Re: Le jugement dernier

par idrom Sam 1 Jan 2011 - 20:41

Bulle a écrit:Non Lila : c'est de la religion qui permet de "motiver une telle puissance capable de changer le monde" qui est en question.
Et là je dis : rien, que dale ! A part le fanatisme meurtrier...
Je ne parle pas des initiatives humaines charitables liées aux religions : elles existent, sont admirables mais, ne changent pas le monde et ne sont pas l'exclusivité des religions.

Quant à l'influence sur l'être humain, je ne la nie pas, je dis qu'elle est majoritairement négative en particulier pour les femmes, les libertés individuelles (euthanasie, contraception, interruption de grossesse etc...) et au delà de la destruction systématique de la pensée humaine autre que celle tolérée par lesdites religions, par la propension à faire des esclaves à genou devant des forces hypothétiques, et par bien d'autres points encore ; comme le fait de placer en premier point la vie après la mort plutôt que la vie ici et maintenant.

J'aurais tendance à penser que les hommes auraient quand même fait du mal sans les religions, et qu'ils auraient fait un mal probablement équivalent, qu'ils auraient trouver d'autres prétextes. C'est une propension qui est dans la nature humaine, si bien qu'il est impossible de dire que telle chose est responsable plutôt qu'une autre. c'est en ce sens que je ne te rejoint pas. je trouve étrange que les philosophes, qui savent quand même réfléchir et raisonner, critiquent les religions en occultant cela.
Apres, je pense que les religions, tout comme les mythes, les légendes, les contes, sont des manifestations de l'âme, une sorte de communication d'inconscient à conscient, qui est très riche de sens.

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 20:44

Lila a écrit:Tu me confirmes encore une fois que j'ai bien répondu à ton affirmation. "Changer" ne signifie pas "changer dans le bon sens" seulement: cela veut dire "influencer"

Pourtant tu affirmes d'emblée que

Elles ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire

ce qui est bien "changer dans le bons sens".

et je trouve pour ma part que les religions ont eu d'énormes influences, aussi bien au niveau collectif qu'individuel, en bien comme en mal, comme je lai expliqué...

J'attends toujours les arguments. J'ai pour ma part donné les exemples concrets étayant mon opinion.

Te répondre de façon circonstanciée me prendrait sans doute une heure ou deux, et franchement, cela ne m'amuse pas assez, surtout que j'ai l'impression qu'on est surtout dans l'échange d'opinions, ici.

C'est évident que lorsque l'on se contente de donner son opinion...

Pour tes questions (sorry, elles étaient plus haut, je ne les avais pas vues: je zappe facilement ces longs posts ou chaque phrase est quotée et commentée) il te suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'histoire.

Quels livres d'histoire démontre que les religions ont apporté "la cohésion des peuples" ? J'ai de grosses lacunes visiblement car je n'en connais aucun qui prétende cela.

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 21:11

Réfléchis un peu pour essayer de comprendre ce que j'ai dit, au lieu de réfuter systématiquement chaque phrase, parce que visiblement, tu n'as pas capté. Wink

par **Bulle** Dim 2 Jan 2011 - 10:34

Réfléchis un peu pour essayer de comprendre ce que j'ai dit, au lieu de réfuter systématiquement chaque phrase, parce que visiblement, tu n'as pas capté.

Heu, il n'est nul besoin de réfléchir pour comprendre des phrases simples comme :
"Elles [les religions]ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire"
Par contre ça a l'air plus compliqué d'illustrer cette affirmation, censée contre argumenter une réponse à :

Oui mais il n'y a que les religions pour motiver une telle puissance capable de changer le monde et que cela dure sur des millénaires.

et qui était : "Capable de changer le monde ? Et ça a changé quoi exactement depuis des millénaires ? Rien, strictement rien."

Donc j'attends toujours des exemples qui devraient être simples à trouver puisque selon toi il y en a "plein les livres d'histoire" étayant cette fameuse "cohésion des peuples" grâce à laquelle les religions "changent le monde" dans le bon sens du terme, "depuis des millénaires"....
Et bien entendu la réponse à "changer quoi exactement depuis des millénaires ?" dans le monde...

par **Bulle** Dim 2 Jan 2011 - 10:39

Coatimundo a écrit:
Bulle a écrit:Bravo Coatimundo : belle démonstration de raisonnement circulaire !
Tu finis bien l'année
Tu n'as pas compris l'idée derrière le "raisonnement".Tout le monde dit que le jugement dernier est un jugement d'après mort , d'après cataclysme.Je dis que cette expression signifie autre chose.Elle est juste à entendre en français comme voulant dire "jugement définitif".

Ah pardon, je croyais que tu voulais plaisanter !!!
Donc "jugement dernier" = "jugement définitif" ? Ben oui il me semble que le jugement dernier est dans la compréhension de tous quelque chose de "sans appel" puisque le jugement de Dieu ne peut être remis en question : il a le premier et le dernier mot dans l'économie du texte (sinon il ne serait pas Dieu)...

par **Bulle** Dim 2 Jan 2011 - 10:53

idrom a écrit:J'aurais tendance à penser que les hommes auraient quand même fait du mal sans les religions, et qu'ils auraient fait un mal probablement équivalent, qu'ils auraient trouver d'autres prétextes.

Je suis bien d'accord avec cela.

C'est une propension qui est dans la nature humaine, si bien qu'il est impossible de dire que telle chose est responsable plutôt qu'une autre. c'est en ce sens que je ne te rejoint pas.

Ce que je dis surtout c'est que les religions ne changent rien à l'affaire.
Par contre il me semble qu'elles sont responsables d'une approche névrotique de la nature humaine ; ne serait-ce pour ne citer que cela, que par le rejet des plaisirs du corps...

je trouve étrange que les philosophes, qui savent quand même réfléchir et raisonner, critiquent les religions en occultant cela.

De quels philosophes parles-tu précisément ?

Apres, je pense que les religions, tout comme les mythes, les légendes, les contes, sont des manifestations de l'âme, une sorte de communication d'inconscient à conscient, qui est très riche de sens.

Les religions sont des institutions qui exploitent des textes (valeurs philosophiques des mythes, des prosopopées etc...) dans un but précis et qui n'a pas grand chose à voir avec une quelconque richesse du message (cf Paul par exemple)...

par dan 26 Dim 2 Jan 2011 - 20:01

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
Ne pas confondre propagande chretienne et histoire SkyD
Amicalement
Dixit celui qui confond propagande athée et histoire! Et qui de plus ne maîtrise absolument pas son sujet pour aligner autant d'inepties à la file!

[/quote]
Plutôt que de critiquer globalement sans argumenter, réponds moi points par points, d'une façon précise.
C'est trop facile de dire ce n'est pas vrai et de n'apporter aucun argument. Nous ne sommes pas à la maternelle restons sérieux STP.
Peux-tu citer les inepties? Je te donnerai les sources, les références, que tu pourras aller contrôler toi même.
Je ne fais aucune propagande athée si tu me lis calmement, je décortique l'histoire, au regard de la vérité historique, pas de la propagande religieuse .

Amicalement , et bonne année si ce n'est déjà fait .

par SkyD Dim 2 Jan 2011 - 23:28

Excuse-moi, dan mais l'histoire revisitée par dan26 ne m'intéresse nuellement. Il est normal que tu choisisses uniquement les textes qui te confortent dans ton idée, mais ton choix est extrêmement subjectif.

par Lila Dim 2 Jan 2011 - 23:49

Bulle a écrit:
Réfléchis un peu pour essayer de comprendre ce que j'ai dit, au lieu de réfuter systématiquement chaque phrase, parce que visiblement, tu n'as pas capté.
Heu, il n'est nul besoin de réfléchir pour comprendre des phrases simples comme :
"Elles [les religions]ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire"
Par contre ça a l'air plus compliqué d'illustrer cette affirmation, censée contre argumenter une réponse à :
Oui mais il n'y a que les religions pour motiver une telle puissance capable de changer le monde et que cela dure sur des millénaires.
et qui était : "Capable de changer le monde ? Et ça a changé quoi exactement depuis des millénaires ? Rien, strictement rien."

Donc j'attends toujours des exemples qui devraient être simples à trouver puisque selon toi il y en a "plein les livres d'histoire" étayant cette fameuse "cohésion des peuples" grâce à laquelle les religions "changent le monde" dans le bon sens du terme, "depuis des millénaires"....
Et bien entendu la réponse à "changer quoi exactement depuis des millénaires ?" dans le monde...

Pour "ma" phrase,il te suffit de lire ce que j'avais écrit juste en-dessous. Si cela ne te suffit pas, eh ben tant pis !
Et pour l'autre phrase, demande à son auteur Wink

par Claude Dorpierre Lun 3 Jan 2011 - 10:16

Bonjour Lila!
Joli ton avatar...
Je me permets de glisser ma première petite opinion personnelle en 2011.
L'Histoire nous apprend, que depuis la nuit des temps, les religions ont été des outils de manipulations des peuples au profit de quelques uns.
Cela a toujours été possible, car le besoin de spiritualité du genre humain est tellement facile à exploiter!
Si je ne suis pas un matérialiste "pur et dur" dans la lignée de Bulle (que je salue au passage), je suis abasourdi lorsque l'on évoque, sans humour, l'image d'un "dieu" au regard sévère, s'indignant que l'on puisse douter de son existence.
Alors "qu'il" a tout fait pour cela.
Et pourtant, le XXIème siècle est déjà largement entamé!

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 11:16

eh bien Alice: je vois que tu comprends plus vite que Bulle ce que je voulais dire. Les religions sont à la base des "manipulations" de (sans doute) tous les peuples. Elles en ont assuré la cohésion, la discipline quand les sociétés se sont constituées. Elles sont un outil, qui peut être bien ou mal employé.
Le peuple juif est un exemple facile à trouver (pour celui qui cherche Wink

). Sa religion a assuré sa cohésion, même en diaspora.

Comment est-il possible de soutenir que les religions n'ont joué aucun rôle dans la construction des sociétés et des individus ? Toute l'Histoire le raconte... Elles ont apporté du bon, et du mauvais...

Un excellent livre qui va plus loin dans de domaine, et montre comment la réaction au détricotage des groupes sociaux (nations, ...), il y a un retour à la religion comme "identité", ce qui explique l'extrémisme religieux: "les identités meurtrières" de Amin Maalouf.

PS Oui j'aime bien mon avatar aussi. Lila est une danse sacrée indienne Wink

par Claude Dorpierre Lun 3 Jan 2011 - 13:59

Lila, tu m'as rebaptisé "Alice"?
Et je n'étais même pas encore maquillée!
On est peu de chose... ange

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 14:10

Oups ! Sorry

Le jugement dernier - Page 5 Smiley-IPB-418

par **Bulle** Lun 3 Jan 2011 - 15:25

Lila a écrit:eh bien Alice: je vois que tu comprends plus vite que Bulle ce que je voulais dire. Les religions sont à la base des "manipulations" de (sans doute) tous les peuples. Elles en ont assuré la cohésion, la discipline quand les sociétés se sont constituées. Elles sont un outil, qui peut être bien ou mal employé.

Encore une fois : en quoi les religions ont-elles assuré la cohésion et la discipline des peuples ?

Le peuple juif est un exemple facile à trouver

Et bien justement non !
Sais-tu combien il y avait de courants juifs au Ier siècle ?
Que tu dises que Dieu réunit je veux bien, mais les religions, désolée, c'est plutôt le contraire, elles divisent même ceux qui croient en une entité similaire !
Et si je te demandais des exemples précis, ce n'est pas pour rien : ils t'auraient permis de comprendre de toi même en les lisant au lieu de rester sur une position figée.

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 15:53

Eh bien, il aurait mieux valu fournir cette explication tout de suite au lieu de m'assaillir de reproches et d'exigences.
Alors on pourrait dialoguer.

Je suis désolée, mais quand je donne un point de vue dans le cadre d'une discussion sur un forum, il m'est impossible d'être exhaustive: j'aborde un point, je réagis à une intervention, et c'est tout. Pour être complète et nuancée, je devrait écrire un livre, surtout s'il me faut passer un examen à chaque fois face à quelqu'un dont le but n'est pas de dialoguer, mais de donner des leçons ou de chercher la petite bête.

Ne t'étonne donc pas si je t'ignore à l'avenir, du moins quand j'aurai envie de t'ignorer.

par Claude Dorpierre Lun 3 Jan 2011 - 16:13

Allons Lila, ne t'énerve pas!
"Dieu" est entré en contact avec les humains qu'au travers des religions.
Mais ce sont elles, les religions, qui l'ont inventé.
Et les religions elles-même sont sorties de l'imagination humaine.
Alors quel crédit leur accorder?
Crois-tu vraiment qu'un dieu quelconque ait pris contact directement, sans intermédiaire, avec notre humanité?
Et qui pourrait en témoigner?
Les religions, les dieux, tout cela est une question de foi personnelle.
Respectable tant qu'on ne l'asséne pas aux autres.
C'est tout le problème de la tolérance.

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 16:19

ben tu sais quoi: je suis agnostique, et tout à ait d'accord avec ce que tu dis là.

Je pense que là, tu te trompes d'interlocuteur à ton tour pette de rire

En résumé, Bulle contestait le fait que j'aie osé dire que les religions ont fort influencé l'Histoire et les individus, en bien comme en mal.
Pour elle, il n'y a eu que du mauvais, et ... aucune influence (ce que je trouve un peu contradictoire) Wink

bonne soirée à toi ! Le jugement dernier - Page 5 0a008

par Claude Dorpierre Lun 3 Jan 2011 - 16:34

Désolé Lila.
Pour être objectif, toutes les religions ne sont pas à mettre dans le même sac, c'est vrai.
Le véritable fléau qui s'est abattu sur l'occident, c'est l'église catholique.
Les dix commandements qui sont censés rendre l'Homme meilleur, ça n'a jamais été sa tasse de thé!
Tu ne tueras point, tu ne voleras pas ton voisin, tu respecteras les enfants...
Cette église est une abomination.
Et l'islam semble en prendre le relais.
C'est une opinion brutale, mais je l'assume.

par **Bulle** Lun 3 Jan 2011 - 16:59

Lila a écrit:
En résumé, Bulle contestait le fait que j'aie osé dire que les religions ont fort influencé l'Histoire et les individus, en bien comme en mal.

Non. Je contestais ce que tu affirmais pas le "fait que tu aies osé etc..."

Pour elle, il n'y a eu que du mauvais, et ... aucune influence (ce que je trouve un peu contradictoire)

J'attends toujours que l'on me montre un "bon" exclusif des religions.

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 17:01

alors demande le à quelqu'un d'autre que moi, parce que ce n'est pas ce que j'avais écrit.

Bonne soirée à toi.

par **Bulle** Lun 3 Jan 2011 - 17:14

Lila a écrit:alors demande le à quelqu'un d'autre que moi, parce que ce n'est pas ce que j'avais écrit.

Mais c'est bien toi qui écris "Pour elle, il n'y a eu que du mauvais, et ... aucune influence (ce que je trouve un peu contradictoire)"
Donc j'attends la démonstration inverse. Et par forcément de toi puisque j'ai marqué "on".

par Lila Lun 3 Jan 2011 - 17:17

Je vais te laisser, Bulle, tu me fatigues ...

par JO Lun 3 Jan 2011 - 17:31

je suis toujours surprise qu'on attaque"les religions", comme s'il s'agissait d'un phénomène monolithique , à éradiquer pour la santé de l'humanité rationnelle et éclairée .
Une religion, c'est un dogme, des commandements et une institution . Voilà pour le "dehors" .
Mais c'est aussi, une façon de se relier à un principe supérieur qui résume une conception personnelle de la transcendance : ça, c'est le dedans et il est de plus en plus souvent, intérieur à chacun, et de moins en moins relié à une institution. Sauf fanatismes .

par bernard1933 Lun 3 Jan 2011 - 18:11

JO, a-t-on besoin d' une religion , avec ses dogmes, ses rites, ses commandements, pour s' interroger sur la transcendance ? Les religions ne sont qu' un conditionnement pour asservir l' individu .
C' est flagrant avec les moyens qu' elles utilisent : la récompense et surtout la menace !
L' homme est plus sage que Dieu ; il menaçait ( imparfait...) l' enfant du martinet , une sanction passagère... De quoi menace-t-on le mécréant ? On ne fait pas dans la dentelle ! Pire, pas possible !
L' enfer des chrétiens et des musulmans n' a rien à voir avec le Club Med...
Le bouddhisme a cet avantage de ne pas trop jouer sur la menace .
Et l' expérience de ce forum me donne à penser que ce mode de pensée incite plus à la transcendance que les stupides prescriptions hallal ou les absurdités des dogmes chrétiens .

par **Bulle** Lun 3 Jan 2011 - 18:37

Nonobstant ta définition JO, : la vision du "jugement dernier" dépend bien de ce que veut en dire l'une ou l'autre des religions non ?
Quel est le pourcentage de la population mondiale qui va au delà des dogmes imposés par lesdites religions ?