Re: Muhammad, Le Messager de Dieu.

[Moustarchid]

Le prophète Muhammad n'a jamais voulu l'épouser. C'est Dieu qui le lui a imposé, et il le savait bien avant. Voila pourquoi Dieu lui dit...

"...et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public."

Le prophète avait tellement pressenti cette épreuve qu'il insistait pour que le "fils adoptif" garde son épouse. Ce qui est confirmé par le Coran

« Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : ‹Garde pour toi ton épouse et crains Allah›

Bon, c'est une situation qu'un individu d'une certaine spiritualité peut comprendre.

___

Aïcha n'avait prononcé ses propos que par jalousie. Et elle reconnaît qu'elle était effectivement jalouse. Ce que le prophète avait parfaitement compris.

Cela ne tient nullement la route. Qu.est-ce que ton prophète pouvait bien cacher dans son âme si ce n'est son penchant pour Zaynab??

J'ai l'impression que tu as des patates dans la cervelle.

D'autre part l'histoire musulmane rapporte précisément que c'est après avoir vu la très jolie Zaynab (sa beauté est de notoriété publique) chez elle en tenue légère alors que ton prophète était venu voir Zayd qui n'était pas là, que ton prophète a été troublé!
Nies-tu ce fait musulman?

Cette histoire n'est pas du tout authentique.
Puisque c'est le prophète lui même qui avait démarché ce mariage pour permettre à son "fils adoptif" (son ancien esclave), d'avoir une épouse dans la "noblesse" mécquoise. Cette différence de classe sociale constituait un véritable handicape pour la réussite de ce mariage.

Au fond, Zaynab ne voulait pas de ce mariage, elle avait accepté juste par respect au prophète. Lorsque Zaïd s'est rendu compte que Zaïnab ne l'aimait pas vraiment, il lui accorda le divorce malgré la désapprobation insistante du prophète.
Face à la volonté de Dieu, l'homme ne saurait résister.

Concernant Aïcha, La jalousie permet parfois de bien voir les choses, et en tous les cas de se lacher et de dire ce qu'on pense. La remarque d'Aïcha est ironique, d'ailleurs elle fait clairement mention du désir de Mahomet pour Zaynab contredisant là encore ta version des faits.

Bof, la jalousie se caractérise surtout par un aveuglement de son porteur. C'est indiscutablement vrai et Aïcha en était parfaitement consciente.

[_Florent51]

Maurice Bucaille n'est pas n'importe qui, et pourtant, cette momie pharaonique présente pour lui un signe de Dieu. C'est d'ailleurs entre autres ce qui l'a poussé à embrasser l'Islam.

Aujourd'hui, les mécréants l'accusent de "concordisme". Eh Bien, si ses découvertes sont concordantes... alors pourquoi ne pas en parler. Un chat est un chat, on ne l'appelle pas souris.

Aux dernières nouvelles Bucaille ne s'était pas converti. Mais enfin bon, vu sa malhonnêteté intellectuelle il aurait mérité de le faire.
Le concordisme ne désigne pas le fait que les passages du coran concordent avec les découvertes scientifiques mais qu'on les fait concorder en les interprétant d'une certaine manière à laquelle on n'avait jamais pensé avant que la découverte scientifique ait lieu. Cette méthode typiquement malhonnête intellectuellement marche pour tous les textes et a été inventé par les juifs et les chrétiens bien longtemps avant que les musulmans ne la reciclent.

[bernard1933]

Le nom d' Allah est apparu dans le ciel
d' Alger il y a quelques années ! Au milieu des nuages ... Ca vaut bien la lune qui se casse en deux...de rire ! Ce n' est pas avec des arguments aussi puérils que vous ferez avancer le schmilblic !

[yacoub]

Le nom d' Allah est apparu dans le ciel
d' Alger il y a quelques années ! Au milieu des nuages ... Ca vaut bien la lune qui se casse en deux...de rire ! Ce n' est pas avec des arguments aussi puérils que vous ferez avancer le schmilblic !

Ce sont des membres du FIS, Front Islamique Du Salut, qui ont acheté un rayon laser américain et ont aidé un peu ce fainéant d'Allah à faire un miracle dans le ciel d'Alger en faisant apparaitre Son Nom qu'Il soit Exalté.

Je ne te dis pas le nombre de poules algériennes qui ont donné des oeufs où Son saint Nom était inscrit.

[_Spin]

Maurice Bucaille n'est pas n'importe qui, et pourtant, cette momie pharaonique présente pour lui un signe de Dieu. C'est d'ailleurs entre autres ce qui l'a poussé à embrasser l'Islam.

Tu peux me montrer un document quelconque attestant de sa conversion formelle à l'Islam ? Il ne croyait qu'au Coran et ne voulait pas de la Charia, de la circoncision, etc. il explique même que par comparaison au Coran, les hadiths sont truffés d'erreurs scientifiques. De toute façon, depuis que j'ai vu que pour lui les "sept cieux" représentent l'infini, il ne faut plus me parler de son sérieux.

Accessoirement, le pharaon de l'Exode n'est pas pour lui Ramsès II mais son successeur Meneptah (ce qui est contesté edit : et de toute façon le récit de l'Exode est tout sauf crédible), mais il s'est quand même occupé de la momie de Ramsès II. Bizarre.

Et d'une manière générale, sur l'arnaque grossière du Coran "scientifiquement correct", toujours pareil, je renvoie ICI où l'on montre que l'astronomie ou l'embryologie du Coran étaient celles de son temps, superficiellement résumées et pas forcément comprises.

à+

[YOD]

Ce que dit Bucaille ne tient pas la route parce qu'on momifiait les pharaons bien avant Ramses II, son père par exemple Sethi 1er a été momifié

Encore une fois, si la momie de ramses II était un signe ça doit être exceptionnel, seule la momification de ramses II aurait été possible. Or nous savons que les momies en egypte c'est a la pelle et que la momification était pratiquait par d'autres civilisations
D'autant plus que la momification était pratiquée par les prêtres égyptiens, elle n'a jamais été ex nihilo comme cela devait être si c'était Dieu qui avait décidé de conserver le corps du pharaon

Théologiquement, Le tafsir de tabari est bien plus sérieux mais comme certains musulmans ont besoin que la science éprouve le coran, ils préfèrent le bricolage des concordistes et ce bricolage ne tient pas si l'on est capable de réfléchir deux secondes


le concordisme est une maladie mentale chronique trés difficile a traiter

[_InfinimentGrand]

[youtube][/youtube]

[yacoub]

La propagande habituelle. L'islam n'est pas une nouvelle religion. C'est la religion de la prime nature. Adam, Noé, Abraham, Jésus, tous étaient musulmans.
L'être humain nait musulman, c'est sa famille qui en fait un juif ou un chrétien.
Rien de nouveau sous le soleil.

[_InfinimentGrand]

je le crois pas...
Mais c'est juste une définition, pas une religion.
Tout nait par la force de dieu, si tu veux, ca oui je veux bien le dire.
Mais dire qu'il y a une religion prime qui explique tout...

[yacoub]

Discours mille fois entendu tenus par des musulmans pour faire admettre l'inadmissible que Jésus était musulman.

la signification du mot Islam est "soumis à Dieu", Jésus a dit qu'il était soumis à Dieu et donc logiquement, il est musulman comme toute personne soumise à Dieu.

[_Hamza Muslim]

La propagande habituelle. L'islam n'est pas une nouvelle religion. C'est la religion de la prime nature. Adam, Noé, Abraham, Jésus, tous étaient musulmans.
L'être humain nait musulman, c'est sa famille qui en fait un juif ou un chrétien.
Rien de nouveau sous le soleil.

Ce que tu ne comprends tout simplement pas, c'est que, primo, tous les prophètes étaient soumis à Dieu et accomplissaient la Volonté Divine, de leur propre volonté. C'est ça être musulman. Adam, Noé, Jésus, Moïse, Muhammad, etc. l'étaient au sens plein du terme. C'est donc une vérité tout ce qu'il y a de plus logique et sensée.

Pour les enfants, leur innocence et leur absence de pêché, font qu'ils ne se rebellent pas contre Dieu, et qu'ils sont donc dans un état de leur nature originelle, donc musulman.

[yacoub]

Si Jésus était musulman, pourquoi ce n'est pas lui qui sert de Beau Modèle aux musulmans et non Mahomet.

Aucune parole de Jésus n'est cité dans les prônes du vendredi alors que les hadiths
sont nombreux.
Jésus contredit Mahomet.
Jésus ne lapide pas. Mahomet lapide.
Jésus est pacifique. Mahomet est violent.
Jésus est chaste. Mahomet est lubrique.
Jésus ne se préoccupe pas d'interdits alimentaires. Mahomet veut que les bêtes soient sacrifiés à Allah de manière barbare pour nourir les croyants..
Jésus rend à César ce qui lui appartient. Mahomet est lui même César et Pape de sa secte.
Le royaume de Jésus n'est pas de ce monde. Mahomet s'est fait Roi et s'est occupé de tout.
Jésus ne juge pas. Mahomet est juge et prétend que couper des mains est une volonté divine.

[_Hamza Muslim]

Tu répètes les mêmes inepties déjà réfutées, t'es lourd yacoub.
Pour la lapidation, le Prophète ne l'a jamais fait, et ce fut par insistance des coupables qui s'étaient livrés eux-même, selon les coutumes de l'époque, et la loi juive, qu'ils furent lapidés, dans le but d'une purification spirituelle, afin de rencontrer Dieu sans ce pêché majeur.

Les chrétiens aiment citer un seul exemple de Jésus, mais lui-même avait affirmé clairement qu'il était venu accomplir la Loi et non pas l'abolir. L'exemple sur l'annulation de la lapidation envers une femme, était à comprendre dans son contexte. Les gens s'étaient éloignés des principes fondamentaux de leur religion, ne respectaient pas le code moral et ne s'adonnaient pas profondément aux pratiques spirituelles ni à comprendre l'Esprit de leur religion, mais par-contre, aimaient appliquer des sentences lorsque ça les arrangeait, surtout envers les personnes pauvres, modestes et sans défenses. De plus, il n'y avait pas assez de preuves solides pour condamner cette femme. Donc Jésus a agit en conformité avec la Loi Divine et les principes éthiques établis par Dieu, d'où le proverbe "Jugez-vous d'abord avant de juger les autres". Dans une société où la justice n'est plus justice, mais devient et pousse à l'injustice, et que celle-ci ne vise jamais les riches mais que les pauvres, avait pousser Jésus, à juste titre, à interdire l'application de cette peine, qui relèverait justement de l'injustice !

[yacoub]

Hani Ramadan, Noble musulman suisse, reconnait que le très saint Prophète de l'islam a lapidé, il en est de même des futurs califes Abou Bakr, Omar, Ali et Othman.
Ali dans son égarement voulait même faire lapider la petite Aïcha qui à 13 ans a été soupçonnée d'avoir fait porter des cornes au front du gourou.
C'est Allah qui l'innocenta.

[_InfinimentGrand]

"Se soumettre á dieu."
Qu'est-ce que cela signifie?
C'est une religion de force, et qui te force, que tu y comprennes quelque chose ou pas, á croire á un saint-homme(soit-disant le plus saint des hommes qui ait existé), et á lire un livre avec démence en cadence comme un sourd. Doit-on pour autant se soumettre, lapider et fouetter la femme, égorger ou tuer des innocents, traiter autruis d'infidéles?

Je comprends bien votre soumission, qui est se livrer aveuglement á un ordre qui soit-disant révéle la vérité, et que par cette raison nul ne peut le nier. Alors pour vous tout est fatalement musulman.

C'est comme dire que tous les légumes bio sont naturels comme une innovation du 20éme siécle de l'agriculture, alors que depuis toujours nos ancétres faisaient déjá du bio.

La seule religion-prime qui soit, c'est la nature. Et elle n'a pas de mots, et encore moins les noms en latin qu'on lui a donné.

Les religions ne sont que des refuges créer par l'homme pour enfermer les hommes. Autant que la bible ne peut expliquer la vie limitée en quelques 500 pages.(meme sur du papyrus égyptien qualité supérieur chez Photocop'Mamoud, lol)

Méme si cette religion recouvre la planéte, elle ne saura pas pour autant délivrer la vérité aux hommes, mais toujours ce qu'elle croit connaitre de la mort. L'erreur est humaine. Fratricide á l'échelle mondiale.

Si dieu est en moi, il m'ait possible de penser comme lui, je suis á son image, et je trouve sa lumiére en moi, celle-ci qui devient mienne.
Et pour aller vers cette lumiére divine il faut se débarasser de toute trace d'ombre, de toute violence, et de tout mauvais esprit, car l'ombre n'existe pas dans la lumiére, elle est son opposé.
Nous sommes certainement des innocents, des ignorants á la naissance, mais pas des pécheurs pour toute la vie.
En remerciement de quoi notre suite serait le paradis, laissez-moi rire.

Je suis seul maitre de ce que je suis, parce-que j'écoute mon maitre intérieur. Nous sommes l'égal de dieu, á chacun de le découvrir. Et dans l'égalité, si dieu est en moi, je n'ai pas á me soumettre á quoi que se soit d'autre, et personne ne peut m'y obliger tant que je ne suis pas sur dans ma conviction que le dieu qui est en moi existe.
Personne n'est au-dessus ou en-dessous d'un autre. Seulement chacun avance á son rythme. On ne peut obliger les gens á croire á une doctrine générale, sous prétexte qu'elle est la vérité ultime. La vérité n'est pas écrite, elle est en nous.

En revanche, si j'ouvre mon esprit, et ma voie intérieure par moi-meme,(dieu sait combien le chemin est á chacun long et complexe) je comprendrais dieu dans son entier. C'est plus qu'un dieu que je trouverai, mais le seul dieu infini qui existe vraiment. Celui-ci n'envoie pas de prophétes, ni un livre qui dit la vérite.
Ceci est une histoire á la Pierre Belmard pour raconter le contraire de l'ordre universel, seule histoire que l'on peut comprendre au dépend d'un livre soit-disant sacré.

Je n'ai pas peur de mourir.
Et je n'ai ni besoin de me vouer ou de me soumettre pour me préparer á mourir.

[_Hamza Muslim]

Adultère et lapidation : Ce que disent les textes de l’Islam par Arthur Nourel

En France et ailleurs, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam « véritable » ? De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient ; souvent l’ignorance habite les esprits.

Il nous a semblé important d’interroger un spécialiste de l’islam, le Professeur Mahmoud Azab *, pour qu’il nous éclaire sur l’Islam en nous donnant des indications historiques et académiques sur les textes fondateurs de la religion et nous expliquera la doctrine religieuse et son évolution qui sont, bien différentes des pratiques populaires de l’Islam.

Nous inaugurons avec lui une série d’entretiens sur les sujets qui questionnent les sociétés occidentales et les communautés musulmanes, notamment en France.

Arthur Nourel : Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?

Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

AN : Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?

MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?

MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin, dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes, donc écarter les déments et les mineurs.

AN : Que peut-on déduire de tout cela ?

MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !

AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?

MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.

AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?

MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.

AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?

MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith ** tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?

MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.

AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?

MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.

AN : Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?

MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

AN : Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort, remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne sont pas punis ?

MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le débauché et la débauchée... ». Cela indique que la peine du fouet est prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute « sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à moins qu’ils ne se repentent. »

AN : Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les femmes attendent leur salut de Dieu ?

MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins, le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes... Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont lapidés après avoir été fouettés.

AN : Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet. Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?

MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la lapidation ou a prononcé la peine de lapidation. Notons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.

Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous rapporte des faits et gestes du Prophète.

Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.

AN : Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser d’adultère ?

MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant « ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce châtiment.

AN : Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?

MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté !

Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».

AN : Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?

MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».

AN : Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré...

MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte. Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait pour la société à l’époque.

AN : La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?

MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette peine font débat entre les docteurs de l’Islam.

AN : Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur l’application des châtiments corporels ?

MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.

AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?

MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont jamais arrêtés. C’est « l’ijdithad », l’effort. Je ne pense pas qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un « après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.

* Après des études à l’université d’Al Azhar au Caire, Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad...). Il a également été délégué de l’Université d’Al Azhar aux conférences internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature) à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O ») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002.

** Hâdith : Recueil des actes et des paroles du Prophète Mahomet et de ses compagnons à propos de commentaires du Coran ou de règles de conduite.

Pour les citations du Coran, la traduction utilisée est celle de Denise Masson, Essaie d’Interprétation du Coran Inimitable, Dar Alkitab Allubnani, Beyrouth, Liban.

le 12/01/2004


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[yacoub]

Mahomet a lapidé au moins par trois fois, c'est connu de tous les taliban qui ont fréquenté une bonne madrassa.
-un couple juif
-un homme qui s'est accusé de zîna, le Prophète l'interrogea "anaktaha"
oui répondit l'homme, il fut lapidé.
-une femme enceinte qui s'accusa, il lui demanda d'attendre son accouchement et il se fera une joie de lui jeter la pierre.

[_Hamza Muslim]

Est-ce que tu prends au moins la peine de lire ce que disent les autres interlocuteurs ? Tout ce que tu dis se base sur des superstitions mon pauvre...Le prophète n'a jamais été content ou excité de lapider, il détournait même son regard, et insistait par 3 fois à ce que les personnes se rétractent pour ne pas être lapidé, mais comme ils insistaient pour être lapidés, il accepta, mais pas par plaisir. Après il pria même pour la femme, qui selon la tradition, ira au Paradis, si Dieu le veut.
La peine ne peut être appliquée que dans deux conditions :

- Si la personne se livre d'elle-même à la justice et demande à ce que la peine soit appliquée.
- Si deux personnes commettent l'adultère en public, devant au moins 4 témoins pieux, et qu'ils renient en bloc leur crime, et qu'ils ne se repentent pas (même pas juste extérieurement).

En dehors de ses cas-là, l'Islam n'autorise pas la lapidation. Mais comme les pays musulmans sont éloignés de l'islam et de ses principes, les régimes corrompus n'appliquent qu'arbitrairement et sans sagesse, les crimes des gens.

[yacoub]

Hadith Sahih Muslim 17/4206 (authentique)

«Une femme vint dire à Mahomet: «J'ai commis l’adultère, purifie-moi.» (Elle voulait que Mahomet la punisse afin qu'Allah lui pardonne son péché et la laisse entrer au paradis.) Mahomet lui répondit: «Va-t-en jusqu'à la naissance de l’enfant.» Après avoir mis l’enfant au monde, elle revint avec l’enfant et dit: «Voici l’enfant que j'ai mis au monde.» Mahomet répondit: «Va-t-en et allaite-le jusqu'à ce qu'il soit sevré.» Une fois l’enfant sevré, elle vint vers Mahomet avec l’enfant qui tenait un morceau de pain dans sa main. (L'enfant devait avoir deux ans, selon la durée prescrite par le Coran pour l’allaitement.) La femme dit: «Messager d' Allah, le voici, je l’ai sevré et il mange de la nourriture solide.» Mahomet donna l’enfant à un musulman et prononça ensuite la sentence. La femme fut enterrée dans un fossé jusqu'a la poitrine et lapidée».



«Khalid b Walid lui jeta une pierre sur la tête. Quand une éclaboussure de sang le salit au visage, il insulta la suppliciée.
Le Messager d’Allah entendit l’insulte et il ordonna: ”Khalid, fais doucement. Au nom de Celui qui tient dans ses mains ma vie, elle a fait une telle démonstration de sa repentance que même si un collecteur d’impôts injuste s’était repenti ainsi, il aurait été pardonné.” Alors donnant des ordres au sujet de la femme, il pria au-dessus d’elle et elle fut enterrée».

[_InfinimentGrand]

Mais peu importe le livre, les textes, ils n'ont aucune authenticité signé par la main de dieu.
Si moi j'écris un livre, qu'est-ce que cela changera? Est-ce qu'on va me donner autant d'importance en 2011 que Jésus en l'an zéro?
Une bible écrite est une rédaction démencielle de l'ordre que l'on veut donner, voir imposer au monde. Autant dire que l'auteur est un dictateur comme Hitler. On utilise pas de pierres ou de fouet pour obtenir la paix!

On est tous des envoyés de dieu, il faut le comprendre.
La vie est cyclique, on vient, on revient, on va, on continue de vivre dans l'éternité des cycles et des corps!
Stop le livre tombé du ciel entre les mains d'un saint-lapideur. Jamais je ne serais convaincu par des tonnes de pages écrites.
C'est peut-étre arriver il y a deux mille ans, et il faudrait croire que des payens étaient témoins de ces prophétes!
Pas plus que les grecs et leurs dieux qui ont disparus, pas plus que les peintures préhistoriques, ou les hiéroglyphes égyptiens ne révéleront la vérité.

La vérité est dans le mystére de dieu. Dieu est en nous. Et nous sommes différents.

[yacoub]

Mais peu importe le livre, les textes, ils n'ont aucune authenticité signé par la main de dieu.
Si moi j'écris un livre, qu'est-ce que cela changera?

Rien c'est sûr. Moi non plus, je ne changerai rien par un livre.

Mais Mahomet a écrit un livre sous la dictée de Bahîra qui a été le plus destructeur de livres.
La bibliothèque d'Alexandrie, 300 000 volumes, a été brûlé sur ordre du calife Omar.
La bibliothèque de Cordou sous le règne des Almahades a eu le même sort.

[_InfinimentGrand]

Hamza

Est-ce que tu prends au moins la peine de lire ce que disent les autres interlocuteurs ?

Les écrans á dérouler ca m'ennuie...

Tout ce que tu dis se base sur des superstitions mon pauvre...

Ne juges pas celui qui cherche la vérité, et non qui prétend la détenir...

Le prophète n'a jamais été content ou excité de lapider, il détournait même son regard, et insistait par 3 fois à ce que les personnes se rétractent pour ne pas être lapidé

Ce ne sont pas des méthodes trés pédagogiques, ni pourvues d'amour, mais plutot barbares... ou alors sado-masochistes.

Si deux personnes commettent l'adultère en public, devant au moins 4 témoins pieux, et qu'ils renient en bloc leur crime, et qu'ils ne se repentent pas (même pas juste extérieurement).

Et pourquoi pas 3, ou 6, 10...

Le paradis et l'enfer, voilá l'ignorance des relilgions, elles ne savent toujours pas y répondre.
Ici en Colombie, des précheurs nous disent avec leur bible: "Il faut se préparer á la mort..."
J'ai envie de leur dire, et bien vas-y, racontes! C'est quoi le chemin?

[_InfinimentGrand]

Quand on est persuadé et obnubilé, c'est sur qu'on peut en écrire des pages. Je parle aussi pour moi. Car moi aussi j'aurais beaucoup de choses á dire, mais je n'ai pas la prétention d'un prophéte, et puis c'est beaucoup trop long.
300.000 volumes tu dis ? C'est pire que les lois du parlement Européen.
Mais qu'est-ce qu'ils ont écrit?
Es-tu sur que ces écris ont au moins été aprouvé par le peuple?
Et tu dis que la bibliothéque a été brulé? Domage, on ne saura jamais si tout ca est vrai, comme toute cette histoire de prophétes d'ailleurs, nous les petits urbains modernes.

Je crois que si j'avais l'occasion d'écrire autant, je raconterai l'univers.
Entre temps j'ai avancé dans ma vie, et j'ai d'ailleurs abandonné l'idée d'écrire un livre sur la vie, pour ne pas me ridiculiser.
Ca me parait logique de ne pas écrire un livre sur ce que je vois déjá et que tout le monde peut comprendre de ses propres moyens(physiques et spirituels).

En attendant si Chavez ne joue pas avec ses jouets nucléaires, la troisiéme guerre mondiale sera manifestement le combat religieux entre "Jésus et Mohammed"

[bernard1933]

Hamza, je reproche souvent à yacoub de "pousser trop loin le bouchon "; il faut cependant reconnaître qu' en matière de droits de l' homme et de châtiments , le monde islamique est largement en tête ! Il suffit de regarder en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Somalie... et de voir ce qu' on fait aux jeunes filles déflorées avant l' heure en Turquie, en Syrie, en Jordanie...C' est indéfendable !

[_InfinimentGrand]

J'ai envie de dire inhumain Bernard...
Mais d'oú ils sortent tant de régles absurdes?
Ils se compliquent la vie sur des pages et des livres de conditions absurdes! Faire ceci, faire cela le vendredi, s'exciser, se lapider pour se purifier, tourner la viande vers la mecque, (le halal devient un marché mondial pour financer le terrorisme, mais ca reste la meme viande) apprendre un livre, couvrir la femme, l'isoler, non mais ils vont oú lá?
Et maintenant la conquéte du monde aprés l'Angleterre, la France, et les E.U.?
Je sens que dés que je vais revoir un petit commercant musulman, mes poils vont se hérisser, je ne sais pas pourquoi...