Re: Qui a le bon Saint-Esprit ?

par _monos Sam 25 Déc 2010, 16:43

Comme j'aimerais qu'en moi soit tranché définitivement l’expérience spirituelle de l’expérience psychotique j'y arrive pas, ça pénètre mal dans mon esprit.
Et portant un chrétien psychiatre ancien praticien hospitalier m'a expliqué que c’était justement le SE qui m'avais empêché de basculer totalement dans la folie.
SE qui se rapproche donc chez moi d'une certaine rationalité que j'avais déjà avant l’expérience évangélique, SE qui me donne donc une critique du délire qui me permet de vous parler sans dire a un tel ou à un autre "tu est un démon", "tu est un ange" et de me fermer à tout esprit critique.

par _monos Sam 25 Déc 2010, 16:50

tango a écrit:Ceci dit beaucoup d'éveillés se taisent et ne vont pas voir des psy.

Ben si l’expérience est agréable pourquoi aller voir un psy ?
Ceci dit si on me donne une valise remplie de billet de banque, je me poserais une question "qu'est ce que ça cache".

par bernard1933 Sam 25 Déc 2010, 17:16

Mon PC a des ratés . Je tape soeur Emmanuelle , OK ,et que vois-je ?
L' image de Lady Gaga ! Délire ou action d' un virus diabolique ?
J' appelle BitDefender qui chasse l' intruse . Je retrouve ma bonne soeur et sa mine enthousiaste !
Eh bien je pense qu' il en de même pour notre cerveau . Inutile de faire appel à un Etre suprême . L' action d' un bon psy, l' usage d' une thérapie bien adaptée, l' équilibre alimentaire, une réflexion bien conduite, un milieu qui aide à la réinsertion, des lectures et autres facteurs , feront que nos neurones retrouveront peu à peu leur
marche normale .
Jadis, on incriminait le diable , qu' on chassait à grands coups de goupillon . Congédié, le diable , et sans indemnités...Les sorcières de Salem...Pourquoi chercher midi à quatorze heures pour une simple question de réglage de notre mécanique cérébrale ?

par tango Sam 25 Déc 2010, 17:55

monos_fr a écrit:Comme j'aimerais qu'en moi soit tranché définitivement l’expérience spirituelle de l’expérience psychotique j'y arrive pas, ça pénètre mal dans mon esprit.
Et portant un chrétien psychiatre ancien praticien hospitalier m'a expliqué que c’était justement le SE qui m'avais empêché de basculer totalement dans la folie.
SE qui se rapproche donc chez moi d'une certaine rationalité que j'avais déjà avant l’expérience évangélique, SE qui me donne donc une critique du délire qui me permet de vous parler sans dire a un tel ou à un autre "tu est un démon", "tu est un ange" et de me fermer à tout esprit critique.

tu as écrit aussi:

J'ai cherché un peu ce qu'étais la résilience, hélas chez moi c'est cassé profond, le barrage qui retenais la psychose a été détruit par le message "évangélique", je m'en mord les doigts amèrement, j'ai fait confiance j'ai tout lâché entre les mains du dieu évangélique qui n'existe que dans l'imagination de ceux qui m'en on parlé.

Je ne suis pas psy pour t'aiguiller, mais il me semble que tu doives laisser tomber les images du "message évangélique", et, retrouver, te remémorer et formuler avec tes mots, l'instant qui t'aurait fait prendre conscience d'une autre réalité. L'écriture est un bon moyen pour la formulation, elle laisse une trace que tu peux revenir voir, pour l'affiner jusqu'à en atteindre la compréhension.
Mais peut-être as-tu besoin d'une aide, ce n'est que toi qui dois le décider.

par Jipé Sam 25 Déc 2010, 18:17

Tango:

Le psy c'est un psychiatre doctorant de Harward qui était présent lors d'un congrés de maîtres zen à Boston et à New York au mois de juin dernier...

Si tu retrouves son nom, tu me le diras stp!

.Ils leur font accoucher d'une vision de l'au-delà...Ils ne font pas comme vous qui refusez qu'il puisse y avoir autre chose que le tangible...

Des psys sérieux qui souhaitent aider des patients, crois-tu qu'ils fassent "accoucher" d'une vision de l'au-delà ? Et d'abord, que veux dire "accoucher" d'une vision de l'au-delà ?
Personne, pas plus les psys, ne refusent la spiritualité, si elle est bien vécue et apporte des satisfactions. Ce qui est contesté, parce que parfois pathogène, c'est l'abus de faiblesse, rendre servile la personne, la déposséder, la rendre dépendante morale, lui casser sa volonté, son libre arbitre, etc...
Tous les arguments dont disposent les sectes en général, les gourous, les illuminés, les malfaisants et profiteurs... En particulier, ceux qui partent dans le mysticisme outrancier, les pouvoirs de guérisseur, impositions des mains, et autres méthodes des plus farfelues et grotesques.
Là, je dis, attention danger!! La méfiance est de rigueur!!

par **Bulle** Sam 25 Déc 2010, 18:41

tango a écrit:Tu déformes ce que j'ai dit :
Aux USA, certains psy se sont spécialisés sur ces cas, et ne considèrent plus leurs patients comme des malades.Ils leur disent qu'ils ont vécu une expérience extraordinaire, et leur font poser les mots en tout émerveillement.
.Ils leur font accoucher d'une vision de l'au-delà...Ils ne font pas comme vous qui refusez qu'il puisse y avoir autre chose que le tangible...
Ceci dit beaucoup d'éveillés se taisent et ne vont pas voir des psy.

Mais Tango un psy fait toujours "mettre en mots", c'est même une partie importante de son boulot !
C'est le "en tout émerveillement" qui me reste en travers. Parce que le jour où un psy est "émerveillé" devant un délire, si merveilleux soit-il, il faut vraiment qu'il pense à changer de boulot...
Et il n'est pas question de refuser quoique ce soit, simplement d'appeler les choses par leur nom : un délire, c'est un délire et ce n'est pas parce que quelqu'un voit le bon dieu que le bon dieu existe et que le délirant ne délire pas...
Après reste à savoir si la victime (parce que même si le délire est jouissif, l'expression est bien "victime d'un délire") sait faire la part des choses entre la réalité et l'épisode qu'elle vit.
Cela étant, un épisode délirant peu très bien être transitoire et sans aucune conséquence grave : mais ça on ne peut pas en être sûr à fortiori si aucun diagnostic n'est fait.
Et il ne faut pas mettre de côté que les bouffées délirantes sont aussi souvent des signes indicatifs de schizophrénie.
Donc amha, c'est hyper dangereux de rester béat d'émerveillement, banaliser et prendre à la légère.

par JO Sam 25 Déc 2010, 18:58

émerveillé, peut-être pas, mais dubitatif, pourquoi pas ? Tous les états de conscience modifiés ne relèvent pas de la pathologie psychique .

par tango Sam 25 Déc 2010, 18:58

Jipé a écrit:
Si tu retrouves son nom, tu me le diras stp!

Je vais essayer de le retrouver...
J'ai entendu parler à ce sujet d' une Université Parisienne qui s'intéresse à ces cas, pour faire un rapprochement entre la culture occidentale et orientale...si ça t'intéresse je peux chercher aussi...

Des psys sérieux qui souhaitent aider des patients, crois-tu qu'ils fassent "accoucher" d'une vision de l'au-delà ? Et d'abord, que veux dire "accoucher" d'une vision de l'au-delà ?

Ce serait une perception extra-sensorielle, une vision autre que la vision ordinaire de la réalité qui nous a été enseignée, dans notre culture...Une autre façon d'appréhender la réalité...le troisième oeil ...un peu comme s'ils voyaient l'espace en quatre dimensions au lieu de trois...et que les mots soient insuffisants pour le décrire....

Ce qui est contesté, parce que parfois pathogène, c'est l'abus de faiblesse, rendre servile la personne, la déposséder, la rendre dépendante morale, lui casser sa volonté, son libre arbitre, etc...Là, je dis, attention danger!! La méfiance est de rigueur!!

Là je suis bien d'accord avec toi !!! Il y a des bouffeurs d'âmes, des voraces...
Je me méfie de tous ces groupes, dans lesquels il puisse y avoir une euphorie collective qui envoûte l'individu.

par _monos Sam 25 Déc 2010, 19:31

tango a écrit: L'écriture est un bon moyen pour la formulation, elle laisse une trace que tu peux revenir voir, pour l'affiner jusqu'à en atteindre la compréhension.
Mais peut-être as-tu besoin d'une aide, ce n'est que toi qui dois le décider.

Merci Tango, on m'a déjà conseillé l'écriture.
Encore faut t'il un message intéressant a formuler, la psychose n'en est pas un...
Pour la compréhension tout est gravé au fer rouge dans mon esprit, les déductions sont faciles et de conclure que "l'enfer est pavé de bonnes intentions" car contrairement a mon délire (ou tout les gens sont soit des diables ou des anges mais pas des êtres humains), j'ose encore croire que les gens qui font "des grosses bêtises" ne sont pas tous mal intentionnés.
Pour l'aide c'est plutôt aide toi le ciel t'aidera, ce forum me fait avancer doucement mais surement.

par tango Sam 25 Déc 2010, 19:33

Bulle a écrit:C'est le "en tout émerveillement" qui me reste en travers.

peut-être que Jo a répondu:

JO a écrit:émerveillé, peut-être pas, mais dubitatif, pourquoi pas ? Tous les états de conscience modifiés ne relèvent pas de la pathologie psychique .

Les psy que j'ai rencontrés amicalement, me semblent très intrigués aussi par les actes créatifs des artistes, un peu comme s'ils étaient handicapés par leurs études pour se laisser en produire.
Leur préoccupation d'interpréter ce qui sortirait, les paralyserait. Mais bon, là je parle de quatre psy que j'ai fréquentés amicalement...Je ne suis pas un psy de psy, pour me permettre de faire un diagnostic. En tous cas ils étaient émerveillés quand ils regardaient les oeuvres d'art.

par _monos Sam 25 Déc 2010, 19:35

tango a écrit:Ce serait une perception extra-sensorielle, une vision autre que la vision ordinaire de la réalité qui nous a été enseignée, dans notre culture...Une autre façon d'appréhender la réalité...le troisième oeil ...un peu comme s'ils voyaient l'espace en quatre dimensions au lieu de trois...et que les mots soient insuffisants pour le décrire.....

A tu une expérience personnelle à témoigner de ce que tu décrit ou est-ce de l'abstrait ?

par Thierry Sam 25 Déc 2010, 19:39

Dehors, il neige.

par tango Sam 25 Déc 2010, 19:47

monos_fr a écrit:
Pour l'aide c'est plutôt aide toi le ciel t'aidera, ce forum me fait avancer doucement mais surement.

Le forum ?...Merci à notre Grand Magnus !...je crois qu'on avance tous un peu, même si cela ne nous est pas conscient.

Pour l'aide ?...ça me rappelle une phrase du Coran :
"Si tu donnes tout ce que tu sais, Dieu te donnes tout ce que tu ne sais pas"
Sans être ni musulman, ni croyant au sens des religions, cette phrase résonne bien avec ma compréhension.

par tango Sam 25 Déc 2010, 20:09

monos_fr a écrit:
tango a écrit:Ce serait une perception extra-sensorielle, une vision autre que la vision ordinaire de la réalité qui nous a été enseignée, dans notre culture...Une autre façon d'appréhender la réalité...le troisième oeil ...un peu comme s'ils voyaient l'espace en quatre dimensions au lieu de trois...et que les mots soient insuffisants pour le décrire.....
A tu une expérience personnelle à témoigner de ce que tu décrit ou est-ce de l'abstrait ?

J' en ai déjà fait allusion, c'est abstrait parce qu'indescriptible, mais il y a une toute autre façon de voir. Un peu comme si on se regardait de l'extérieur et cela en permanence.
Comme si l'ego était devenu étranger, ou tout au moins pas prioritaire. Comme s'il n'y avait plus de distinction privilégiée entre cet ego et son environnement. Bref je pourrais écrire des pages et des pages, et en même temps il n'y a rien à dire. C'est comme cela aurait toujours dû rester. Les maîtres zen disent aussi qu'il n'y a rien à dire, et ils n'arrêtent pas de dire....

par SkyD Sam 25 Déc 2010, 21:25

tango a écrit:
Mais dans toutes les religions on parle de grâce, révélation, illumination, éveil, satori....
Il s'agit à ce qui me semble, de la même expérience mystique...
La disparition du moi, par fusion avec la totalité...

Dans la foi chrétienne, l'expérience “mystique" n'est jamais disparition du moi et fusion avec la totalité. Elle est toujours relation avec Dieu.

par tango Sam 25 Déc 2010, 23:00

SkyD a écrit:
tango a écrit:
Mais dans toutes les religions on parle de grâce, révélation, illumination, éveil, satori....
Il s'agit à ce qui me semble, de la même expérience mystique...
La disparition du moi, par fusion avec la totalité...
Dans la foi chrétienne, l'expérience “mystique" n'est jamais disparition du moi et fusion avec la totalité. Elle est toujours relation avec Dieu.

Oui, toutes les religions récupèrent les disciples qui y parviennent, pour authentifier leur suprématie...
Il y aura moins de querelles, quand tout le monde reconnaîtra que si Dieu est Un, il l'est pour tous.

par **Bulle** Dim 26 Déc 2010, 11:17

tango a écrit:
Bulle a écrit:C'est le "en tout émerveillement" qui me reste en travers.
peut-être que Jo a répondu:
JO a écrit:émerveillé, peut-être pas, mais dubitatif, pourquoi pas ? Tous les états de conscience modifiés ne relèvent pas de la pathologie psychique .

Il ne faut pas tout mélanger : il n'était pas question dans mon discours d'états de conscience modifiés mais de bouffées délirantes.

par JO Dim 26 Déc 2010, 11:20

les bouffées délirantes accompagnent souvent - pas toujours, heureusement- de tels états. Les expériences chamaniques se font sous conditionnement , psychologique et chimique, mais va savoir ce que les visions qu'elles induisent ont de sens, au moins psychique, analogue aux rêves . Le rêve n'est pas pathologique .

par dan 26 Dim 26 Déc 2010, 11:23

]quote="tango"]
SkyD a écrit:
tango a écrit:
Mais dans toutes les religions on parle de grâce, révélation, illumination, éveil, satori....
Il s'agit à ce qui me semble, de la même expérience mystique...
La disparition du moi, par fusion avec la totalité...
Dans la foi chrétienne, l'expérience “mystique" n'est jamais disparition du moi et fusion avec la totalité. Elle est toujours relation avec Dieu.
Oui, toutes les religions récupèrent les disciples qui y parviennent, pour authentifier leur suprématie...
Il y aura moins de querelles, quand tout le monde reconnaîtra que si Dieu est Un, il l'est pour tous.

[/quote]

Je prèfere l'approche de Heine : Les hommes s'entendront , quand nul n'aura la prétention de détenir la vérité .
Car comment aller dire aux polythéistes, panthéistes, animistes qu'ils se trompent c'est impossible .
Amicalement

par JO Dim 26 Déc 2010, 11:25

L'essentiel serait de savoir que , soi, on se trompe ...Quand je suis contente de moi, je me dis : aïe! regarde mieux tire langue

par Jipé Dim 26 Déc 2010, 11:32

Il ne faut pas tout mélanger, entre rêve => qui est naturel, état de conscience modifié => naturel (lire un livre qui absorbe l'attention, conduire assez longtemps sur l'autoroute, regarder un film très prenant etc...) et non naturel, mais induit (par expériences chamaniques, substances, hypnose etc...)

par JO Dim 26 Déc 2010, 11:33

différence ?

par Jipé Dim 26 Déc 2010, 11:35

JO a écrit:différence ?

ça m'a l'air clair, non ?

par tango Dim 26 Déc 2010, 12:19

Bulle a écrit:
Il ne faut pas tout mélanger : il n'était pas question dans mon discours d'états de conscience modifiés mais de bouffées délirantes.

Effectivement on ne parlait pas exactement de la même chose...mais la distinction n'est pas toujours évidente.

par tango Dim 26 Déc 2010, 12:25

dan 26 a écrit:
Je prèfere l'approche de Heine : Les hommes s'entendront , quand nul n'aura la prétention de détenir la vérité .

Comment admettre que cela soit une vérité ?

Si personne n'a rien à dire, personne n'entendra rien.