Re: JC a-t-il existé? saison 5

[Eric]

et pourtant, nombre de gens le prient et y trouve quelques réconforts.

Eric

[dan 26]

et pourtant, nombre de gens le prient et y trouve quelques réconforts.
Eric

Preuve de l'efficacité de l'eglise, et des religions .Je ne nie pas que certains y trouvent un certains reconfort, mais il y a d'autres methodes moins dangereuses , la philo, ou la psy par exemple .
Les fideles au panthéon grec, egyptien et autres y trouvaient aussi du reconfort, on sait pourtant fort bien qu'il s'agissait de mythes .
Amicalement

[Magnus]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'en tant que Communauté(s), l'Eglise existait bien avant Constantin, donc il ne l'a pas inventée. De plus, la plus ancienne église chrétienne du monde se situerait "A une cinquantaine de kilomètres d’Amman, capitale de la Jordanie. Des archéologues ont mis à jour les vestiges de ce qu’ils présentent comme la plus vieille église au monde, laquelle est située sous l’église Saint Georges à Rihab. Ils datent sa construction du premier siècle, plus précisément de 33 à 70. Elle aurait abritée des disciples du Christ qui se seraient enfuis de Jérusalem en raison d’une persécution." (lien)Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.
Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.

[libremax]

Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.

Heu, oui, mais si on vous suit, Dan 26 a raison : Si l'Eglise n'a pas de structure, ni de canon, ce n'est pas l'Eglise. Est-ce une "communauté" ? Peut-on imaginer une communauté qui n'ait pas d'organisation ni de règle?

[Magnus]

J'ai rajouté ceci sous mon post précédent :

Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.
Donc, une organisation, tumulteuse, certes, avec une foultitude de désaccords, mais une organisation.

[libremax]

... Oui : d'où la conclusion, en ce qui me concerne, que Constantin a utilisé les structures déjà existantes de l'Eglise, et favorisé un canon qui s'élaborait déjà (et n'a pas cessé de se construire après lui).

[dan 26]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'en tant que Communauté(s), l'Eglise existait bien avant Constantin, donc il ne l'a pas inventée. De plus, la plus ancienne église chrétienne du monde se situerait "A une cinquantaine de kilomètres d’Amman, capitale de la Jordanie. Des archéologues ont mis à jour les vestiges de ce qu’ils présentent comme la plus vieille église au monde, laquelle est située sous l’église Saint Georges à Rihab. Ils datent sa construction du premier siècle, plus précisément de 33 à 70. Elle aurait abritée des disciples du Christ qui se seraient enfuis de Jérusalem en raison d’une persécution." (lien)Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.

Non excuse moi Magnus ce que l'on appelle au depart" l'eglise" etait une assemblée de quelques fidéles , les chretiens se réunissaient au depart dans les synagogues , les catacombes, il fallait des moyens pour cosntruire une eglise en pierre, ce qui a l'époqe etait totalement impossible, etant donné le statut des premiers pseudo chretiens . La référence que tu donnes est prise sur un site de propagande.


Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.

[_Le Grand Absent]

Il m'étonnerait fort que les chrétiens se soient réunis dans des synagogue pour y accomplir un rite de théophagie absolument hérétique d'un point de vue juif...

[Magnus]

Ils donnent un lien vers une agence russe d'information et vers le Vif L'Express.
Alors, propagande ? je ne sais pas.
Ca s'invente, des découvertes archéologiques avec photos à l'appui ?

[_Le Grand Absent]

Qui ça "ils" ?

N'aurais-tu pas loupé quelques messages ?

[Magnus]

Qui ça "ils" ?

N'aurais-tu pas loupé quelques messages ?

Ils ? Ceux qui ont écrit ceci et à propos desquels Dan dit que ça vient d'un site de propagande.
Site qui donne un lien vers une agence russe d'information et vers le Vif L'Express.
Ce pourquoi je dis :
- Alors, propagande ? je ne sais pas.
Et que je demande :
- Ca s'invente, des découvertes archéologiques avec photos à l'appui ?

[Magnus]

...Ou alors, vous me direz que les découvertes ne s'inventent pas, mais que ce qu'on leur fait dire peut s'inventer....

[_Le Grand Absent]

Dan s'est emmêlé les pinceaux entre église au sens de bâtiment et église au sens d'assemblée...

[libremax]

Dan ?!! S'emmêler les pinceaux ???
Impossible .

[dan 26]

Et non LGA, désolé renseigne toi les chretiens n'etaient pas structurés et loin d'etre puissants ,

Gibbon évalue leur importance à 5% de la population.
Ce n'est pas rien comparé au PCUS de 1917.

5 % de quoi , de la palestine , de la grece , du monde!!!

leur mouvement etait miné par des nombreuses heresies, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de leur personnage.

Le canon date d'Irénée.

Une première liste trouvée en 200 environ est le fameux canon de Muratori, qui n'est pas un canon, mais une liste découverte ressèment.

C'est Constanin qui a su federer tous ces courants pour former une véritable organisation (l'eglise), qui a été herigée en religion d'etat plus tard grace à Théodose . Tu en as une preuve historique, Constantin a organisé le concile de Nicée alors qu'il n'etait pas chretien, ayant été baptisé sur son lit de mort plus tard par Eusèbe de Nocomedie, si l'eglise avait été structuree à l'époque elle aurait organisé elle même le premier concile .

Avant Nicée en 325, il y a eu tout ça :
251 : concile de Carthage accepte la réconciliation des lapsi sous conditions.
262 : concile de Rome condamne le modalisme.
264 : concile d'Antioche
268 : concile d'Antioche condamne Malchion et le Malchionisme.
269 : concile d'Antioche condamne Paul de Samosate et sa théorie du logos impersonnel.
290 : concile de Carthage accepte la réconciliation des Lapsi sous conditions.
305-306 : concile d'Elvire sur le mariage des chrétiens, et sur le célibat des clercs.
314 : concile d'Ancyre, publication de textes canoniques,
314 : concile d'Arles; tenu le 1er août 314, ce concile condamne le donatisme.

Ce que tu appeles concile avant 325 etaient des synodes assemblées tres réduites ,pour information le synodes d'arles par exemple dénombre 45 participants seulement .
Pour information au milieux du 3 eme siècle, lorque le siège d'un eveque considéré comme le chef suprème , fut disputé entre Corneille et Novatien Cyprine on retrouve dans un document une note qui dit qu'il faut que chaque eglise n'ai qu'un seul eveque en chef . Preuve que l'eglise telle que vous la voyez maintenant etait loin d'etre structurée . Pour information les historiens emettent de tres vives reserves sur la liste des papes entre lin et Soter entre 67 et 174!!!Il faut savoir aussi que le concile d'Arles a été organisé aussi par constantin afin d'essayer de regler des conflits qui existaient depuis tres longtemps entre les différents courants . C'est pour cela que je pense que 'l'on ne peut pas dire qu'il y avait une eglise organisée avant le concile de Nicée. La preuve la majorités de ces assemblées ont été organisées pour regler tous ces différents qui existaient depuis le début .entre les chretiens et cela à duré encore pendant des années .
Amicalement .

[dan 26]

Il m'étonnerait fort que les chrétiens se soient réunis dans des synagogue pour y accomplir un rite de théophagie absolument hérétique d'un point de vue juif...

au debut je te rappelle qu'ils etaient melangés avec les juifs, etant juif eux même.
amicalement

[dan 26]

Ils donnent un lien vers une agence russe d'information et vers le Vif L'Express.
Alors, propagande ? je ne sais pas.
Ca s'invente, des découvertes archéologiques avec photos à l'appui ?

je ne parle pas d'inventer des découvertes, mais de se tromper quant'a l'interprétation des vestiges .Avant la fin du second siècle millieux de 3 eme on n'a pas à ce jour trouvé d'eglise en dur dite chretienne !! Normal on ne peut construire des ediffices religieux si l'on est persécuté , c'est un paradoxe .
Amicalement

[dan 26]

Qui ça "ils" ?

N'aurais-tu pas loupé quelques messages ?

Ils ? Ceux qui ont écrit ceci et à propos desquels Dan dit que ça vient d'un site de propagande.
Site qui donne un lien vers une agence russe d'information et vers le Vif L'Express.
Ce pourquoi je dis :
- Alors, propagande ? je ne sais pas.
Et que je demande :
- Ca s'invente, des découvertes archéologiques avec photos à l'appui ?

quel est l'interet des orthodoxe dans cette demarche ? Prouver que" leur "eglise originelle etait la première.
amicalement

[_Le Grand Absent]

Il m'étonnerait fort que les chrétiens se soient réunis dans des synagogue pour y accomplir un rite de théophagie absolument hérétique d'un point de vue juif...

au debut je te rappelle qu'ils etaient melangés avec les juifs, etant juif eux même.
amicalement

Ca, c'est ce que racontent les livres saints.
On ne va pas leur demander de dire "tout a été inventé entre Ephèse et Alexandrie par des gnostiques de diverses origines" mais ce n'est pas une raison pour tout croire sans examen.

[Pakete]

Il m'étonnerait fort que les chrétiens se soient réunis dans des synagogue pour y accomplir un rite de théophagie absolument hérétique d'un point de vue juif...

au debut je te rappelle qu'ils etaient melangés avec les juifs, etant juif eux même.
amicalement

Ca, c'est ce que racontent les livres saints.
On ne va pas leur demander de dire "tout a été inventé entre Ephèse et Alexandrie par des gnostiques de diverses origines" mais ce n'est pas une raison pour tout croire sans examen.

Non, ça c'est établi du fait même de la récupération de la Torah (Serpillère !) et des tentatives dans le NT pour faire accomplir à Jésus certaines prophéties de cette dernière.

[_Le Grand Absent]

Rien compris.

[Ling]

Je pense que Pakete fait allusion aux espérance messianique d'un peuple soumis à l'Empire Romain et ne souhaitant que sa liberté. Relisez le NT et chercher le chef zélote.

[_Spin]

Seul problème c'est que nous n'avons même pas la trace de sang!!! De sa vie , de son existence , de son proces, de sa famille, des lieux qu'il a habité (je rappelle que tous les lieux dits saints ont été inventés au 4 eme siècle seulement par la maire de Contantin, et que Nazareth etait inconnu à l'époque .
Amicalement

Heu, Jérusalem, Bethléem, Jéricho, le Mont des Oliviers, étaient inconnus à l'époque ? le cas de Nazareth est particulier mais j'ai déjà expliqué que ce n'est pas parce que ça ne se trouvait pas où on la situe aujourd'hui que ça n'existait pas. Et les Evangiles sont assez précis pour retrouver le vrai emplacement, et comprendre pourquoi on a préféré l'oublier et le placer arbitrairement ailleurs. Parce que les autres candidats messies sont partis de là, voir ICI.

à+

[Ling]

De Nazareth ou Nazir (נזיר)

Y a t'il des erreurs de traduction, des glissements de sens. Original araméen, traduction en grec, puis en latin.

[_Spin]

Dan s'est emmêlé les pinceaux entre église au sens de bâtiment et église au sens d'assemblée...

Comme celui qui a rajouté le passage des "clés" dans Matthieu 16, qui n'a pas pensé qu'il commettait un anachronisme entre autres indices de son tripatouillage. Mais si c'était une invention intégrale en vue de promouvoir une "Eglise" pourquoi diable ne l'a-t-on pas fait dire de suite à ce Jésus inventé sur mesure ? Tout ce qui a l'air de l'intéresser, et d'intéresser ses troupes, et de révulser ses adversaires, c'est un royaume dont il découvre tardivement qu'il n'est "pas de ce monde".

Le mot "église" ne figure que deux fois dans les Evangiles, dont une frelatée, et une autre, pas forcément plus d'origine, au sens d'"assemblée locale de fidèles" (c'est aussi dans Matthieu).

à+