Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Jeu 7 Juil 2011 - 22:02

mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
mario a écrit:Puisque Paul, très tôt, a professé la Divinité de Jésus, pourquoi le disciple Jean, ami de Jésus, ne professerait-il pas la même chose très tôt lui aussi ?
Il n'est écrit nul part que "le disciple que Jésus aimait" est Jean.
Le fils de Zébédée, certes non ; mais Jean le Presbytre dont parle DAN plus sûrement !

Non plus. "Le disciple que Jésus aimait" se rend témoignage à lui-même, ce qui est l'apanage de Dieu. En clair, l'auteur de Selon Jean dit que son bouquin a été écrit par Dieu lui-même, c'est à dire sous inspiration. Il dit donc très honnêtement qu'il a tout inventé.

Pourquoi les inventeurs seraient-ils des Juifs ?
Raison de plus pour y croire, car les Juifs de cette époque étaient des fanatiques du DIEU UNIQUE et excellents connaisseurs de la Bible !

Mais les Evangiles ne racontent nullement l'histoire d'un dieu unique faisant des révélations à un prophète. Ils racontent l'histoire d'un dieu en visite sur la terre. Cela n'a rien de juif.

par _Spin Ven 8 Juil 2011 - 7:47

Le Grand Absent a écrit:Mais les Evangiles ne racontent nullement l'histoire d'un dieu unique faisant des révélations à un prophète. Ils racontent l'histoire d'un dieu en visite sur la terre. Cela n'a rien de juif.

Seulement celui de Jean, il me semble. Pour les autres, je reprends encore Hyam Maccobi pour qui, et je le trouve convainquant sur ce point, Jésus est plutôt un pharisien, même s'il se brouille avec une partie (une partie seulement) des pharisiens (qui étaient tout sauf unis). Parce que même "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", c'était une maxime pharisienne.

Pour tous ces termes "pharisien", "messie", etc. notre jugement est biaisé par l'image imposé par les Eglises chrétiennes, y compris en récrivant les Evangiles. Ce n'est pas pour rien que le pharisien bienveillant de Marc 12 devient hostile dans Matthieu 22 (il est clair que Marc a précédé Matthieu).

à+

par mario Ven 8 Juil 2011 - 7:50

dan 26 a écrit:Ce passage se trouve justement dans Jean et pose un sérieux problème .
Soit Jean l'apotre est véritablement l'evangéliste qui a écrit l'evangile de Jean et il aurait du ecrire "j'etais le disciple que Jesus aimait", soit Jean l'apotre n'est pas celui qui a écrit cet evangile ( ce dont je suis assez sûr). Mais etant donné que dans els actes il est dit que Jean etait inculte on ne comprend pas comment il aurait pu composer un evangile!!!!
Amicalement

Parce qu'il y a deux Jean : le fils de Zébédée; et l'auteur du 4ème évangile, celui qui se dit avoir été l'ami de Jésus, et qu'on appelle communément "le Presbytre" .

Il parle à la 3ème personne comme il était fréquent dans les Mémoires de ce temps : Voir "la Guerre des Gaules" de Jules Cesar !

Cordialement

par mario Ven 8 Juil 2011 - 7:58

Le Grand Absent a écrit:Non plus. "Le disciple que Jésus aimait" se rend témoignage à lui-même, ce qui est l'apanage de Dieu. En clair, l'auteur de Selon Jean dit que son bouquin a été écrit par Dieu lui-même, c'est à dire sous inspiration. Il dit donc très honnêtement qu'il a tout inventé.

Sois plus clair, je n'ai rien compris !

LeGrandAbsent a écrit:
mario a écrit:

Raison de plus pour y croire, car les Juifs de cette époque étaient des fanatiques du DIEU UNIQUE et excellents connaisseurs de la Bible !

Mais les Evangiles ne racontent nullement l'histoire d'un dieu unique faisant des révélations à un prophète. Ils racontent l'histoire d'un dieu en visite sur la terre. Cela n'a rien de juif.

Les hébraïsmes nombreux qui truffent leur texte grec montrent que ce sont des Juifs qui ont écrit les évangiles, et cela rend très fiable leur témoigange, car, s'ils n'avaient pas vécu ce qu'ils disent avoir vécu avec Jésus et entendu de sa bouche les Paroles qu'ils citent, ils n'auraient jamais pu écrire de telles hérésies en tant que juifs !

Cordialement

par _Spin Ven 8 Juil 2011 - 8:34

mario a écrit:Les hébraïsmes nombreux qui truffent leur texte grec montrent que ce sont des Juifs qui ont écrit les évangiles, et cela rend très fiable leur témoigange, car, s'ils n'avaient pas vécu ce qu'ils disent avoir vécu avec Jésus et entendu de sa bouche les Paroles qu'ils citent, ils n'auraient jamais pu écrire de telles hérésies en tant que juifs !Cordialement

Y voir un indice de fiabilité suppose que le texte nous soit parvenu tel qu'il a été rédigé la première fois. Or, il est flagrant qu'il a évolué, les traces de retouches et d'ajouts sont nombreuses... un cas d'école est le passage "des clés" ("Tu es Pierre..."), qui casse le rythme dans Matthieu 16 et ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune.

à+

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 10:16

mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Non plus. "Le disciple que Jésus aimait" se rend témoignage à lui-même, ce qui est l'apanage de Dieu. En clair, l'auteur de Selon Jean dit que son bouquin a été écrit par Dieu lui-même, c'est à dire sous inspiration. Il dit donc très honnêtement qu'il a tout inventé.
Sois plus clair, je n'ai rien compris !

Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même,

Jn 8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Jn 19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Jn 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

par JO Ven 8 Juil 2011 - 10:19

Le boson de Higgs n'a pas de preuve de son existence et pourtant, on continue à le chercher, parcequ'il expliquerait bien des questions en suspens . Jésus même combat ...

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 10:25

[quote]

Le Grand Absent a écrit:

Non plus. "Le disciple que Jésus aimait" se rend témoignage à lui-même, ce qui est l'apanage de Dieu. En clair, l'auteur de Selon Jean dit que son bouquin a été écrit par Dieu lui-même, c'est à dire sous inspiration. Il dit donc très honnêtement qu'il a tout inventé.

D'autant plus que Jean dit bien en 20, 31 que ces ecrit ont été composés pour croire que ........... Et en 21, 24 insiste bien sur la véracité des ecrits!!! Etrange

[quote]

Mais les Evangiles ne racontent nullement l'histoire d'un dieu unique faisant des révélations à un prophète. Ils racontent l'histoire d'un dieu en visite sur la terre. Cela n'a rien de juif.

Seulement dans Jean LGA .
Amicalement

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 10:28

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Ce passage se trouve justement dans Jean et pose un sérieux problème .
Soit Jean l'apotre est véritablement l'evangéliste qui a écrit l'evangile de Jean et il aurait du ecrire "j'etais le disciple que Jesus aimait", soit Jean l'apotre n'est pas celui qui a écrit cet evangile ( ce dont je suis assez sûr). Mais etant donné que dans els actes il est dit que Jean etait inculte on ne comprend pas comment il aurait pu composer un evangile!!!!
Amicalement

Parce qu'il y a deux Jean : le fils de Zébédée; et l'auteur du 4ème évangile, celui qui se dit avoir été l'ami de Jésus, et qu'on appelle communément "le Presbytre" .

Il parle à la 3ème personne comme il était fréquent dans les Mémoires de ce temps : Voir "la Guerre des Gaules" de Jules Cesar !

Cordialement

Tu confirmes donc bien que l'evangile de Jean n'a pas eté ecrit par Jean l'apotre !!!
ok , d'accord avec toi . Mais alors qu'elle crédibilité peut on lui attribuer?
Amicalement

par JO Ven 8 Juil 2011 - 10:43

il y a plusieurs sortes de réalité, Dan : ne peux-tu l'admettre, à défaut de le comprendre ? Le drapeau qui flotte sur un territoire est un symbole, pas le territoire .

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 15:43

JO a écrit:il y a plusieurs sortes de réalité, Dan : ne peux-tu l'admettre, à défaut de le comprendre ? Le drapeau qui flotte sur un territoire est un symbole, pas le territoire .

je ne vois pas ce que tu veux dire dans ce thème !!
amicalement

par JO Ven 8 Juil 2011 - 16:53

ce thème ne peut pas recevoir de réponse et, à mon avis, si réponse il y avait, elle serait sans intérêt .
Le christianisme existe, le "paulinisme" existe , et Paul a existé. Voilà pour l'histoire .
Jesus-Christ est un symbole plus qu'une réalité hypothétiquement historique .

par mario Ven 8 Juil 2011 - 17:12

Spin a écrit:
mario a écrit:Les hébraïsmes nombreux qui truffent leur texte grec montrent que ce sont des Juifs qui ont écrit les évangiles, et cela rend très fiable leur témoigange, car, s'ils n'avaient pas vécu ce qu'ils disent avoir vécu avec Jésus et entendu de sa bouche les Paroles qu'ils citent, ils n'auraient jamais pu écrire de telles hérésies en tant que juifs !Cordialement
Y voir un indice de fiabilité suppose que le texte nous soit parvenu tel qu'il a été rédigé la première fois. Or, il est flagrant qu'il a évolué, les traces de retouches et d'ajouts sont nombreuses... un cas d'école est le passage "des clés" ("Tu es Pierre..."), qui casse le rythme dans Matthieu 16 et ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune.

à+

En quoi cher Spin, cette phrase de Matthieu casserait-elle le rythme du récit de Matthieu puisque c'est la conséquence logique de la profession de foi de Pierre. Et cette phrase a donné à Pierre la responsabilité de l'Egloise naissante !

Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, le jour de l'effusion de l'Esprit, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

Amicalement.

par mario Ven 8 Juil 2011 - 17:13

JO a écrit:ce thème ne peut pas recevoir de réponse et, à mon avis, si réponse il y avait, elle serait sans intérêt .
Le christianisme existe, le "paulinisme" existe , et Paul a existé. Voilà pour l'histoire .
Jesus-Christ est un symbole plus qu'une réalité hypothétiquement historique .

C'est ton point de vue, ce n'est pas le mien !

par mario Ven 8 Juil 2011 - 17:16

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:Ce passage se trouve justement dans Jean et pose un sérieux problème .
Soit Jean l'apotre est véritablement l'evangéliste qui a écrit l'evangile de Jean et il aurait du ecrire "j'etais le disciple que Jesus aimait", soit Jean l'apotre n'est pas celui qui a écrit cet evangile ( ce dont je suis assez sûr). Mais etant donné que dans els actes il est dit que Jean etait inculte on ne comprend pas comment il aurait pu composer un evangile!!!!
Amicalement

Parce qu'il y a deux Jean : le fils de Zébédée; et l'auteur du 4ème évangile, celui qui se dit avoir été l'ami de Jésus, et qu'on appelle communément "le Presbytre" .

Il parle à la 3ème personne comme il était fréquent dans les Mémoires de ce temps : Voir "la Guerre des Gaules" de Jules Cesar !

Cordialement
Tu confirmes donc bien que l'evangile de Jean n'a pas eté ecrit par Jean l'apotre !!!
ok , d'accord avec toi . Mais alors qu'elle crédibilité peut on lui attribuer?
Amicalement

Nulle part il n'est dit que l'auteur de cet évangilse serait le fils de Zébédée. Il pourrait s'agir de Nicodème, ou de Lazare, très certaineemnt du propriétaire du Cénacle .

Qui qu'il soit, quelle importance ???

Cordialement.

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 17:52

mario a écrit:En quoi cher Spin, cette phrase de Matthieu casserait-elle le rythme du récit de Matthieu puisque c'est la conséquence logique de la profession de foi de Pierre. Et cette phrase a donné à Pierre la responsabilité de l'Egloise naissante !

Dans le même Evangile, on trouve un passage sans primauté et après le "Tu es Pierre" (16.18). Jésus a la mémoire courte...

Mt 19.25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
19.26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
19.27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 18:39

[quote]

JO a écrit:ce thème ne peut pas recevoir de réponse et, à mon avis, si réponse il y avait, elle serait sans intérêt .

Pourquoi, tu penses sincérement que si l'on apprenait aux chretiens que ce personnage est un mythe imaginé de toutes pièces, qu'ils ont été trompé pendant plus de 200 ans cela ne poserait pas un problème à la formidable organisation qu'a été l'eglise.

Le christianisme existe, le "paulinisme" existe , et Paul a existé. Voilà pour l'histoire .

Les adorateurs de Zeus, de Cibele; de mithra ont existé donc ces dieux ont existé , c'est ce que tu veux dire alors.

Jesus-Christ est un symbole plus qu'une réalité hypothétiquement historique

. D'accord avec toi il faut donc le dire jo. JC est un mythe .
Amicalement

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 22:29

mario a écrit:

Tu confirmes donc , que l'evangile de Jean n'a pas eté ecrit par Jean l'apotre !!!
ok , d'accord avec toi . Mais alors qu'elle crédibilité peut on lui attribuer?
Amicalement
Nulle part il n'est dit que l'auteur de cet évangilse serait le fils de Zébédée. Il pourrait s'agir de Nicodème, ou de Lazare, très certaineemnt du propriétaire du Cénacle .
Qui qu'il soit, quelle importance ???

Elle est fondamentale Mario, cela confirmerait la théorie qui consiste à dire que les noms des auteurs n'a strictement rien à voir avec ceux ci, et qu'ils ont été inventés pour essayer d'y mettre une touche d’authenticité. C'est ce qui a été développé dans une émission d'Arte par les spécialistes, il y a quelque mois. Encore une preuve supplémentaire pour la thèse mythique .Sur 4 évangiles aucun ne serait écrit par des personnages ayant connu JC en direct.

Sacré problème tout de même.

Amicalement

par dan 26 Ven 8 Juil 2011 - 22:35

[quote][quote="Le Grand Absent"]

mario a écrit:En quoi cher Spin, cette phrase de Matthieu casserait-elle le rythme du récit de Matthieu puisque c'est la conséquence logique de la profession de foi de Pierre. Et cette phrase a donné à Pierre la responsabilité de l'Egloise naissante !

Il est tout de même etrange que cette phrase importante pour la primauté de Pierre ne soit pas dans l'evangile de Marc supposé etre un discipe de Pierre !!! Et l'evangile le plus ancien .

Dans le même Evangile, on trouve un passage sans primauté et après le "Tu es Pierre" (16.18). Jésus a la mémoire courte...

Il est surprenant de ne pas retrouver ce passage dans le Diatesaron ecrit a la fin du 2 eme siècle, comme si ce passage avait été rajouté apres 144 la rupture avec Marcion, qui privilégiez Paul (à juste titre)!!!
Amicalement

par Lumière Sam 9 Juil 2011 - 0:19

Bonsoir à Tous.

A la question si Yeshoua a-t-il existé ?

Je dirai que la réponse à cette question c’est comme si on demandait si le Père Créateur a existé dans le passé ?

Sachez que les scribes retransmettent ce qu’ils veulent et on n’a pu très bien s’arranger pour que le doute soit concernant Yeshoua !

C’est comme si je dirai beaucoup parle de Dieu avez-vous une preuve dans le passé concernant son histoire ?

Qui peut se porter garant des propos de ceux qui nous narrâtes les récits du passé ?

Maintenant certaines questions ne trouveront réponse que dans la foi.

Les ordonnances d’aimer son prochain par exemple sont des ordonnances d’amour.

L’amour existe-t-il pour autant ?

Car si je regarde dans les écrits des hommes, beaucoup de récit d’amour pourtant ils ne connaissent pas ce que c’est !

La plupart des réponses sont en chacun de nous…

Maintenant concernant le vécu de Yeshoua l’Evangile est comme dirait-on sa biographie…

Donc qu’est-ce qu’on cherche de plus à travers les spéculations ?

Ce qui compte pour ma part à ce niveau se sont les exhortations et les recommandations d’amour et de paix qu’il véhicule, car cela reste applicable dans mon vécu personnel !

Que la paix soit sur vous

par JO Sam 9 Juil 2011 - 8:02

la question posée appelle une preuve historique : il n'y en a que d'indirectes. Donc, le sujet historique devrait être clos depuis longtemps .
Jeanne d'Arc a-t-elle existé ? oui . Mais "sainte jeanne d'Arc", non ... Vous pigez la différence ?
La perle n'est pas le grain de sable : ce qui est évènement historique, c'est le grain de sable, enfoui au creux des couches de nacre de la perle . Nul ne peut le décrire, sinon l'huitre mère !! Il semble qu'elles soient nombreuses, sur le site lol!

par dan 26 Sam 9 Juil 2011 - 9:04

JO a écrit:la question posée appelle une preuve historique : il n'y en a que d'indirectes. Donc, le sujet historique devrait être clos depuis longtemps .
Jeanne d'Arc a-t-elle existé ? oui . Mais "sainte jeanne d'Arc", non ... Vous pigez la différence ?
La perle n'est pas le grain de sable : ce qui est évènement historique, c'est le grain de sable, enfoui au creux des couches de nacre de la perle . Nul ne peut le décrire, sinon l'huitre mère !! Il semble qu'elles soient nombreuses, sur le site

Ok mais le JC historique a t'il existé , non on n'en trouve aucune trace, et le JC messie Fils de Dieu, ou Dieu lui même est un mythe .
l'eglise nous aurait elle trompés depuis plus de 2000 ans ?
C'est la question de fond, tres importante je pense. .
amicalement

par Lumière Sam 9 Juil 2011 - 10:33

JO a écrit:la question posée appelle une preuve historique : il n'y en a que d'indirectes. Donc, le sujet historique devrait être clos depuis longtemps .
Jeanne d'Arc a-t-elle existé ? oui . Mais "sainte jeanne d'Arc", non ... Vous pigez la différence ?
La perle n'est pas le grain de sable : ce qui est évènement historique, c'est le grain de sable, enfoui au creux des couches de nacre de la perle . Nul ne peut le décrire, sinon l'huitre mère !! Il semble qu'elles soient nombreuses, sur le site

Bonjour Jo.

Une preuve historique ne se résume pas forcément à une preuve archéologique ou tout bonnement écrite, car dans ce cas c’est être aveugle !

Une preuve peut très bien se trouver non dans le passé mes dans le présent de tout un chacun à travers une réflexion poussé en soit même.

Ton exemple de Jeanne d’Arc démontre qu’il suffit qu’il y ait un nombre de personnes qui affirment une chose, ou l’ont tout bonnement consigné par écrit pour que certains y adhèrent aveuglément !!!

Cela ne veut rien dire car Toi Jo es-tu certains de l’existence de Jeanne d’Arc ?

L’as-tu vu et vécu à son époque pour affirmer son existence ?

L’histoire a été remanié à mainte reprise donc certainement la vérité n’est pas forcément visible sur un plateau.

Combien de grand homme ont existé dont le nom n’est pas mentionné ?

L’existence de Yeshoua peut se démontrer à travers ses propos qui sont très riche en enseignements.

La perle n’est pas non plus esprit: ce qui est évènement historique c’est aussi l’esprit qui t’anime !

Nul ne peut le décrire hormis celui qui est né de l’esprit.

Paix sur Toi.

par bernard1933 Sam 9 Juil 2011 - 10:44

Lumière, tu finis par me faire douter de l' existence de mon épagneul...DSK, un fantasme ? Oui, seule la foi donne une réalité aux choses . Ste Rita existe parce que j'y crois !

par Lumière Sam 9 Juil 2011 - 10:58

Bonjour dan 26

Concernant l’existence de Yeshoua ce n’est pas parce qu’on ne trouve aucune trace à notre niveau que nous devons conclure qu’il n’est pas existé !

Combien d’hommes ont foulé cette terre dont nous n’avons aucune trace ?

Est-ce pour autant qu’ils n’ont pas existé parce qu’on ne trouve aucune trace d’eux ?

La vérité c’est que nous sommes piégés dans le paraitre !

le mal existe le bien existe l'avez-vous vu ?

Il serait simple pour un être maléfique de tromper ceux qui cherchent des preuves uniquement avec leur chair sans l’esprit !

L’esprit ou encore l’âme tout cela on n’en parle tous, mais qui l’a déjà vue ?

Ce que je cherche à dire c’est qu’il ne faut pas faire confiance aveuglément à tout ce qui nous a été relaté historiquement par écrit.

Conclure à la hâte que le Père Créateur ainsi que Yeshoua sont des mythes c’est se perdre dans l’illusion d’être soit même présent par notre propre chef !

Le visible et l’invisible existent !

Donc ce qui n’est pas forcément visible ne signifie pas que cela n’existe pas que ce soit oui ou non consigné dans des écrits des hommes.

Paix sur Toi.