Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

[Jipé]

Je conclue en pensant que, si Magnus pose les mêmes questions que moi et si AGX pense que Magnus est intelligent pour comprendre non seulement ses propres questions, mais aussi les réponses, je suis par conséquent au moins aussi intelligent que Magnus (cqfd)

House n'aurait pas pris Formann dans son service sinon...

[_agecanonix]

La constatation de Meinesz sur l'impossibilité terrestre de l'abiogenèse prouve t'elle que Dieu existe ???
Oui et non !! mais ça y participe !!
Voici pourquoi !!
On ne peut pas conclure que Dieu existe à partir d'une seule déduction.
Il faut pour cela reduire les possibilités d'une non-existence divine au fur et à mesure.
Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.
Et cela pourra durer longtemps comme cela, c'est pour cette raison que je ne veux pas aller plus loin sur le sujet de l'évolution.
Par contre, je jubile en ce sens que depuis des decennies, on nous a affirmé que la soupe primitive resolvait le problème définitivement.
Or voila que des savants, renverse la marmite et déclare que tout est à refaire.. C'est le but de la brochure, montrer que rien n'est prouvé à ce jour, et que l'affirmer est un mensonge...
Mais je reviens sur le thème de ce fil.
Le thème n'est pas de savoir si l'évolution est vraie ou non.
J'ai ma réponse et votre avis m'importe peu à force de le voir répété des dizaines de fois.
Ce sujet a été initié par moi, c'est mon idée au départ. Mais Bulle l'a récupéré malhonnetement en modifiant la question du sondage..
La vrai question concerne le droit de citation et le respect du message d'une citation.
Que nous parlions d'évolution ou de la culture des tomates en Patagonie supérieure n'a aucune importance ici. Ce n'est pas le thème de la citation qui est en cause, mais l'action même de citer quelqu'un...
Je prends un exemple.
Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour les buts commerciaux de cette multinationale.
De la même façon, n'étant pas évolutionnistes et croyants en Dieu, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues jusque là sont impossibles. Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions hypothétiques des auteurs de ces études ? Pas forcement !!!
Meinesz dans sa conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.
Ce qui est avéré est de son propre témoignage, que la vie n'a pas pu naitre sur la terre.
Ce qui est une hypothèse toujours selon lui, c'est que la vie viendrait de l'espace.
la brochure se sert uniquement de ce que Meinesz considère comme prouvé. C'est à dire l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre. Point barre.
la brochure serait malhonnête si elle laissait entendre que Meinesz n'a pas de solution ou qu'il est devenu subitement créationniste ou TJ.
Or ce n'est absolument pas le cas car ce savant est présenté comme un scientifique évolutionniste reconnu qui opte pour une solution spatiale pour l'abiogenèse.
Voila les faits..
Et voila ce pour quoi je me bats ici. la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec le fond du débat. C'est son cadre tout au plus.
Pour parler de l'évolution, il faut aller sur le forum "sciences", précisemment là où Bulle a viré tous mes posts qu'elle jugeait hors sujet au motif que j'argumentais précisemment sur l'évolution..
Pour terminer je vous demande de réflechir à ceci.
Un journaliste pour faire son papier et qui pour y arriver va devoir citer Laurent Gbagbo, sera-t'il obligé d'adherer à son parti au motif qu'il a fait une citation de cet homme politique Ivoirien ?
Idem pour un homme politique honnorable. Citer implique t'il adhérer !!!
Dès lors où la citation est correcte et le reflet exact de ce qu'à dit son auteur, personne n'est obligé d'accepter les conclusions de celui-ci.

Je cite un exemple louffoque pour être plus pédagogue.
Imaginez que Meinesz ait publié ceci.
"J'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort. Et j'en conclu qu'il a bien mangé des pâtes la veille pour telle ou telle raison ".
Imagine maintenant que je veuille moi-même expliquer qu'il n'est pas mort comme on le croit alors que je n'ai rien à faire de son dernier repas ..

Je citerais Meinesz en disant : le professeur Meinesz, historien reconnu n'est pas d'accord avec ses collègues sur la date de la mort de Napoléon.
Il pense qu'il est mort à un autre moment que celui accepté par beaucoup.
Il a déclaré " j'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort".
Suis-je malhonnête à le citer comme cela en ne parlant pas de son histoire de pâtes... Non, car l'histoire des pâtes est une conséquence de sa citation et non pas une cause. La citation est valide et valable sans sa conclusion.
Quand Meinesz affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, que son hypothèse d'abiogenèse spatiale soit vraie ou fausse, cela ne changera rien à son postulat de départ qui lui n'a pas besoin de sa théorie pour rester vrai.
Ainsi, citer Meinesz comme la brochure l'a fait, sans expliquer comment dans le détail Meinesz trouve une solution à ce problème, ne change pas même une virgule au fait que la vie n'a pas pu naitre sur la terre..
La citation est donc juste et valable..

[_agecanonix]

Je conclue en pensant que, si Magnus pose les mêmes questions que moi et si AGX pense que Magnus est intelligent pour comprendre non seulement ses propres questions, mais aussi les réponses, je suis par conséquent au moins aussi intelligent que Magnus (cqfd)

Arrête !! tu vas le vexer !!!

[Jipé]

AGX:

Oui et non !! mais ça y participe !!

il faut répondre par oui ou non, tu te défiles encore une fois, allez, encore un petit effort et tu vas y arriver!
Recommence again!!

[_agecanonix]

reredite:

[Magnus]

Hé ho, tu vas quand même pas republier cinquante fois le même texte...

[Jipé]

0 pointé!!

[_agecanonix]

Hé ho, tu vas quand même pas republier cinquante fois le même texte...

C'est pas moi, m'sieur, c'est Jipé qui m'a dit ....

[Pakete]

Quelqu'un lui a expliqué la différence entre hypothèse et théorie ?

Quelqu'un lui a expliqué qu'aucun scientifique n'adhère à une hypothèse tant que celle ci n'a pas été prouvée ?

Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.

Ah bon ?

Première nouvelle :)

[_agecanonix]

Quelqu'un lui a expliqué la différence entre hypothèse et théorie ?

Quelqu'un lui a expliqué qu'aucun scientifique n'adhère à une hypothèse tant que celle ci n'a pas été prouvée ?

Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.

Ah bon ?

Première nouvelle :)

Quelqu'un pourra t'il expliquer à Pakete que l'on ne parle pas d'évolution ici mais de droit et de citation correctement exploitée.
Ou faut-il que je republie pour la 4ème fois le message qui l'explique...

[Magnus]

Hé ho, ça devient du spam : mets plutôt un LIEN vers ton message.

[_agecanonix]

Spoiler:

J'ai trouvé !! le Spoiler !! Je pourrais répéter sans fin ce que j'ai écrit..

[Pakete]

Quelqu'un pourra t'il expliquer à Pakete que l'on ne parle pas d'évolution ici mais de droit et de citation correctement exploitée.
Ou faut-il que je republie pour la 4ème fois le message qui l'explique...

C'est toi qui a mis évolution et origine de la vie dans le même panier. Veux-tu que je te re-cite ?

Et en quoi cela change, "le fait que nous ne parlons pas d'évolution", les différences entre hypothèse et théorie solidement établie ?

[_agecanonix]

Quelqu'un pourra t'il expliquer à Pakete que l'on ne parle pas d'évolution ici mais de droit et de citation correctement exploitée.
Ou faut-il que je republie pour la 4ème fois le message qui l'explique...

C'est toi qui a mis évolution et origine de la vie dans le même panier. Veux-tu que je te re-cite ?

Et en quoi cela change, "le fait que nous ne parlons pas d'évolution", les différences entre hypothèse et théorie solidement établie ?

Tu peux parler tout seul... si tu veux mais je ne me laisserai pas distraire avec un hors sujet..

[Pakete]

Ah d'accord, tu admets avoir écrit une bourde.

Pour une fois :)

Bon sinon, que penses-tu de mon autre "hors sujet", c'est à dire de la valeur, réelle, de ce qu'a avancé Meinesz ?

[_agecanonix]

Ah d'accord, tu admets avoir écrit une bourde.

Pour une fois :)

Bon sinon, que penses-tu de mon autre "hors sujet", c'est à dire de la valeur, réelle, de ce qu'a avancé Meinesz ?

Je n'ai pas à juger la théorie de cet homme. Je n'y adhère pas et mon avis n'a aucune valeur dans ce débat entre évolutionnistes.
Tout ce qui m'interesse c'est ce dont il est certain. l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre et là je trouve ses arguments assez pertinents.
D'ailleurs, il est formel...

[Pakete]

Je n'ai pas à juger la théorie de cet homme. Je n'y adhère pas et mon avis n'a aucune valeur dans ce débat entre évolutionnistes.
Tout ce qui m'interesse c'est ce dont il est certain. l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre et là je trouve ses arguments assez pertinents.
D'ailleurs, il est formel...

D'accord, tu "n'as pas à juger", mais tu juges quand même, puisque d'après toi il est "formel".

En quoi, donc, lorsqu'une personne est "formelle" de ce qu'elle avance, cela en fait un fait ?

Je crois, si j'ai bien tout suivi, que les brochures des TJ que tu défends depuis une vingtaine de pages exploitent à outrance un argument d'ignorance soupoudré d'un argument d'autorité ("on ne sait pas trop, on a aucun élément, lui le dit, donc Truc l'a fait") plus qu'ils n'introduisent une révolution sur les connaissances de l'abiogénèse.

Après, que tu te sois rangé à ses arguments, je te connais assez pour savoir que tu rejoins les avis qui t'arrangent une fois recrachés, plus que les arguments de raison :)

[_agecanonix]

Je n'ai pas à juger la théorie de cet homme. Je n'y adhère pas et mon avis n'a aucune valeur dans ce débat entre évolutionnistes.
Tout ce qui m'interesse c'est ce dont il est certain. l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre et là je trouve ses arguments assez pertinents.
D'ailleurs, il est formel...

D'accord, tu "n'as pas à juger", mais tu juges quand même, puisque d'après toi il est "formel".

En quoi, donc, lorsqu'une personne est "formelle" de ce qu'elle avance, cela en fait un fait ?

Je crois, si j'ai bien tout suivi, que les brochures des TJ que tu défends depuis une vingtaine de pages exploitent à outrance un argument d'ignorance soupoudré d'un argument d'autorité ("on ne sait pas trop, on a aucun élément, lui le dit, donc Truc l'a fait") plus qu'ils n'introduisent une révolution sur les connaissances de l'abiogénèse.

Après, que tu te sois rangé à ses arguments, je te connais assez pour savoir que tu rejoins les avis qui t'arrangent une fois recrachés, plus que les arguments de raison :)

Arrête ton petit jeu, je te rappelle que j'étais AUSSI sur le forum religion qui a implosé.. Je connais tes méthodes et ta façon de jouer sur les mots..
Alors regarde la vidéo, et commente la toi-même. je ne vais pas te prendre la main quand même...
Le sujet est : la brochure a t'elle fait dire autrechose à Meinesz que ce qu'il enseigne dans sa conférence.
Quand à tes questions sur la théorie, ouvre un sujet avec ton pote Tiel dans le forum "Sciences".. Très peu pour moi, car je suis déjà sur plusieurs sujets "bibliques" ici sans compter les MP..
Quand à ton explication sur le mot formel, adresse toi à Meinesz. J'ai son adresse Mail, il sera ravi de t'expliquer pourquoi il est formel et pourquoi ce scientifique reconnu, a pu dire : "l'abiogenèse terrestre est impossible "... J'ai assez de travail pour en plus être obligé de régler vos problèmes entre évolutionnistes..Vous êtes des adultes quand même !!!

[Bulle]

Hé ho, tu vas quand même pas republier cinquante fois le même texte...

Oh il a de l'entraînement, ça fait des années qu'il frappe aux portes et répète toujours la même chose.
D'ailleurs les meilleurs TJ sont les vieux : ils radotent, donc ils répètent plusieurs fois leurs mêmes kauneries devant la même porte

[_agecanonix]

Spoiler:

Allez pour faire plaisir à Bulle, une petite dernière !!!

[frdrcclnt7]

Hé ho, tu vas quand même pas republier cinquante fois le même texte...

Oh il a de l'entraînement, ça fait des années qu'il frappe aux portes et répète toujours la même chose.
D'ailleurs les meilleurs TJ sont les vieux : ils radotent, donc ils répètent plusieurs fois leurs mêmes kauneries devant la même porte

Ca c'est un peu la faute de gens: s'ils comprenaient du premier coup, il n'y aurait pas besoin de leur répéter sans arrêt la même chose...

[Pakete]

Arrête ton petit jeu, je te rappelle que j'étais AUSSI sur le forum religion qui a implosé.. Je connais tes méthodes et ta façon de jouer sur les mots..

Non sans rire, je ne t'ai pas reconnu.

Par contre tu as raison, j'aime pinailler. C'est une question de principe lorsque des croyants tentent de faire passer des vessies pour des lanternes.

:)

Alors regarde la vidéo, et commente la toi-même. je ne vais pas te prendre la main quand même...

Ce que je te demande c'est d'éclaircir ton point de vue.

Revoir sa conférence ne m'apportera pas ce que je demande.

Le sujet est : la brochure a t'elle fait dire autrechose à Meinesz que ce qu'il enseigne dans sa conférence.
Quand à tes questions sur la théorie, ouvre un sujet avec ton pote Tiel dans le forum "Sciences".. Très peu pour moi, car je suis déjà sur plusieurs sujets "bibliques" ici sans compter les MP..

Pour quelles raisons je devrais ouvrir un nouveau topic sur une confusion qui concerne les propos de Meinesz, alors que l'on a déjà un fil pour cela ?

Quand à ton explication sur le mot formel, adresse toi à Meinesz. J'ai son adresse Mail, il sera ravi de t'expliquer pourquoi il est formel et pourquoi ce scientifique reconnu, a pu dire : "l'abiogenèse terrestre est impossible "... J'ai assez de travail pour en plus être obligé de régler vos problèmes entre évolutionnistes..Vous êtes des adultes quand même !!!

Quel rapport avec la définition de "formel" ?

L'essentiel de la discussion porte sur la nature des paroles et de leur exploitation par les TJ. D'où d'ailleurs mes interrogations sur ce que tu sais du mot "hypothèse" et "théorie scientifique", sur l'argument d'ignorance et d'autorité. Qu'il soit ou non "formel" ne change strictement au fond du sujet.

Ce n'est pas parce que tu penses avoir entendu dire, par le filtre très limite de ton système cognitif, que "l'abiogénèse terrestre est impossible" que c'est le cas. Surtout qu'en ce moment on progresse dans ce domaine. Peut être pas si vite que l'on voudrait.

Pour ce qui est du mail que devrais envoyer histoire de "vérifier" ses paroles, il me semble qu'un post de Bulle citant précisément un démenti de la part de Meinesz ait été posté...

D'ailleurs, tu ne m'as pas vraiment répondu: En quoi le fait qu'il soit "formel" sur un sujet donné en fait de ce sujet un fait ?

[JO]

Je pense aussi que le fait de citer hors contexte est parfaitement légitime , à condition de ne pas en conclure un sens différent, ce qui se fait couramment, sur c forum, en particulier .
Si un scientifique dit : "le blanc est une vue de l'esprit , impossible à concrétiser pleinement", j'ai le droit d'inventer une lessive dont la publicité reprendra la citation .

[_agecanonix]

Quel rapport avec la définition de "formel" ?

L'essentiel de la discussion porte sur la nature des paroles et de leur exploitation par les TJ. D'où d'ailleurs mes interrogations sur ce que tu sais du mot "hypothèse" et "théorie scientifique", sur l'argument d'ignorance et d'autorité. Qu'il soit ou non "formel" ne change strictement au fond du sujet.

C'est votre spécialité à toi et Tiel d'endormir les gens sur des questions de vocabulaires.
Hypothèse, théorie, formel. etc...
Mais je n'irai pas sur ce terrain car ce n'est pas le sujet.
Sur ce fil des évolutionnistes comme toi ont validé le fait que Meinesz affirmait que l'abiogenèse terrestre était impossible.
Tu arrives après la bagare. J'ai eu ce que je voulais. Je gère mon acquis maintenant et le rappelle à qui veut l'entendre. C'est tout.
Et la discussion que tu veux ne ferait que noyer ce que j'ai reussi avec beaucoup de mal à obtenir.
Je répète donc et je le ferai à chaque intervention que tu provoqueras, que la conférence de Meinesz a validé à 100% l'utilisation de la citation qui a été faite de son livre..

Ce n'est pas parce que tu penses avoir entendu dire, par le filtre très limite de ton système cognitif, que "l'abiogénèse terrestre est impossible" que c'est le cas. Surtout qu'en ce moment on progresse dans ce domaine. Peut être pas si vite que l'on voudrait.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu seulement moi, c'est ce qu'on entendu plusieurs de mes opposants autrement plus nerveux que toi au bout de discussions hyper-animées..
C'est encore une de vos techniques. Mais comme l'a dit JO, qui n'a aucune raison de me supporter, citer est légitime.
Et comme l'a dit Athena à son corps defendant, Meinesz ne croit absolument pas à la possibilité de l'abiogenèse terrestre et il ajoute que rien ne prouve que la vie est née sur terre, pas plus les labos dont il dit qu'ils bidouillent, que les découvertes inexistantes de fossiles pré-bactériens..

Pour ce qui est du mail que devrais envoyer histoire de "vérifier" ses paroles, il me semble qu'un post de Bulle citant précisément un démenti de la part de Meinesz ait été posté...

Pas du tout. Et tu montres que tu n'as rien compris.
Tu es en train de dire que Meinesz n'a pas affirmé que la vie n'est pas née sur terre. Il n'en parle pas dans son mail.. Et comme tu vas finir par le traité de rigolo quand tu finiras par reconnaitre qu'il a bien indiquer que cela n'est pas possible, et trois fois au cas ou tu aurais de "l'absurdité" auditive, alors autant que tu t'arranges directement avec lui.

[Bulle]

Bref ce que le professeur Meinesz juge impossible ce n’est pas l’apparition de la vie en elle-même, bien au contraire puisque si la théorie qu’il défend est vraie alors cela allonge la diversité d’environnements prébiotiques possible de manière considérable. Pour le professeur Meinesz la vie est le fruit d’une succession d’associations, et ce serait donc à l’origine des associations de Proto-bactéries ou de «simili-virus» ayant eu lieu ailleurs que sur terre, qui auraient permis l’apparition de la vie telle que nous la connaissons sur terre. Avec toutefois sur terre des innovations non-négligeables, telles que les Eucaryotes, la reproduction sexuée ou encore la vie multicellulaire.

Mais donc à la vue même des propos du Professeur Meinesz il apparait clairement que la brochure des Tàmoins de Jéhovah ment de façon éhontée!
La brochure affirme en effet ceci:

«Si la théorie de l’évolution est vraie elle doit offrir une explication plausible de la façon de la façon dont la première cellule "simple" s’est formée par hasard.»

C’est un mensonge puisque le Professeur Meinesz explique on ne peut mieux en quoi l’apparition de la vie et l’évolution sont deux problématiques différentes. L’apparition de la vie s’étant fait par «associations» de composant et/ou de proto-organismes, l’évolution se faisant par les modifications affectant ces organismes lors de leur reproduction à savoir les fameuses mutations.

L’évolution n’explique pas la formation du vivant pas plus que la tectonique des plaques explique en elle-même la formation de la terre.

Je m’arrête là parce que j’ai beau l’avoir lu, la brochure des Témoins de Jéhovah est aussi intéressante scientifiquement que l’est Britney Spears en matière d’apport musical, des citations, détournées dans leur contexte tout ça pour valider l’idées que Dieu à tout créé sans bien sûr proposer le moindre mécanisme ni même la moindre démonstrations sur le «comment, par quels mécanismes, aurait eu lieu cette création?» normal puisque selon les créationnistes se serait un Miracle divin et qu’il n’y a donc pas besoin de chercher plus loin.

Pour se désintoxiquer la tête de la bêtise que constitue cette brochure des Témoins de Jéhovah vous pouvez également consulter cette très sympathique page internet ainsi que les deux vidéos suivantes.


Lien Direct Vers La Vidéo


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Merci Tiel !