Re: Muhammad, Le Messager de Dieu.

[_Hamza Muslim]

Tu oublies d'autres prophètes comme David et Salomon (qui dépassaient les 100 femmes). Les conditions de l'arabie à cette époque était telle qu'il existait presque constamment des conflits entre les différentes tribus. Les moyens employés par le Prophète unifiait les tribus dans la joie et le bonheur de tous, évitant ainsi les conflits tribaux.
Tu n'aurais pas pu faire mieux. Et moi non plus. Sur ce plan-là, il t'est bien supérieur (et qu'à moi également).

[_Florent51]

Tu oublies d'autres prophètes comme David et Salomon (qui dépassaient les 100 femmes). Les conditions de l'arabie à cette époque était telle qu'il existait presque constamment des conflits entre les différentes tribus. Les moyens employés par le Prophète unifiait les tribus dans la joie et le bonheur de tous, évitant ainsi les conflits tribaux.
Tu n'aurais pas pu faire mieux. Et moi non plus. Sur ce plan-là, il t'est bien supérieur (et qu'à moi également).

Sois un peu logique, musulman.
Je ne parle pas d'avant, mais d'après puisqu'avant l'interdiction d'aller au-delà de 4 épouses n'existait pas.
Donc la question est de nouveau : ton prophète était-il après cette révélation le seul homme dans l.histoire à avoir besoin de conclure plus de 4 mariages pour "consolider des liens entre différents clans"?

Et d'autre part tu n'as pas non plus répondu à ma question : pourquoi Mahomet épouse-t-il la jolie Zaynab après être séparé de son fils adoptif et pas un autre homme?

[_Hamza Muslim]

Zaynab voulait épouser le Prophète et pas un autre homme, et personne d'autre ne s'était proposé pour reprendre Zaynab sous son toit.

Après lui, la rivalité tribale n'existait plus, et le racisme avait disparu dans la grande majorité de la région (même si revenue plus tard chez certains), donc il n'y avait plus de nécessité de conclure des mariages sociaux et politiques (mais consentants). Il existait de nombreuses tribus qu'il fallait unifier, et de plus, certaines femmes furent sous la charge du Prophète uniquement car elles n'avaient pas de maison où habiter, de personnes qui les prennent en charge (à divers niveaux), et qu'elles n'avaient pas reçu de propositions d'autres hommes.

[Moustarchid]

Si vous avez du temps à perdre, discutez avec Florent. Il passe son temps à rabâcher des considérations mainte fois discutées comme un véhicule sans frein.

Malgré la médiocrité de la fonction de recherche de ce forum, j'ai pu retrouver une discussion sur la question du fils adoptif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un fils adoptif n'est pas un fils.
C'est cette vérité absolue que Dieu a voulu affirmer en ordonnant ce fameux mariage qui du point de vue culturel peut poser problème, mais scientifiquement cela n'a rien de particulier.

[_Florent51]

Zaynab voulait épouser le Prophète et pas un autre homme, et personne d'autre ne s'était proposé pour reprendre Zaynab sous son toit.

Après lui, la rivalité tribale n'existait plus, et le racisme avait disparu dans la grande majorité de la région (même si revenue plus tard chez certains), donc il n'y avait plus de nécessité de conclure des mariages sociaux et politiques (mais consentants). Il existait de nombreuses tribus qu'il fallait unifier, et de plus, certaines femmes furent sous la charge du Prophète uniquement car elles n'avaient pas de maison où habiter, de personnes qui les prennent en charge (à divers niveaux), et qu'elles n'avaient pas reçu de propositions d'autres hommes.

Tu dis qu'elle voulait l'épouser, peux-tu le prouver?
Et si elle voulait l'épouser pourquoi lui voulait-il l'épouser?

Sur les nombreuses femmes tu fais l'idiot. Je t'ai dit "dans l'histoire" je ne t'ai pas dit "en arabie après la mort de ton prophète".
Mon expérience m'a enseigné qu'avec un musulman il faut toujours poser plusieurs fois une question avant éventuellement d'avoir une réponse précise à une question précise, donc je te repose la même : Mahomet était-il après cette révélation le seul homme dans l.histoire à avoir besoin de conclure plus de 4 mariages pour "consolider des liens entre différents clans"?

De plus je note que maintenant tu en rajoutes, tu donnes d'autres explications. Mais le problème est le même : ton prophète était-il le seul homme dans l'histoire à pouvoir épouser plus de 4 femmes car certaines femmes n'ont pas de maisons à habiter, de personnes qui les prennent en charge et qui n'ont pas reçu de propositions d'autres hommes?

[_Florent51]

Un fils adoptif n'est pas un fils.
C'est cette vérité absolue que Dieu a voulu affirmer en ordonnant ce fameux mariage qui du point de vue culturel peut poser problème, mais scientifiquement cela n'a rien de particulier.

Intéressant de constater que tu donnes une autre explication que ton collègue pour justifier le mariage avec Zaynab...

Ta soi-disant explication résoud sans doute le problème pour un musulman mais pas pour quelqu'un qui réfléchit.
Car il n'y a en fait rien de moral à épouser l'ex-femme de son fils adoptif, même si l'adoption n'est pas une vraie filiation, et d'ailleurs aucun grand personnage de l'histoire même musulman n'a commis cette saloperie en dehors de Mahomet.
Il y a bien sûr une autre explication que celle des musulmans : c'est le sens de l'ironie d'Aïcha, Mahomet voulait épouser la belle Zaynab après l'avoir vue en tenue légère et peu de temps après "Allah" a envoyé une révélation qui tombait parfaitement bien, pile poil, pour lever le seul obstacle moral à ce que Mahomet puisse satisfaire son désir, désir profond qu'il avait avant cette révélation...

Mais bon, libre à vous de croire que cette explication est fausse, grands enfants, va!

[Moustarchid]

Le prophète Muhammad n'a jamais voulu l'épouser. C'est Dieu qui le lui a imposé, et il le savait bien avant. Voila pourquoi Dieu lui dit...

"...et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public."

Le prophète avait tellement pressenti cette épreuve qu'il insistait pour que le "fils adoptif" garde son épouse. Ce qui est confirmé par le Coran

« Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : ‹Garde pour toi ton épouse et crains Allah›

Bon, c'est une situation qu'un individu d'une certaine spiritualité peut comprendre.

___

Aïcha n'avait prononcé ses propos que par jalousie. Et elle reconnaît qu'elle était effectivement jalouse. Ce que le prophète avait parfaitement compris.

[_Hamza Muslim]

Ta question est idiote et manque de précision, et personnellement, je ne vois pas où tu veux en venir. Il faut m'excuser, car, même si le français n'est pas ma langue maternelle, je n'ai pas l'habitude de répondre à des questions inintéressantes et ne menant nulle part, comme tu le fais parfois si bien d'ailleurs.
A première vue, comme je ne saisi pas très bien où tu veux en venir, et que la question semble superflue, je dirai : Je ne sais pas, et ça change rien quant à la sagesse du Prophète.

Pour le reste, Moustarchid t'a très bien répondu.

[_Florent51]

Le prophète Muhammad n'a jamais voulu l'épouser. C'est Dieu qui le lui a imposé, et il le savait bien avant. Voila pourquoi Dieu lui dit...

"...et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public."

Le prophète avait tellement pressenti cette épreuve qu'il insistait pour que le "fils adoptif" garde son épouse. Ce qui est confirmé par le Coran

« Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : ‹Garde pour toi ton épouse et crains Allah›

Bon, c'est une situation qu'un individu d'une certaine spiritualité peut comprendre.

___

Aïcha n'avait prononcé ses propos que par jalousie. Et elle reconnaît qu'elle était effectivement jalouse. Ce que le prophète avait parfaitement compris.

Cela ne tient nullement la route. Qu.est-ce que ton prophète pouvait bien cacher dans son âme si ce n'est son penchant pour Zaynab??

D'autre part l'histoire musulmane rapporte précisément que c'est après avoir vu la très jolie Zaynab (sa beauté est de notoriété publique) chez elle en tenue légère alors que ton prophète était venu voir Zayd qui n'était pas là, que ton prophète a été troublé!
Nies-tu ce fait musulman?

Concernant Aïcha, La jalousie permet parfois de bien voir les choses, et en tous les cas de se lacher et de dire ce qu'on pense. La remarque d'Aïcha est ironique, d'ailleurs elle fait clairement mention du désir de Mahomet pour Zaynab contredisant là encore ta version des faits.

[_Florent51]

Ta question est idiote et manque de précision, et personnellement, je ne vois pas où tu veux en venir. Il faut m'excuser, car, même si le français n'est pas ma langue maternelle, je n'ai pas l'habitude de répondre à des questions inintéressantes et ne menant nulle part, comme tu le fais parfois si bien d'ailleurs.
A première vue, comme je ne saisi pas très bien où tu veux en venir, et que la question semble superflue, je dirai : Je ne sais pas, et ça change rien quant à la sagesse du Prophète.

Pour le reste, Moustarchid t'a très bien répondu.

Bien sûr, ma question est idiote, encore un bon moyen musulman de ne pas répondre aux questions dérangeantes.
Au fond j.ai de la pitié pour toi.

[MystikSheep]

Est-ce un sanguinaire, ce docteur en médecine qui ampute la jambe d'un diabétique pour sauver le reste de son corps ?

Non, c'est un homme bon.

Il fallait que Mahomet prenne le sabre pour donner la leçon à ses détracteurs irréductibles ainsi qu'à à toute l'humanité. Face au mal, on peut se permettre le moindre mal.

Dis-moi, est-ce tu considères que Dieu cautionne ce genre de comportement? Un Dieu comme cela non merci. En tout cas on ne doit pas avoir la même définition de Dieu.
Au fait, c'est quoi le plus sincère : prier mécaniquement Dieu cinq fois par jour en se prosternant (depuis quand Dieu est dans le ciel? Il vit dans la Kaaba?) OU l'accepter, faire de soi son temple, vivre avec lui et chercher à le découvrir. Je pense qu'Allah est en nous et qu'on doit et on peut le découvrir, pas après la mort mais pendant ce temps qui nous est imparti : la Vie.
Je dirais qu'on est tous fils de Dieu, tout comme Jésus sauf que lui a accédé au niveau le plus grand de connaissance de Dieu, il a fait UN avec lui. Je considère Jésus comme un homme.
Amicalement

[_Hamza Muslim]

Allah est immanent (Il atteint tout, Il est plus près de nous que notre veine jugulaire) et transcendant (Rien ne Lui ressemble, et Il n'est pas limité à l'espace-temps et est au-delà des formes et de la matière).

enseignement:

Merci de mettre les longs "copié-collé" sous spoiler : c'est un forum public d'échanges pas un forum de prières

[yacoub]

Le prophète Muhammad n'a jamais voulu l'épouser. C'est Dieu qui le lui a imposé, et il le savait bien avant. Voila pourquoi Dieu lui dit...

C'est la même chose pour la petite Aïcha, Mahomet a vu Allah en rêve lui ordonner
de l'épouser et sil s'est vu comme Jacob obligé d'obéir.
Il l'épousa âgée de 6 ans, fit son éducation sexuelle entre 6 et 9 ans
et la déflora pour ses 9 ans. Tout ça sur ordre d'Allah.

Allah dans son Livre Saint dit de prendre Mahomet comme Beau Modèle.
Ce n'est donc guère étonnant que les mariage forcés des filles mineures persistent.
Qui peut aller contre la Loi d'Allah ?

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[_Hamza Muslim]

Encore une fois l'âge d'Aïsha, selon les données historiques et islamiques n'était pas celle mentionnée dans quelques récits anormaux.
Puis tu oublies que ce fut une femme qui proposa au Prophète de se marier avec Aisha comme le rapporte la tradition...
De plus les sources islamiques interdisent le mariage forcé et la consommation de mariage avec des personnes pré-pubères.
(*** Article 2)

[_Florent51]

Encore une fois l'âge d'Aïsha, selon les données historiques et islamiques n'était pas celle mentionnée dans quelques récits anormaux.
Puis tu oublies que ce fut une femme qui proposa au Prophète de se marier avec Aisha comme le rapporte la tradition...
De plus les sources islamiques interdisent le mariage forcé et la consommation de mariage avec des personnes pré-pubères. Mythomane de pacotille :D.

Cela a déjà été dit mille fois : le seul récit donnant l'âge en clair d'Aïsha à son mariage dit six ans et neuf ans pour la consommation du mariage, lorsque les musulmans rejettent cet âge pourtant consigné dans un hadith authentique ils ne font référence qu'à des calculs, donnant d'ailleurs des âges contradictoires entre eux. Ce récit donnant l'âge très jeune d'Aïsha va de pair avec la description des activités d'Aïsha à l'époque : faire de la balançoire, jouer à la poupée.
Il n'est nulle part écrit dans le coran qu'un homme n'a pas le droit de se marier avec une enfant ni d'avoir des relations sexuelles avec.

[_Hamza Muslim]

Je te l'ai déjà dit, il existe des récits faux, inventés et douteux. Les spécialistes eux-même (historiens et spécialisés dans les sciences du hadith) rejettent l'âge de 6 ans et 9 ans (il s'agissait d'un point de repère), selon les preuves islamiques et historiques. Que tu l'acceptes ou non, on s'en balance, car on préfère la vérité à ton opinion erronée.

Le Coran ne parle jamais des filles concernant le mariage (mais des femmes), et les hadiths disent qu'on ne peut consommer le mariage qu'avec des personnes pubères, consentantes et matures intellectuellement, que tu le veuilles ou non.
Il existe des récits confirmés par l'histoire, faisant l'unanimité concernant les miracles du Prophète et tu ne veux pas y adhérer, alors que l'Histoire, le bon sens et le Coran convergent là-dessus (contrairement à l'âge d'Aïsha), mais là tu ne dis rien. Je t'avais également montré une analyse basée sur le Coran et les hadiths authentiques prouvant qu'Aïsha avait plus que 9 ans au moment de son mariage, ce que tu n'as pas réfuté. Tu fais bien la paire avec l'autre mythomane (yacoub), pas étonnant, vu que tu traines avec lui sur d'autres forums (pour tenir les mêmes inepties),

[_Florent51]

Je te l'ai déjà dit, il existe des récits faux, inventés et douteux. Les spécialistes eux-même (historiens et spécialisés dans les sciences du hadith) rejettent l'âge de 6 ans et 9 ans (il s'agissait d'un point de repère), selon les preuves islamiques et historiques. Que tu l'acceptes ou non, on s'en balance, car on préfère la vérité à ton opinion erronée.

Le Coran ne parle jamais des filles concernant le mariage (mais des femmes), et les hadiths disent qu'on ne peut consommer le mariage qu'avec des personnes pubères, consentantes et matures intellectuellement, que tu le veuilles ou non.
Il existe des récits confirmés par l'histoire, faisant l'unanimité concernant les miracles du Prophète et tu ne veux pas y adhérer, alors que l'Histoire, le bon sens et le Coran convergent là-dessus (contrairement à l'âge d'Aïsha), mais là tu ne dis rien. Je t'avais également montré une analyse basée sur le Coran et les hadiths authentiques prouvant qu'Aïsha avait plus que 9 ans au moment de son mariage, ce que tu n'as pas réfuté. Tu fais bien la paire avec l'autre mythomane (yacoub), pas étonnant, vu que tu traines avec lui sur d'autres forums (pour tenir les mêmes inepties),

Tu ne prends dans les éléments que ce qui te plaît et tu rejettes le reste, c'est pour ça que tu es musulman.
Rien de ce que tu dis ne vient réfuter les éléments importants que j'ai donné et que tu préfères ne pas voir, notamment la description des activités d'Aïsha, typiques d'une enfant.
Tous ces éléments font que cet âge de six ans a été considéré comme valable pendant des siècles par les musulmans, au point que certains pays musulmans ont basé leur législation pour le mariage sur cet âge, que cela te plaise ou non.

Moi tu vois je ne suis pas un menteur musulman comme toi, je ne dis pas que l'âge d'Aïsha est certain, je dis juste que vu les éléments en question et notamment le fait que le seul hadith donnant un âge en clair soit celui d'Aïsha, il est tout à fait vraisemblable que cet âge soit le bon, même si on n'en a pas de certitude.

Sur le coran ce que tu dis ne réfutes pas ce que j'ai dit non plus : le coran n'interdit nulle part explicitement le mariage et la consommation sexuelle de ce mariage avec des enfants.
Sur les "miracles" de ton prophète inutile de discuter, aucun esprit rationnel n'y adhère.

[_Hamza Muslim]

Tu fais la sourde oreille comme d'hab, malhonnête que tu es. Tu n'as jamais su réfuter un seul de mes arguments, idiot que tu es.
Pour le reste, tu prouves que j'ai raison en fuyant la discussion et en ne m'opposant aucun argument rationnel. Dorénavant, je ne perdrai plus mon temps avec un obscurantiste pareil (on est au XXIe siècle, bon sang ! (Comme tu dirais)).
L'interdiction du mariage pré-pubère relevait du bon sens (et était compris clairement dans le Coran, en fonction des versets traitant du mariage), et la Sunnah vient interdire cela.

[_Florent51]

Tu fais la sourde oreille comme d'hab, malhonnête que tu es. Tu n'as jamais su réfuter un seul de mes arguments, idiot que tu es.
Pour le reste, tu prouves que j'ai raison en fuyant la discussion et en ne m'opposant aucun argument rationnel. Dorénavant, je ne perdrai plus mon temps avec un obscurantiste pareil (on est au XXIe siècle, bon sang ! (Comme tu dirais)).
L'interdiction du mariage pré-pubère relevait du bon sens (et était compris clairement dans le Coran, en fonction des versets traitant du mariage), et la Sunnah vient interdire cela.

Je pense que tu es un homme du Moyen-âge malhonnête. Si tu étais honnête tu reconnaitrais et tu assumerais ta dimension médiévale.

Sur le fond je comprends que mes arguments t'énervent : tu es incapable de prouver qu'Aïsha n'avait pas neuf ans de même que tu es incapable de prouver que l'islam (coran et hadiths) interdit le mariage avec des enfants (les nombreux mariages de musulmans avec des enfants encore de nos jours le prouve amplement).

[_Hamza Muslim]

Tu plaisantes, tu n'as toujours avancé aucun preuve ni aucune réfutation de ce que je t'ai apporté, quel hypocrite.
Les preuves islamiques sont là, mais tu les nies catégoriquement.
Ceux qui commettent des actes non-islamiques ne sont pas des musulmans, c'est une question de bon sens, que tu ne partages visiblement pas, ce qui ne m'étonne pas de la part d'un menteur éhonté et si malhonnête que toi, adieu, mytho !

[_Florent51]

Tu plaisantes, tu n'as toujours avancé aucun preuve ni aucune réfutation de ce que je t'ai apporté, quel hypocrite.
Les preuves islamiques sont là, mais tu les nies catégoriquement.
Ceux qui commettent des actes non-islamiques ne sont pas des musulmans, c'est une question de bon sens, que tu ne partages visiblement pas, ce qui ne m'étonne pas de la part d'un menteur éhonté et si malhonnête que toi, adieu, mytho !

Fuis, fuis, mon mépris t'accompagne...

[Geveil]

Tu plaisantes, tu n'as toujours avancé aucun preuve ni aucune réfutation de ce que je t'ai apporté, quel hypocrite.
Les preuves islamiques sont là, mais tu les nies catégoriquement.
Ceux qui commettent des actes non-islamiques ne sont pas des musulmans, c'est une question de bon sens, que tu ne partages visiblement pas, ce qui ne m'étonne pas de la part d'un menteur éhonté et si malhonnête que toi, adieu, mytho !

Fuis, fuis, mon mépris t'accompagne...

Je présume que c'est cette haine que Magnus et Bernard appellent " mettre du sel dans les discussions" ?

[Bulle]

Avertissement à Hamza Muslim : tout message contenant une insulte sera désormais supprimé - Article 2
Attention également aux récidives, on a autre chose à faire que le ménage...

[YOD]

Ouais, l'irascibilité de ceux qui prétendent défendre l'islam m'a toujours intrigué !

[Alpatrok]

Chaque lettre, chaque mot & chaque phrase que vous dites sont perdues dans le néant le plus absurde à mes yeux...

Tous le monde ici est déjà convaincu par ces idéaux car les gens vivent en s’appuyant sur leur convictions et leurs connaissances et ils appèlent ça la réalité, mais connaissance et compréhensions sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait être vrai, ainsi peut importe vos dires aucun de vous ne changera ses croyances, il préférera encore se crever les yeux que d'admettre que son raisonnement est faux & encore poser des questions qui n'ont nul intérêt ne servent qu'a façonner des textes inutiles & sans aucun but.