "quelle histoire qui me plaît" parles tu, Dan ? Je disais que j'étais déjà convaincue... de tes erreurs de raisonnement

Erreur de ma part " de l'histoire qui plait aux croyants. Tu oublies de dire que pour tous les personnages historiques et connus de l'époque Flavius Joseph, Herode le Grand, Tibère, Claude, Juste de Tibériade, anne, CAiphe etc etc etc etc il n'y a strictement aucun problème pour fixer des dates de répère , ton argument de ce fait ne tient pas .
Amicalement .

par orthon7 Jeu 17 Fév 2011 - 22:53

Jésus était insignifiant au1er siècle
peu aimée, il était reconnu comme prédicateur
et faiseur de petit miracles "magie", et à été exécuté
sur les ordres d'un gouverneur, comme beaucoup
de personnes , donc je pense que c'est pour cela
qu'on ne retrouve aucun écrit sur lui à son époque.
La suite est une longue histoire bien tricoté
quelques années plus tard. merci

par **Bulle** Ven 18 Fév 2011 - 15:31

orthon7 a écrit: Jésus était insignifiant au1er siècle
peu aimée, il était reconnu comme prédicateur
et faiseur de petit miracles "magie", et à été exécuté
sur les ordres d'un gouverneur, comme beaucoup
de personnes , donc je pense que c'est pour cela
qu'on ne retrouve aucun écrit sur lui à son époque.
La suite est une longue histoire bien tricoté
quelques années plus tard.

Quelles sont les sources historiques qui te permettent de faire une telle affirmation ? Qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas la totalité de cette histoire qui est "tricotée" ?

par dan 26 Ven 18 Fév 2011 - 19:52

orthon7 a écrit: Jésus était insignifiant au1er siècle
peu aimée, il était reconnu comme prédicateur
et faiseur de petit miracles "magie", et à été exécuté
sur les ordres d'un gouverneur, comme beaucoup
de personnes , donc je pense que c'est pour cela
qu'on ne retrouve aucun écrit sur lui à son époque.
La suite est une longue histoire bien tricoté
quelques années plus tard.

HA bon !!! il a été à l'origine pourtant du massacre des innocents, il a fait se déplacer les foules , des mages d'orient , les prefets, les grands pretres, le Sanhedrin, les gouverneurs, le prefet , à moins que ce qui est ecrit dans les evangiles soient une fable!!! Mais alors tout n'est que fable c'est pareil.
Amicalement