Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Dim 30 Jan 2011, 23:18

Le Grand Absent a écrit:
Jésus est un Dieu imaginé , il n'est JC ou Dieu que pour ceux qui ont besoin d'y croire
Un dieu est un dieu.
Jésus est un dieu, Apollon est un dieu, et Mithra est un dieu.
Ce ne sont ni des scarabés, ni des cactus, même pour les entomologues, les botanistes, et les athées.

Un Dieu est un mythe , on retrouve l'histoire des Dieux dans l'histoire des mythes voir par exemple le livre de Lacarrière "au coeur des mythes "où il retrace la façon dont l'homme a imaginé tous ces concepts .

Tu n'as pas répondu nécessaire en quoi ? Si ils étaient nécessaires on les retrouverait dans les épitres de Paul.
Dans les Epîtres, Jésus descend du Ciel directement aux Enfers et en remonte en faisant un petit coucou à Paul. Tout se déroule entre divinités.

Et alors le propre des divinités c'est bien de faire des miracles . Lourdes Fatima, en sont bien la preuve

Dans les Evangiles, Jésus se promène sur la terre. Il doit donc prouver sa divinité aux humains.
Ok , mais je ne le vois pas comme cela , mais ça peut s'expliquer, pour ma part je pense que ces miracles ont été rajoutés pour attirer les hellénénistes.

]quote]C'est exactement ce que je dis depuis le début nous sommes devant 3 JC imaginés de façons différentes, en fonction des besoins de la population, un JC gnostique chez Paul, un JC humain dans le synoptiques, et un Dieu incarné dans JC dans Jean. Tu as l'air de dire qu'ils se sont toujours cotoyés alors qu'ils se sont succédés.
Et je ne suis pas sûr que le Jésus de Marc soit humain.

Je n'ai jamais dit cela dans l'ordre certains epitres, les synoptiques, et Jean .Au sujet du JC de Marc il y a des elements de son humanité .

Mais cela ne répond pas à la question pourquoi les miracles son nécessaires. Il n'ont qu'un but tardif d'après moi, c'est essayer de prouver une certaine divinité, et surtout d'attirer les hellénistes, friands de faits extraordinaires.
Parce qu'il n'y a pas de miracles dans l'AT, peut-être ? La différence, c'est que Moïse doit demander à Yavhé son intervention tandis que Jésus se débrouille tout seul.
Le premier miracle nécessaire est la résurrection de Lazare qui prouve que Jésus a bien triomphé de la mort.
Je ne comprends c'est la résurection de JC (un acte de foi), qui prouve que ......pas l'action de JC sur lazare !! L action de JC sur lazare prouve sa divinité.
Lazare ne se trouve qeu dans Jean !!!
Bien sûr, il n'est pas dans les Synoptiques et il faut en étudier le pourquoi.
Des rajouts encore des rajouts !!!
Ensuite il faut un miracle justifiant le rite de la Cène et la multiplication des pain est là pour ça.
Sincérement je ne vois par le rapport .

mais cela ne règle toujours pas le problème de départ à savoir trouver l'évangile originel, il n'y en a pas, à mon point de vue . La composition de ces textes s'étant faite progressivement . Les vrais racines se trouveraient dans les loggias, mais voilà elle sont introuvables.
Y'en a plein dans Thomas (et dans les canoniques aussi, d'ailleurs).
Comment fais tu pour les reperer?

Recentrons nous JC n'a strictement rien fait, ce sont des textes qui racontent que ............... C'est comme si tu me disais que le petit chaperon rouge , ne pouvait parler avec un loup!!! Il faut prendre ces textes comme un conte sorti de l'imaginaire de certains Tu es pénible (bis).

Demande aux autres ce qu'ils comprennent quand j'écris "Jésus a marché sur les eaux parce qu'il était Dieu."
un gros pourcentage voit un miracle, et d'autres interpretent, c'est tellement inconcevable.

Donc un Evangile primitif cohérent avec cette théologie commençait par la crucifixion, continuait par la résurrection, et ensuite seulement le Christ prouvait par ses miracles qu'il était bien un dieu.
Je ne comprends pas ta démarche , tu imagines une théologie , et ensuite tu cherches à la démontrer en recherchant un texte

Négatif. Je me sers de la théologie existante et je résoud ses incohérences en supposant un scénario primitif chronologiquement différent.
[/quote]Il y a pas une théologie existante il y en a plusieurs , tout le problème est là LGA

C'est pour cela qu'il dit au début de sa tournée de miracles "Repentez-vous et croyez à l'Evangile" alors que l'Evangile n'existe pas encore. Cet Evangile-là est la bonne nouvelle de sa résurrection qui a donc eu lieu avant sa prédication.
Ok si tu te sert de l'évangile écrit tardivement pour trouver celui écrit avant, je comprends la méprise. Tu sembles oublier que l'évangile veut dire bonne parole nouvelle . Si tu remplaces bonne nouvelle (parole) (ce qui est l'origine ), il n'est plus question de texte , et ta démonstration n'a plus lieu d'être . Je rappelle au passage que personne je dis bien personne ne pense que JC a laissé un seul écrit de sa main !!!! Je rappelle que JC ne dit strictement rien, on raconte une histoire où on fait dire à JC
Mais il est fou, lui!
La "bonne nouvelle", c'est le triomphe du Christ sur la mort.
Le Christ de Paul a beau être complètement muet, il n'en est pas moins ressuscité.
décidement c'est dur de t'expliquer !! comment peut il dire "croyez à l'evangile" donc à la bonne nouvelle , donc son triomphe sur la mort , avant que les apotres aient vu sa mort et sa résurrection , c'est n'importe quoi excuse moi .

En mettant la Passion au début du récit, on répond à cette interrogation
.Où en retrouvant les textes bouddhistes. quelle imagination tout de même
C'est toi qui viens de mêler le bouddhisme à cette histoire.

Parceque l'on retrouve des sentences bouddhistes , et hinddhouistes .Tu vas me dire comment ont elle pu influencer ces textes de si loi, je te répondraisa faire un tour à Petra en Jordanie .

Emprunté sans aucune intention particulière , seulement pour essayer d'expliquer que certains écrits étaient des prophéties alors que ce n'est pas le cas.
Les prophéties sont des prophéties.

Mais elles deviennent réelles , prennent de la valeur seulement si elles se réalisent

Par ailleurs, certains psaumes parlant de Dieu et Jésus étant dieu, il n'y a aucune raison de ne pas les intégrer à l'Evangile, bien au contraire.

Jesus n'est Dieu que dans Jean !!!

Tu te retrouve avec un Jésus humain dans Luc obligé de prier pour s'adresser à Dieu et un Jésus divin dans Marc qui n'a pas besoin de se prier lui-même.
Mais les églises des lucistes et des marcistes existaient chacune de leur côté avant les conciles

Excuse moi groupes utilisant l’evangiles de Jean Ok, je n'en vois pas d'autres
Si aucun groupe n'avait utilisé ces Evangiles, ils auraient disparu avant même qu'Irénée se prononce sur le contenu du canon.

Et pourquoi donc je te rappelle que la majorité de la population etait illétrée même les apotres . Sauf peut etre le publicain mathieu . Tout passait par la tradition orale . Seuls une partie limité de la population savait lire et ecrire .

Les apocryphes ne prouvent nullement qu'ils étaient à l'origine de certaines églises , pour preuve l'étude des premières sectes chrétiennes le montrent bien .A part Marcion et Jean qui ont servi a créer des églises!!(de mémoire ).

Pour qu'un apocryphe puisse être conservé ou même mentionné dans la patristique, il faut qu'il ait eu un minimum de succès.
[/quote]
Sa confirme donc mes propos

Et le Proto-Jacque n'est devenu caduque que parce qu'il a été en partie intégré dans Luc.

Dernière nouvelle je ne le savais pas !!!

]quote]
Ezéchiel (20.25-26) s'y est essayé avant le christianisme mais sa tentative n'est pas allée bien loin :
Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
Et tu penses que tout cela est réalité!!! Et ben il y a problème

C'est toi qui as un problème.
[/quote] C'est cela certainement .

Nul n'a jamais fait parti des disciples. On ne peut pas mettre des personnages réels autour d'une personnage littéraire. On ne peut pas évacuer de l'Histoire Astérix et garder Obélix.
Mais tout est littéraire dans cette histoire, une belle fable , sans compter les transformation au fil des âges, c'est pour cela que je pense qu'il est impossible de trouver l'original
Chaque couche a sa logique propre. C'est pour cela qu'on peut les distinguer.

Bravo si tu crois que l'on peut y arriver, je n'y crois pas .

]quote]
Et le fait qu'Hérode et Pilate soient présents dans cette histoire ne suffit nullement à en assurer l'historicité. César, Cléopâtre, Brutus, Vercingétorix, et Cassivellaunos sont présents dans les aventures d'Astérix.
Entièrement d'accord avec toi , les dates ne correspondent pas par exemple et l'exemple d'Anne , Caïphe , Quirinus sont une bonne démonstration . Les noms d'histoires et géographique sont fait pour y donner une vraisemblance malgré les erreurs flagrantes

Une historicité plutôt qu'une vraisemblance. Il sera toujours invraisemblable que Jésus ait pu être condamné après le constat de son innocence. Mais ce constat est théologiquement nécessaire.
[/quote] Toujours même problème "théologiquement" necessaire!!!!

]quote]
On n'a pas le plus petit morceau de l'Evangelion de Marcion ce qui n'empêche pas des gens sérieux d'avoir tenté de le reconstituer avec tout ce qui en a été dit par les Pères.
Toutes ces traductions n'ont pu être reconstituées que par la critique qu'en on fait certains auteurs, comme par exemple Origène pour le Discours véritable, Anselme pour le Diatesaron , et le contre Marcion de Tertullien , etc. etc .

Nous sommes d'accord.
[/quote]

Impossible ou non-canonique ? Car ce n'est pas la même chose
Je voulais dire impossible que le noyau original soit latin

Et pourquoi donc, je vous prie ?

[/quote]
Il est impossible que ~~des traductions~~ compositions originales latines , n'aient pu circuler avant la fameuse époque dite "le triomphe du christianisme" fin du 4 eme siècle , quel intérêt le peuple occupé , ne parlait pas latin , mais les langues vernaculaires. [/quote]

Il ne s'agit pas d'une traduction mais d'une composition. Et l'Italie ayant été entièrement conquise par Rome dès -264, le latin a eu largement le temps de submerger la péninsule entre cette époque et le IIème siècle.

Non excuse moi ce n'etait parlé que par l'occupant, et les nobles, voir le dictionnaire de Winner à ce sujet.
.

Sommes-nous capables de nous imprégner de la mentalité de l’époque, de l’évolution de cette histoire pour cela? J'en doute tout n'est que spéculation. quand on voit les centaines de tentatives qui ont été faites dans ce domaine c'est à se poser la question. A part le fait de dire que cette histoire est un beau conte , que l'église à su grâce à sa fabuleuse organisation maintenir , et imposer comme une réalité , je ne vois rien d'autre à démontrer . tout le reste n'est que spéculation en fonction de son ressenti
Il s'agit simplement de se mettre dans la tête du théologien qui rédige l'Evangile. On n'a pas besoin des "mentalités de l'époque".

Parceque tu penses que ceux sont des théologiens qui ont rédigé les évangiles!!!! Ce mettre à la place de........... c'est strictement impossible .

Et si beaucoup ont échoué à retrouver un Jésus historique, et pour cause, il n'y a pas de raison d'échouer à retrouver un Jésus théologique dont les élément biographiques ne manquent pas.

Comme je te le dis plus haut il n'y a pas "un" mais "des" JC théologiques. On trouve tout ce que l'on veut dans ces ecrits.

Surtout que l'original de marc serait le plus ancien , mais de là à imaginer celui ci

Méthode du rasoir d'Ockham[/quote]

Je ne connais pas cette méthode, à moins que ce soit l'étude des passages commun , et réaménagés .

C'est ça : "Les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables"
Je cherche un Evangile minimal, sachant que beaucoup de choses ont été rajoutées.

[/quote]
Cela se limiterait donc à regrouper les 70 % de Marc qui sont dispersés dans les deux autres .
Et tu crois que par cette methode on trouverait l'original !!! Je te laisse y croire.
Amicalement
J'ai l'impression d'avoir bien coté là!!!

par SkyD Dim 30 Jan 2011, 23:45

dan 26 a écrit:
J'ai l'impression d'avoir bien coté là!!!

Plutôt complètement à quoté! Si tu relisais après avoir posté, tu constaterais toi-même l'horreur et l'illisibilité.

Essaye de faire des prévisualisations avant de poster et de voir comment améliorer tes posts en modifiant les éléments un à un.

par _Le Grand Absent Lun 31 Jan 2011, 00:12

Coatimundo a écrit:La racine de shimeon est lié à la notion d'entendement.
Entendre , exaucer.

Oui mais autant le premier des Apôtres peut s'appeler Simon pour avoir entendu l'appel du Christ, autant je ne vois pas pourquoi l'équivalent du Christ s'appellerait "Il a entendu".

par libremax Lun 31 Jan 2011, 08:49

( mon neveu s'appelle Simon..; dubitatif

mince, mais pourquoi s'appellerait-il donc comme ça, c'est vrai, quoi ?!)

par Jipé Lun 31 Jan 2011, 09:06

Dan:

J'ai l'impression d'avoir bien coté là!!!

tu es pareil qu'un clandestin qui arrive en France et qui ne cherche pas à s'adapter aux coutumes du pays...Ta couleur verte montre ta détermination à vouloir être différent des autres, ton "je-m'en-foutisme" de vouloir bien quoter, aussi! Tu es un inadapté au code de bonne conduite de ce forum, à la limite d'être reconduit à la frontière, comme tu affectionnes... rire

par libremax Lun 31 Jan 2011, 09:26

Le Grand Absent a écrit:
Mais pas du tout! Qui a mis Papias à la tête de l'église de Hiérapolis ? Nul n'en sait rien.
Qui a fait de Paul un apôtre ? Lui-même.
Qui a fait d'Apollos un autre apôtre ? Nul n'en sait rien.

Ce n'est pas parce que Paul se dit appelé par le Christ (c'est ce que dit tout curé aujourd'hui encore...) qu'il s'auto-proclame.
Il a beau vouloir convaincre que c'est le Christ lui-même qui lui a inspiré l'Evangile, sans passer par aucun intermédiaire humain (il faut bien qu'il convainque ses lecteurs de sa pleine légitimité d'apôtre), il est quand même bien obligé d'évoquer ses rencontres avec ceux qui l'ont précédé:

Ga 1:18- Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :
Ga 1:19- je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 2:9- et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion : nous irions, nous aux païens, eux à la Circoncision ;

Et par ailleurs, il ne manque pas de rappeler la concorde nécessaire entre les chrétiens qu'il a formés et les autres :

1Co 1:12- J'entends par là que chacun de vous dit : " Moi, je suis à Paul. " - " Et moi, à Apollos. " - " Et moi, à Céphas. " - " Et moi, au Christ. "
1Co 1:13- Le Christ est-il divisé ? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous ? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Les Actes se font fort d'expliciter ce que Paul tait dans ses épîtres : après son illumination, il est formé, on lui enseigne l'Evangile, et c'est Barnabé qui le prend avec lui pour évangéliser à Antioche. Barnabé avec qui il reviendra à Jérusalem, comme il le raconte lui-même, pour faire contrôler son évangile Paul est donc loin d'être un gourou en free-lance. Il réclamera d'ailleurs la même légitimité pour Apollos que pour lui. Cela signifie qu'il y a une cohésion sous-jacente, et qui implique forcément une collégialité.
Personne ne sait qui a intronisé Papias comme évêque ; mais le fait est que le titre "évêque" correspond à un rang hiérarchique, qui place la personne en lien avec des instances, pas à une simple place de leader.

Et même si l'on considère que chaque communauté a son presbytre, qu'est-ce qui prouve que celui-ci tient plus que Paul son autorité d'un personnage terreste ?
"Jésus m'est apparu et m'a dit..." Si ceci a été suffisant pour appuyer l'autorité de Paul, pourquoi d'autres n'auraient-ils pas usé du même argument ? Ensuite on l'écoute et on juge si ses discours tiennent la route : "Eprouvez tout et gardez ce qui est bon."
Ensuite la mode est venue des chaînes apostoliques de transmissions hiérarchiques depuis un Jésus terrestre malgré les protestations de ceux qui avaient encore des visions telles que décrites dans Paul. Et ce genre de protestation est devenue une parole de Jésus : "N'éteignez pas l'Esprit."

Nous voyons bien que l'apparition de Jésus n'est pas suffisante, même si c'est le coeur de la conviction de Paul. Il ne peut pas se suffire de cet argument. Nous l'avons vu plus haut.
Un gourou auto-proclamé, d'accord, ça marche, ça fait une secte. Plusieurs gourous qui prennent l'autorité, ça se bouscule, surtout quand on est dans le domaine des convictions théologiques monothéistes. On n'a rien de tout ça chez Paul, chez Papias, Clément etc, qui veulent s'en tenir à tout prix au même idéal corporatiste qu'est l'Eglise. Et quand ils ne s'entendent pas avec l'un ou l'autre, c'est de cet idéal dont il est jeté.
Tout au contraire de ce qui devrait tenir la route, c'est bien de garder ce qui a été enseigné comme étant bon, que Paul rappelle aux Thessaloniciens, il ne manque pas de râbacher qu'il faut revenir à ce qui a été enseigné! Garder l'Esprit allumé, c'est "prier sans cesse, et rendre grâce en toute circonstance".

Spoiler:

On n'écarte pas si facilement Ignace d'Antioche, Polycarpe, Justin de Naplouse, Irénée, Méliton de Sardes, etc. Qu'il y ait eu une importante école égyptienne ne doit pas en faire le centre du christianisme, pas plus que Rome ou Edesse!
Je suis désolé : Rome et Edesse n'ont jamais rien produit.
Nous avons un christianisme égyptien et un christianisme anatolien. Et le christianisme anatolien doit être plus tardif puisque la gnose n'y est pas représentée.
Et l'Epître aux Romains a de forte chances d'avoir été une Epître aux Alexandrins vu les dieux zoomorphes qu'on y trouve.

Rome n' arien produit ?Et Justin, Tatien? Même Tertullien, se forme à Rome! Et Irénée combat déjà la gnose au IIe siècle.

Le christianisme dont parle Tertullien est persécuté : c'est normal qu'ils soit souvent tenu caché. C'est précisément parce qu'il avait une ambition toute exotérique qu'il a été persécuté.
Absolument pas : ni Tertullien ni Diognète ne disent que leur culte est secret parce que persécuté.
...
Selon Justin de Samarie, Jésus donnait son enseignement dans une grotte. De la part d'une religion qui fut au départ ésotérique, cela ne me surprend pas du tout.

"Ben voyons" comme dirait un forumeur que je connais bien, il suffit de voir les complaintes de Tertullien dans les chapitres précédents sur les injustices faites aux chrétiens et les persécutions à leur encontre pour comprendre qu'il était inévitable, en tout cas, que leur culte soit caché.
Il y a d'ailleurs dans le passage de Tertullien que vous mettez en suspension : "4. Tous les jours on nous assiège, tous les jours on nous trahit, et bien souvent, jusque dans nos réunions et nos assemblées même, on nous fait violence."
Et ceci ne laisse planer aucun doute : "Les mystères de Samothrace et d'Eleusis sont tenus secrets : à combien plus forte raison le sont des mystères dont la révélation provoquerait la vengeance des hommes, en attendant celle de Dieu ?"

Quant à la lettre à Diognete, elle ne parle en rien des conditions qui feraient que les rites chrétiens seraient ésotériques ou non ; elle décrit leur spiritualité qui se détourne des plaisirs matériels et des idoles de l'époque. Elle dresse un portrait tout idéalisé des chrétiens qui, par leur vie sainte et irééprochable, s'attirent inévitablement la jalousie d'un monde perverti.

Et l'enseignement dans des grottes était tout autant le fait de rabbins juifs se retirant à la campagne durant leurs sessions de formation en été que de groupes secrets éventuels voulant se retirer de la vue de tout un chacun.

C'est justement parce que le christianisme a d'abord emprunté les voies linguistiques et commerciales de la diaspora qu'il s'est propagé non seulement dans l'empire romain, mais aussi dans l'empire parthe, en Perse et en Babylonie et au-delà. On ne peut gommer la dimension missionnaire du christianisme : ce n'est pas une secte qui attire des fidèles comme un aimant, c'est un mouvement de propagation d'une doctrine qui se veut témoigner d'une réalité unique, et c'est aussi pour ça qu'elle sera aussi mal vue. Il est dans la nature même du christianisme.
Ca, c'est du catéchisme : le christianisme n'est pas né comme une doctrine monolithique.
Il faut attendre la fin du IIème siècle pour qu'Irénée veuille le dégager de la Gnose. Et la Gnose ne s'est pas éteinte sur la seule injonction d'Irénée. Le IIIème siècle a continué à être un "struggle for life" entre sectes chrétiennes.
Et il n'a pas été mal vu des païens comme monothéisme mais comme tissu d'élucubrations. Voir Celse.

La gnose est un courant commun à toutes les religions, vous le savez aussi bien que moi. On ne peut pas présupposer qu'un courant gnostique aurait pondu le christianisme. Celui-ci a été exporté rapidement, quoi qu'il en soit, et a donc connu un réseau de communication efficace et tenace. Que ce soit par les voies linguistiques et commerciales n'y change rien.
Je n'ai pas dit que c'était son monothéisme qui lui donnait sa mauvaise réputation, mais sa prétention à témoigner d'une seule et unique vérité, aux détriments de toute autre spiritualité.... Les arguments de Celse et des autres a été du coup, effectivement, de démonter cette "seule et unique vérité" comme un tissu d'élucubrations, comme vous dites.

Le new age se propage à la manière des cultes païens de l'Antiquité : sans confrontation, sans prétention à la Vérité. Mais il bénéficie, en terme de vitesse de propagation, des moyens techniques de notre civilisation de communication, qui fait papillonner à travers la planète la moindre idée, le moindre buzz.
"Cultes païens", ça ne veut rien dire. Il y avait les vieux dieux nationaux en perte de vitesse et plusieurs nouveaux cultes de dieux plus proche des individus. Orphée, Mithra, Attis, Adonis, Isis, Sérapis, et Jésus étaient sur le même créneau.

Mais si, ça veut dire quelque chose. Vous aurez remarqué sans doute comment les religions dites "du livre" ou bien "monothéistes" se chamaillent et se disputent l'accès à la Vérité absolue. Et comment les chrétiens, qui n'avaient pas la même vocation au martyre que les juifs, ont été quelque peu écartés de la vie civile parce qu'ils refusaient toute concession aux cultes antiques. Or, les cultes païens connaissaient moins de confrontations. On empruntait, on traduisait, on interchangeait les mythes et les représentations sans se soucier de Vérité.

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.
Ce que vous dites là est intéressant, mais vous laissez planer le mystère.
A quoi, a quel groupe social connu et situé rattachez-vous un tel mimodrame sacré?
Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment allez-vous retracer de la même manière la route du culte d'Isis entre l'Egypte et Rome ? Et le culte dyonisiaque que l'on trouve dans tout le bassin méditerranéen ?

Ca veut dire que, précisément, on connaît l'origine du culte d'Isis, on a des temples et des documents qui décrivent les différents mythes, on a de nombreux témoignages sur diverses formes que revêtait celui de Dyonisos, et que votre livret sacré proto-chrétien est une spéculation.

Comment expliquer que l'Evangile soit de souche juive, donc issu d'une culture où le théâtre dans tous ses aspects (même sacré) était banni? a moins que vous ne parliez au figuré?
Où ai-je dit que le christianisme était juif ?
Où avez-vous trouvé que la manducation d'un dieu était un rite juif ?
Le christianisme est issu de la gnose qui est déjà un mélange de judaïsme et platonisme au temps de Philon d'Alexandrie.
...
Hyam Maccoby dit que le rabbin juif Jésus n'a sûrement pas dit "mangez mon corps" à d'autres Juifs et que ceci est une invention de Paul tirée des cultes à mystère. C'est pertinent. Mais quand on instaure un rite, on l'attribue aux instructions du dieu, même si celui-ci fait poireauter trois millions d'Hébreux pour instruire Moïse de la confection des vêtements sacerdotaux.

C'est moi qui dit que le christianisme est juif. Tous ses textes baignent dans la tradition juive, tous ses rites sont des reflets, des dérivées ou des développements de rites juifs. La "manducation du dieu" des chrétiens est d'abord manducation de la Parole, qui est un thème tout ce qu'il y a de plus judéo-juif. La gnose n'a jamais donné naissance à une religion par elle-même, elle s'ancre toujours à un culte pré-existant, et n'a pas eu que le judaïsme et le platonisme comme seules sources.

Hyam Maccoby analyse les Evangiles avec le seul filtre de la continuité avec le judaïsme dont il a hérité, c'est à dire le pharisaïsme. Pour lui, il est évidemment impossible qu'un juif ait pu dire autre chose que ce qu'aurait pu entendre un pharisien. Or c'est étrange, il semblerait que ce juif a été exécuté précisément à cause de ce qu'il disait. Maccoby oublie que son argument de fond démontre la plausibilité du Jésus chrétien.

Pour vous, si je ne me trompe, le christianisme trouve son origine dans le cataclysme religieux de la chute du Temple... en 70. Comment expliquez-vous qu'en moins de trente ans, à Antioche, on ait un Ignace qui soit déjà passé à l'Eglise chrétienne et ses évêques?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche
En 1979, le philologue agnostique Robert Joly a conclu, au terme d'un examen en grande partie philologique, que les sept Lettres d'Ignace d'Antioche couramment tenues pour authentiques sont « un faux issu du milieu smyrniote vers 165 ».
Je n'irais pas dire que c'est un "faux". C'est juste plus tardif que ne le veut le dogme.

Irénée, devenu évêque en 177, aurait été disciple de Polycarpe, né vers 70 et mort vers 160, lui-même disciple de Jean mort en 101, paraît-il.
Ca ne tient pas la route : ou bien il manque des chaînons ou bien cette succession démarre au IIème siècle.

Quel est le problème? Polycarpe meurt à 90 ans, il est disciple de Jean jusqu'à ses 30 ans. Irénée est paraît-il né vers 130, il peut donc avoir été disciple de Polycarpe jusqu'à environ 30 ans, lui aussi, et être devenu évêque vers 47 ans. Qu'est-ce qui ne tient pas ?
Et qu'est-ce que tout cela a à voir avec Ignace d'Antioche?

Je ne vois pas le rapport... Les Evangiles -y compris celui de Marc- nous présentent des disciples, si vous préférez qu'on parle moins d'apôtres, qui régulièrement sont témoins exclusifs des manifestations effectivement divines du Christ : Pierre, Jean, Jacques, par exemple.
Il y a donc dans les textes l'évocation d'un cercle d'initiés qui vont initier à leur tour.
C'est exact. Mais l'exposition de ce schéma ne suffit pas à ce qu'il recouvre une réalité historique : Moïse a reçu la Loi directement des mains de Dieu ; en tant que croyant, cet épisode vous satisfait peut-être, mais croyez-vous qu'il puisse être recevable par un historien des religions ? Croyez-vous que les ordres des Martiens soient nécessaires à l'apostolat de Raël ?

Et alors : Le fait est que les apparitions divines du Christ dans les textes sont l'exclusivité des dits disciples. La divinité du Christ est donc mise en relation avec l'initiation future des fidèles : Elle n'est pas livrée à n'importe quel passant. Le "cercle privilégié" est fondamental dans l'évangile. Je veux bien entendre votre idée que le livre saint des chrétiens explique cette hiérarchie comme étant voulue par le dieu. Ce que je prétends, c'est qu'il apparaît probable, même de ce point de vue, que la corrélation soit d'origine.

Paul n'hésite pas à dire "Le Seigneur a prescrit à ceux qui prêchent l'Evangile de vivre de l'Evangile." Paul aurait-il pu dire ça si son rival Cephas était le Pierre de l'Evangile ayant reçu des instructions disant le contraire ? Donc il y avait à cette époque des paroles contradictoires attribuées à Jésus et chaque chapelle essayait de faire triompher sa version de ces paroles. Dans ces conditions, où est la nécessité d'un Jésus historique ayant prononcé ces paroles ?

(heu, vous me resituez cette citation de Paul...?) La nécessité est dans la conception juive de toute religion valable : l'action de Dieu se manifeste au travers des évènements concrets. Paul ne peut que faire référence à un personnage bien réel, et c'est ce que crient ses lettres malgré toutes les torsions de sens qu'on leur donne, comme les textes ampoulés et mystiques de Qumran avec leur Maître de Justice ne pouvaient faire référence qu'à un homme avec tripes et os.
Les paroles de Jésus étaient ambigües quant à la Loi juive. Paul et Pierre ne faisaient que reproduire les incessantes disputes des maîtres juifs entre eux sur l'interprétation de la Loi.

Et pour revenir à l'origine prétendûment juive du christianisme, on nous dit que Matthieu est le plus juif des Evangiles mais j'y trouve pourtant ceci :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22 Mais moi, je vous dis que...
5.33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point
5.34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement
5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de...
5.43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis...

Comment un Juif peut-il parler de la Loi en disant "on vous a raconté que" sans mentionner Dieu ou Moïse ?
Et n'allez pas me parler d'interdiction de prononcer le nom divin puisque que l'occurence "Dieu" apparaît dans cet Evangile. Par contre, si Jésus est un dieu parlant de sa propre autorité et tenant pour quantité négligeable Iadalbaoth et ses prophètes, c'est logique. Mais c'est une logique marcionite

Non : c'est une logique...chrétienne.
Vous avez là une pure revendication de la divinité du Christ dans son discours, et vous en soulevez le caractère blasphématoire pour les pharisiens. C'est du même acabi que le "tes péchés sont pardonnés" et toutes les phrases où Jésus se place comme autorité suprême sans passer par la case Dieu le Père. Matthieu est profondément juif parce que les sentences de Jésus sont tournées dans une formulation traditionnelle, parce que l'auteur ne s'encombre pas d'explications sur les rites juifs, parce que le discours de Jésus s'adresse directement aux hébreux et à leur culture religieuse. Mais il n'en est pas moins chrétien pour autant.

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 09:31

P...........vos messages sont trop long!!!
Amicalement

par libremax Lun 31 Jan 2011, 09:36

De grâce, Dan, ne les lisez pas ! Ils ne sont pas pour vous!

par **Magnus** Lun 31 Jan 2011, 10:02

dan 26 a écrit:P...........vos messages sont trop long!!!
Amicalement

Dan, rien que pour ces deux seules phrases, tu t'es compliqué la vie : tu as codé ou balisé deux fois, alors qu'une seule fois suffisait.
Je te l'ai pourtant déjà dit : tu ne dois pas recommencer le codage à chaque ligne.
Quant aux textes particulièrement longs, découpe-les en plusieurs parties, sur plusieurs messages, de façon à moins t'emberlificoter dans les "quote".
Prévisualise aussi : ainsi chaque fois que tu vois en prévisualisation des queues de quote qui traînent, des quotes non refermés, tu peux les enlever.

Tu t'imagines, si tout le monde quotait de la même façon, le bordel que deviendrait le forum ? (De plus, tu perds des lecteurs.)

Je vais te dire franchement : depuis le temps que tu nous offres cet... art abstrait, je commence sérieusement à en être fatigué. Ca fait presque onze mille messages que ça dure... .

par **Magnus** Lun 31 Jan 2011, 10:11

SkyD pour Dan a écrit:Essaye de faire des prévisualisations avant de poster et de voir comment améliorer tes posts en modifiant les éléments un à un..

Excellent conseil. C'est ce que j'ai moi-même fait au début de ma présence sur ce forum.

par **Magnus** Lun 31 Jan 2011, 10:31

...De plus, en voyant dans un autre thread une réponse de SkyD à Dan très mal quotée, j'insiste sur le fait qu'il est pratiquement impossible de quoter convenablement des messages mal quotés, à moins d'y consacrer la moitié de la journée...

par Jipé Lun 31 Jan 2011, 10:37

Magnus a écrit:...De plus, en voyant dans un autre thread une réponse de SkyD à Dan très mal quotée, j'insiste sur le fait qu'il est pratiquement impossible de quoter convenablement des messages mal quotés, à moins d'y consacrer la moitié de la journée...

Magnus,
tu devrais imposer des "quot...isations" pour chaque participant qui quote n'importe comment rire

par libremax Lun 31 Jan 2011, 10:44

Oui, mais n'oublions pas que nous sommes tous issus de la quote d'à Dan.
croule de rire

(où est le smiley qui sort ? il était bien, là)

par Jipé Lun 31 Jan 2011, 10:45

libremax a écrit:Oui, mais n'oublions pas que nous sommes tous issus de la quote d'à Dan.

(où est le smiley qui sort ? il était bien, là)

excellent

par SkyD Lun 31 Jan 2011, 11:18

libremax a écrit:Oui, mais n'oublions pas que nous sommes tous issus de la quote d'à Dan.

(où est le smiley qui sort ? il était bien, là)

on peut utiliser ça pour sortir!

par mario Lun 31 Jan 2011, 16:51

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Magnus,
tu devrais imposer des "quot...isations" pour chaque participant qui quote n'importe comment

Oui, mais n'oublions pas que nous sommes tous issus de la quote d'à Dan.

(où est le smiley qui sort ? il était bien, là)

Les amis , JC a -t -il exist� - JC a-t-il existé? saison 5 - Page 19 Mdr10

par Nailsmith Lun 31 Jan 2011, 17:45

Connaissez-vous le système de la boîte noire?
Une boîte noire(cf:Wikipedia) est la représentation d'un système sans considérer son fonctionnement interne (que ce soit un objet mécanique ou électronique, un organisme, une personne, un mode d'organisation sociale, ou n'importe quel autre système).
Ce fonctionnement interne est soit inaccessible (ce qui est semble-t-il l'utilisation première, qui reste courante), soit omis délibérément. (c'est alors un outil théorique qui permet de choisir d'étudier exclusivement les échanges extérieurs).
L'origine couramment acceptée se situe dans la langue anglaise à l'époque de la deuxième guerre mondiale, elle est liée aux techniques des télécommunications militaires, reprenant l'expression utilisée pour désigner « des appareils ennemis capturés qui ne pouvaient pas être ouverts » car ils pouvaient être piégés et ils devaient donc être examinés sans que leur conception interne soit visible.
Avec ce système l'on pourrait s'amuser à prouver si Jésus a existé ou pas.
Il suffit d'analyser les informations qui entrent dans cette boîte noire en rapport avec ce qui sort de celle-ci. Définissons la boîte comme étant le temps T=0 c'est à dire la période où Jésus a vécu ou non vécu. Les informations entrant dans cette boîte représente le temps T<0 ou tout ce qui représente le savoir, les tendances, les croyances avant T=0. Qu'est-ce qu'il y avait juste avant que ces informations connues entrent dans la boîte? Dû aux invasion romaines, par ses voies de communications (navigation, route,etc) trois civilisations se côtoyaient. La civilisation égyptienne, grecque, romaine. Il y avait aussi le peuple hébreux avec toutes ses grandeurs et ses misères historiques. Ce dernier attendait le Messie, sauveur du peuple, descendant du roi David, pouvant vaincre les romains l'envahisseur.
Les informations sortantes, T>0, c'est l'ère chrétienne, c'est notre génération avec tout ce qui a été écrit, les invasions , les chutes d'empires,les massacre, les martyres et les messages(évangiles).
À T<0 le peuple juif attendait un sauveur guerrier pouvant libérer ce peuple.Oeil pour oeil, dent pour dent. À T>0, ce peuple a reçu un fils de charpentier comme sauveur qui disait aime ton prochain, aime tes ennemis. Rend à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu. Il y a vraiment un grand contraste entre les informations entrantes et sortantes. Ayant l'impossibilité de voir ce qu'il y a dans cette boîte, est-ce que l'on peut hypotétiquement affirmer que Jésus existait au temps T=0?

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011, 18:27

Le Grand Absent a écrit:
Bulle a écrit:Tu prends, allez au hasard Simon le Mage, qui lui aussi s'est trouvé une femme à qui fut attribuée une généalogie pil poil comme il faut (sauf que c'était une prostituée) et dont il est écrit qu'il volait au dessus de Rome auquel tu ajoutes tout ce qui plait à l'époque et voilà tu fais un personnage épique dont l'histoire enfle avec la transmission orale et qui va parfaitement répondre au besoin messianique de l'époque.
Sauf que ceci est de la propagande chrétienne.

Mais c'est justement là l'intérêt, souligner le rôle de la propagande.
De toute manière pas de choix : le seul endroit où l'on peut avoir encore quelques lignes sur les gnostiques c'est à la lecture des Pères de l'Eglise qui en parlent pour les critiquer et les damner. Et en particulier du Contre les Hérésies - Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (traduit par A. Rousseau ), Sagesse chrétiennes, Cerf 2001.

Simon était le mésitès d'une secte gnostique au même titre que le Christ. Son nom vient de Shemesh, le soleil, et son épouse Hélène était la lune (Séléné).

Simon de Samarie (de Gitton plus précisément). Et ce qui vaut son pesant de cacahuète c'est la mort de Simon : deux versions (le vol au dessus de Rome est tiré de l'une d'elle)... qui bien entendu font l'apologie de la supériorité de la secte chrétienne.

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 19:41

Libremax a écrit :

Oui, mais n'oublions pas que nous sommes tous issus de la quote d'à Dan.

P ......qu'elle est bonne,

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 19:54

de "libremax" de grâce, Dan, ne les lisez pas ! Ils ne sont pas pour vous!
Et pourquoi donc je te rappelle que c'est moi qui suis à l'origine du sujet!!!
Amicalement

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 19:57

Bulle a dit : De toute manière pas de choix : le seul endroit où l'on peut avoir encore quelques lignes sur les gnostiques c'est à la lecture des Pères de l'Eglise qui en parlent pour les critiquer et les damner. Et en particulier du Contre les Hérésies - Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (traduit par A. Rousseau ), Sagesse chrétiennes, Cerf 2001.

Tu oublies les découvertes de Nag hammadi
Amicalement

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011, 20:39

Tu oublies les découvertes de Nag hammadi
Amicalement

Exact Dan ! Cela dit, la bibliographie est tout de même très maigre sur les sectes gnostiques chrétiennes.

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 22:03

"Bulle" a répondu à Dan

Tu oublies les découvertes de Nag hammadi

Exact Dan ! Cela dit, la bibliographie est tout de même très maigre sur les sectes gnostiques chrétiennes.
Et pourtant il semblerait que cela a été un courant important , je suspecte même Paul d'avoir été infliuence par ces gnostiques .
Amicalement

par dan 26 Lun 31 Jan 2011, 22:34

[quote="libremax"]
La gnose est un courant commun à toutes les religions, vous le savez aussi bien que moi. On ne peut pas présupposer qu'un courant gnostique aurait pondu le christianisme.
Tu devrais dire "les" gnoses !!!
Celui-ci a été exporté rapidement, quoi qu'il en soit, et a donc connu un réseau de communication efficace et tenace. Que ce soit par les voies linguistiques et commerciales n'y change rien.
Il ne faut pas oublier qu'il y avait des gnoses totalement différentes ,et non structurées , c'est une des raisons fondamentale de leurs disparitions .

"Cultes païens", ça ne veut rien dire. Il y avait les vieux dieux nationaux en perte de vitesse et plusieurs nouveaux cultes de dieux plus proche des individus. Orphée, Mithra, Attis, Adonis, Isis, Sérapis, et Jésus étaient sur le même créneau.
Ce n'etait pas des cultes nationnaux, mais des cultes importés , d'ailleurs .

Mais si, ça veut dire quelque chose. Vous aurez remarqué sans doute comment les religions dites "du livre" ou bien "monothéistes" se chamaillent et se disputent l'accès à la Vérité absolue. Et comment les chrétiens, qui n'avaient pas la même vocation au martyre que les juifs, ont été quelque peu écartés de la vie civile parce qu'ils refusaient toute concession aux cultes antiques. Or, les cultes païens connaissaient moins de confrontations. On empruntait, on traduisait, on interchangeait les mythes et les représentations sans se soucier de Vérité.
L'un des grands avantage du polythéisme , c'est que chacun utilisait le Dieu qui lui convenait sans chercher à imposer le sien comme dans le monothéisme .

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.
Impossible ce ne sont que des suputations

Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment allez-vous retracer de la même manière la route du culte d'Isis entre l'Egypte et Rome ? Et le culte dyonisiaque que l'on trouve dans tout le bassin méditerranéen ?
Par les Nabathéens qui se retrouvaient au contact de la population à Petra en Jordanie .

Ca veut dire que, précisément, on connaît l'origine du culte d'Isis, on a des temples et des documents qui décrivent les différents mythes, on a de nombreux témoignages sur diverses formes que revêtait celui de Dyonisos, et que votre livret sacré proto-chrétien est une spéculation.
Tout à fait , spéculation pure et simple

C'est moi qui dit que le christianisme est juif. Tous ses textes baignent dans la tradition juive, tous ses rites sont des reflets, des dérivées ou des développements de rites juifs. Qui parle de judéo chretien ? Jc ne pouvait qu'etre juif!!! si il a existé

.Maccoby oublie que son argument de fond démontre la plausibilité du Jésus chrétien.
C'est un anachronisme JC ne pouvait etre chretien, comme mohamed musulman!!! Restons sérieux .

En 1979, le philologue agnostique Robert Joly a conclu, au terme d'un examen en grande partie philologique, que les sept Lettres d'Ignace d'Antioche couramment tenues pour authentiques sont « un faux issu du milieu smyrniote vers 165 ».
Je n'irais pas dire que c'est un "faux". C'est juste plus tardif que ne le veut le dogme.
Irénée, devenu évêque en 177, aurait été disciple de Polycarpe, né vers 70 et mort vers 160, lui-même disciple de Jean mort en 101, paraît-il.
Ca ne tient pas la route : ou bien il manque des chaînons ou bien cette succession démarre au IIème siècle.
Quel est le problème? Polycarpe meurt à 90 ans, il est disciple de Jean jusqu'à ses 30 ans. Irénée est paraît-il né vers 130, il peut donc avoir été disciple de Polycarpe jusqu'à environ 30 ans, lui aussi, et être devenu évêque vers 47 ans. Qu'est-ce qui ne tient pas ?
Et qu'est-ce que tout cela a à voir avec Ignace d'Antioche?

Tous ces elements sont mentionnés dans l'histoire Eclésiastique d'Eusèbe, considéré comme le plus grand faussaire du christianisme , on lui attribue même l'interpolation du fameux" testimonium flavianum " de FJ .

Pour spéculer autant sur un conte , il faut oser , le faire .
Pour ma part je pense que si le chaperon n'avait pas été rouge, le loup ne l'aurait certainement pas mangé !!! C'est ma conviction .
amicalement

par Hannetton Mar 01 Fév 2011, 10:20

Le Grand Absent a écrit:
Coatimundo a écrit:La racine de shimeon est lié à la notion d'entendement.
Entendre , exaucer.
Oui mais autant le premier des Apôtres peut s'appeler Simon pour avoir entendu l'appel du Christ, autant je ne vois pas pourquoi l'équivalent du Christ s'appellerait "Il a entendu".

Parce que c'est Dieu qui exauce Lea en lui donnant Simon.Dieu a "entendu/exaucé Lea.