Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

[Geveil]

Grrr!

Tu as un lion, toi aussi ?

[keinlezard]

Pourquoi veux-tu qu'il dise le contraire puisqu'effectivement "rien ne prouve" ?
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il rejette les hypothèses actuellement à l'étude. Il dit d'ailleurs aux alentours de la 57 ème minute (celles que dont tu dis qu'il n'est pas nécessaire d'écouter pour comprendre)
[b]"En conclusiion de cette première genèse on peut dire deux choses :
1) Sur l'origine, "comment la vie a commencé", on ne sait pas. La meilleure hypothèse aujourd'hui est que ce sont peut-être des virus qui se sont agglutinés.
2) La balance penche désormais (à mon avis) que la vie vient d'ailleurs et que la terre a été ensemencée à cette époque par des météorites"

Ca fait beaucoup de "peut-être", de "à mon avis", "d'hypothèses", de "on ne sait pas" dans deux petites de tes phrases... UN RECORD !!!
Petit à petit, on y arrive !!!
Donc Meinesz ne croit pas que la vie est apparue sur la terre et quand il parle de la soupe primitive, dans les 45 premières minutes, c'est bien pour dire que ce n'est pas possible.
Il lui a fallu une origine spaciale de la vie car avant les bactéries aucune trace sur la terre et pas assez de temps.
Ensuite, ta soupe dont tu parles,c'est votre cuisine interne et c'est surtout hors sujet..
Je suis le seul TJ sur ce forum et 28-30% ça me va très bien.
J'espère que tu joues le jeu et que tu ne trafiques pas les résultats !!

Beaucoup de peut etre oui .. mais si l'on avance en science c'est sur la base d'hypothèse. Et une hypothèse n'est pas une certitude ! sinon elle serait une base/axiome.

explique nous la différence entre "peut etre" et "Beth Sarim qui sera donné au princes réssucité et fera taire les méchants", qui visiblement n'est pas une hypothèse mais une certitude !

"Salut_1939page272":

explique nous la différence entre une prophétie raté de Rutherford et le doute Scientifique.

soit dit en passant, certitude Jéhoviste que les frères et soeurs comme toi soutenaient comme étant la vérité
et défendait contre les frères comme moi. Et n'hésitaient pas non plus à aborder en prédication !

[Leleu]

la matière vivante n’a pas pu émerger de la matière inerte.

Tout se joue sur les mots, par la traduction d’abord, puis le sens qu’on leur donne littéral ou pas.
La matière vivante ne peut évidemment pas émerger de la matière inerte, c’est une évidence. Mais la matière n’a pas pour définition d’être inerte, seule une part d’elle-même l’est. La boue encore bouillonnante du magma initial est matière et c’est celle-là qui en tant que vie minérale engendrera la vie végétale primitive. Mais pour que cette boue, ce minéral avant solidification, soit vecteur et où créateur d’une quelqueconque créature il faut bien que la vie soit en amont.
En amont d’une planète il y a ce qui permet cette planète, une condition chimique, une convergence de possibilités bref une situation. Dès-lors dire que la vie soit d’origine extra terrestre est un pléonasme. On joue sur les mots au détriment des idées. Tout ce qui est, jusqu’au dimensionnement le plus inconcevable est vie, puisque cela Est ! Inutile de se battre contre les moulins ! Une terre est une concrétisation d’un état l’environnant, un coagula. Tout dans l’absolu est extra-terrestre et le fait qu’il y Est plutôt que rien pourrait aussi être qualifié d’extra-terrestre. On voit bien que la dérive des mots et des concepts ont pour origine le sophisme est mène à l’absurde jusqu’à déduire Dieu comme extra-terrestre à partir de le voir créateur (dans le sens de faiseur) de terres, au détriment de la Logique (de Logos) !
De là je ne vois aucune différence, en vérité, entre ce genre de croyance et l’athéisme qu’elle engendre par réaction toute naturelle et preuve d’une encore suffisante bonne santé intellectuelle pourvu que ce soit le coup de pied au fond de la piscine et non l’alibi à une autosatisfaction facile car à vaincre sans peine on triomphe sans gloire !

[keinlezard]

le propre d'une théorie scientifique est d'être réfutable .

" Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique"
Karl Popper

Oui, Mais ne pas oublié la seconde partie du raisonnement

Toute mise à l'épreuve véritable d'une théorie par des tests constitue une tentative pour en démontrer la fausseté ou pour la réfuter. Pouvoir être testé c'est pouvoir être réfuté; mais cette propriété comporte des degrés : certaines théories se prêtent plus aux tests, s'exposent davantage à la réfutation que les autres, elles prennent, en quelque sorte, de plus grands risques.

On ne devrait prendre en considération les preuves qui apportent confirmation que dans les cas où elles procèdent de tests authentiques subis par la théorie en question ; on peut donc définir celles-ci comme des tentatives sérieuses, quoique infructueuses, pour invalider telle théorie (j'emploie désormais pour les désigner le terme de « preuves corroborantes »).

Ainsi, donc encore une fois une citation vidée de son contenu pour en faire autre chose que ce que l'auteur
à réellement écrit.

[keinlezard]

si!! Ce qu'il y a de rigolo, c'est qu'on est étiqueté" créationniste", dès qu'on objecte quoi que ce soit de non darwinien labellisé . Pov Darwin : on l'a tellement décrié, quand il avançait sa théorie "impensable"!Le voilà devenu irréfutable , grâce à l'amalgame qui fait que l'évolution soit darwinienne ou ne soit pas ... On peut être évolutionniste et pas darwiniste . D'ailleurs, il n'y a plus que du neo... darwinisme , tant la theorie prend l'eau .
J'ai commencé le bouquin de Behe .
Premier argument soulevé : la complexité .
Ce qui se forme spontanément est simple. Une vinaigrette demande trois minutes : tu mélanges et ça y est . Pour un ordinateur, il faut un plan, à suivre dans l'ordre et sans erreur, reproductible, donc une mémoire .

Cépafo, disait Perceval, dans Kaamelott ..

AMHA, tu n'as pas saisi le concept qu'est la science dans son ensemble. Tu pratiques aussi la désinformation
en disant que darwin parlait "d'impensable" à propos de sa théorie. C'est l'accumulation de document et d'observation qui l'a amené à établir les bases de l'évolutionnisme, qu'il l'on amené a déduire les phénomènes
évolutionniste. N'oublions pas d'ailleurs que la génétique était inconnue à l'époque et que l'une des conditions
pour que sa théorie soit validable il faut que ce soit transmissible par hérédité!


Darwin par son oeuvre à mis sur pied la Théorie évolutionniste.
néodarwinisme , équilibre ponctué ... Mais tous on pour racine Darwin et son oeuvre.

Il en va de même pour la physique depuis qu'elle existe. théorie après théorie, on s'appercoit que la théorie
d'avant , est comprise dans la nouvelle et correspond à un cas particulier ... exemple Newton
et comprise dans la Relativité quand les effets relativistes sont insignifiant.
et comme pour darwin la Théorie d'Einstein se doit de contenir la théorie de Newton !


La complexité ?
Bien sur que c'est impossible de former l'oeil par hasard et ex-nihilo du néant.

complexité des protéines ?
Même combat, Behe part du principe que puisqu'il ignore lui le chemin réactif ayant mené aux protéines complexes alors c'est qu'elle n'ont pu se former que par une intervention autre !


L'argument tombe de lui même en considérant des transformations graduelles déjà abordée dans le Thread des revue Créationniste de la WT

Ou par la simple constatation que les experiences de miller/bada , ou Kakegawa
produisent quelque chose; là ou les créationnistes affirment , selon un 2nd principe de la Thermo vidé de son sens , qu'il ne doit rien se produire.

Mais comme l'expérience démontre le contraire , alors ils s'attaquent au niveau supérieur.

Ce ne sont pas des acides aminés , lorsque l'évidence, selon les expériences de l'équipe de cripps montre que des miller/bada kakegawa .. on arrive a faire le acides aminé prébiotique .. alors
les créationnistes invoque que tel chercheur dit "que cela ne lui convient pas"
Mais trop tard ... le chemin réactif existe ...
Alors quelques créationnistes passent a l'étape encore supérieure : "Mais les Acides aminé ne se dupliquent pas" ...
alors la science dit "Rybozyme = arn auto-répliquant" ... les créationnistes zélé disent ... ou mais ce n'est pas vivant. Etc , etc, etc

Les pans tombent les uns après les autres.

[Geveil]

Et pan sur le bec.

[Bulle]

le propre d'une théorie scientifique est d'être réfutable .

" Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique"
Karl Popper

Oui, Mais ne pas oublié la seconde partie du raisonnement

Toute mise à l'épreuve véritable d'une théorie par des tests constitue une tentative pour en démontrer la fausseté ou pour la réfuter. Pouvoir être testé c'est pouvoir être réfuté; mais cette propriété comporte des degrés : certaines théories se prêtent plus aux tests, s'exposent davantage à la réfutation que les autres, elles prennent, en quelque sorte, de plus grands risques.
On ne devrait prendre en considération les preuves qui apportent confirmation que dans les cas où elles procèdent de tests authentiques subis par la théorie en question ; on peut donc définir celles-ci comme des tentatives sérieuses, quoique infructueuses, pour invalider telle théorie (j'emploie désormais pour les désigner le terme de « preuves corroborantes »).

Ainsi, donc encore une fois une citation vidée de son contenu pour en faire autre chose que ce que l'auteur à réellement écrit.

JO tu as eu une formation TJ ou bien c'est naturel chez toi ?

[Bulle]

J'ai commencé le bouquin de Behe .
Premier argument soulevé : la complexité .
Ce qui se forme spontanément est simple. Une vinaigrette demande trois minutes : tu mélanges et ça y est . Pour un ordinateur, il faut un plan, à suivre dans l'ordre et sans erreur, reproductible, donc une mémoire .

"Selon Kitcher, le raisonnement de Behe s’apparente à celui des précédents créationnistes, qui affirmaient que si les oiseaux avaient développé des ailes au cours du temps, alors on devrait trouver des fossiles d’oiseaux avec des moitiés d’ailes. Les créationnistes d’alors se faisaient une idée bien particulière de ce à quoi ressemblaient les organismes intermédiaires. Behe fait de même au niveau cellulaire : parce qu’il n’a aucune idée de ce à quoi les organismes intermédiaires pouvaient ressembler, il affirme que ceux-ci n’ont pas existé et que les cilia sont nés spontanément, sous leur forme actuelle.

La faiblesse de l’argumentation de Behe tient en fait à ce qu’elle présuppose qu’à tout organe correspond une fonction bien déterminée. Lorsqu’il examine le cilium, Behe conserve à l’esprit la fonction que celui-ci possède aujourd’hui. Or, ne peut-on imaginer que le cilium n’ait pu être à l’origine qu’une couche protectrice, qui par l’addition d’une protéine serait devenue flexible ? Le fait qu’un système complexe possède une fonction bien particulière ne signifie pas qu’il n’ait pu en avoir d’autre auparavant. Le piège à souris de Behe est peut-être inutile en tant que piège s’il lui manque un marteau, mais le ressort et la planche peut, lui, toujours servir à quelque chose.
Kitcher contre ainsi aisément les attaques formulées par Michael Behe dans Darwin’s Black Box et, ce faisant, nie le caractère scientifique de ses analyses. Pour lui, il ne fait pas de doute que l’Intelligent Design n’est qu’un ultime avatar du créationnisme. « The neo-creo model factory is stikingly out of new resources. For all the fancy rethoric, all the academic respectability, all the accusations and gesticulations, born-again creationism is juste what its country cousin was. A shame. » "
Source

[Athéna]

Tu t’es surpassée en commentaires hors propos Jo, félicitation !

Petite mise au point :
Dans le darwinisme, certains mettent à la fois l’idée d’évolution et les processus par lesquels Darwin explique celle-ci. Deux choses sous un même mot. Et je ne suis pas de ceux qui quand ils disent « darwinisme » vendent à la fois l’évolution et le modèle d’explication.
Quand je parle de l’évolution, je parle d’un fait, définitivement irréfutable je le répète. Je ne parle nulle par de Darwin, ni de la sélection naturelle qui elle, est une théorie.

Alors, à quoi bon cette remarque ?

le propre d'une théorie scientifique est d'être réfutable .
" Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique"
Karl Popper

Qui tombe comme un cheveu dans la soupe et qu’on ne peut mettre en parallèle avec rien de ce qui a été dit.


Et que veut dire cette autre,

Ce qu'il y a de rigolo, c'est qu'on est étiqueté" créationniste", dès qu'on objecte quoi que ce soit de non darwinien labellisé . Pov Darwin : on l'a tellement décrié, quand il avançait sa théorie "impensable"!Le voilà devenu irréfutable , grâce à l'amalgame qui fait que l'évolution soit darwinienne ou ne soit pas ...

sinon que c’est toi qui viens de faire l’amalgame?

On peut être évolutionniste et pas darwiniste . D'ailleurs, il n'y a plus que du neo... darwinisme , tant la theorie prend l'eau

Il ne faut vraiment rien avoir compris à la sélection naturelle pour s’imaginer que cette théorie prend l’eau ! Elle explique plus de 90% du monde qui nous entoure !

Le néo-darwinisme, c’est la sélection naturelle +la génétique, c’est et ça reste une partie essentielle de l’évolution, que ça te plaise ou non. Mais je t’accorde que cette « pensée autorisée »( dont on ne peut que rire quand on s’avise que c’est plutôt l’autre qui est autorisée) gêne un peu aux entournures quand on est du côté des friands d’un mysticisme d’arrière boutique et de la kyrielle de physicalistes réintroduisant du finalisme théologique dans leurs théories.

On peut être évolutionniste et pas darwiniste

Non, on ne peut pas.
Cette opposition, darwiniens /non-darwiniens est devenu pour toi un véritable leitmotiv, tu ne rates pas une occasion de la placer en faisant comme si ça voulait dire quelque chose. Aucun biologiste ne remet en question la validité de la théorie néo-darwinienne de l’évolution, ils sont donc tous darwiniens. Aucun ne conteste que le néo-darwinisme n’a pas tout expliqué, ils sont donc tous non-darwinien. Ils sont aussi tous évolutionnistes. Certains pensent que comme la théorie n’a pas tout expliqué, il lui manque un ou des éléments, d’autres pensent qu’ils ont toutes les cartes en mains mais qu’ils ne cherchent pas dans la bonne direction. Comme il s’en trouve autant dans un camp que dans l’autre, il faut croire que les deux options ont leur pertinence. Et tout le monde cherche dans la direction qu’il a choisie.
Contrairement à toi, je n’ai pas de préférence, pour moi l’essentiel étant de trouver.
Etant neutre, je ne suis donc pas cette mode qui veut faire des uns des défricheurs aventureux, éternelles victimes de l'imposition rigide et tyrannique du dogme révélé des autres, ce qui est aujourd’hui la pensée la plus autorisée qui soit, celle d’un mysticisme syncrétiste holiste qui remporte tout les suffrages acclimatés au "besoin de croire en un finalisme", et occupe bien plus la scène que les démarches critiques qui sans cesse rappellent à la prudence, contre les totalisations hâtives et souvent fantasmatiques.

[Athéna]

Une dernière chose: Bonne lecture !
C’est à Behe qu’on doit (si on peut parler de devoir) l’idée de « complexité irréductible », idée avec laquelle il s’est couvert de ridicule au célèbre procès de Dover.
Je précise tout de suite à l’intention de la nouvelle bien-pensance autorisée, qu’il n’a pas été couvert de ridicule a priori en tant que créationniste par des évolutionnistes sans pitié. Non, non, il s’est lui-même couvert de ridicule a posteriori en tant que biologiste en proclamant purement et simplement que le moteur à flagelle de la bactérie est irréductiblement complexe ou que la science ne trouverait jamais à expliquer le système immunitaire par l’évolution.
Mais apparemment, il continue à rester crédible pour certains. Normal,… c’est un butineur…un défricheur aventureux…

[Athéna]

dire que la vie soit d’origine extra terrestre est un pléonasme. On joue sur les mots au détriment des idées.

Entièrement d’accord, ça me rappelle un lointain commentaire où je disais que la terre est elle-même extra-terrestre.

La matière vivante ne peut évidemment pas émerger de la matière inerte

Evidemment, si tu pars du principe qu’il y a une vie minérale, ça ne veut plus rien dire.
Disons pour faire court que la vie est un réseau de processus de production de composants qui régénèrent constamment le réseau qui les a produits et qui constituent le système en tant qu'unité distincte dotée d'une limite physique.
Ce qui n’est pas le cas du minéral, d’où, une différenciation matière vivante/matière inerte. Mais je t’accorde que la frontière est on ne peut plus floue, et dans l’ensemble, ce que tu dis, de façon toujours un peu imagée et poétique, ressemble fort je trouve (tu me diras si je me trompe) à ce que disent les biologistes dans un jargon plus scientifique. Sauf que ta conclusion est qu’il y a de la vie partout et que la leur est qu’il n’y en a nulle part ! C’est dire assez la difficulté de cerner le concept.


"La Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !"
Charles Darwin

tu veux dire que si l'évolutionnisme est une théorie scientifique, alors elle est réfutable. C'est tout à fait vrai

‘tention quand même à ce que tu dis, l’évolution, ce n’est plus une théorie (quels qu’en soient les mécanismes)

[_agecanonix]

Et bien tu vas m’entendre, mais c’est la dernière fois que je perds mon temps avec toi.

Je réponds qu’il se trompe peut-être, à près tout, il n’est pas Dieu, et que n'étant pas plus scientifique que toi, j'ignore (comme toi) la valeur de ses objections qu'il faudrait opposer à l'avis d'un confrère (qui ne les partage pas) pour pouvoir peser le pour et le contre.
En admettant même qu’il ait raison, il démontrerait par là que l’ontogenèse à eu lieu ailleurs que sur la terre, comme il le pense, ce qui n’apporte pas une goutte d’eau au moulin des créationnistes convaincus que vous êtes.
Quand vas-tu le comprendre ?

Je comprends que tu fais marche arrière et que "d'excellent scientifiques" au début selon Bulle, Meinesz est devenu pour toi un "tocard".
Et pourquoi ? Non pas que tu y connaisses quoi que ce soit scientifiquement, tu l'as avoué, mais parce qu'il va à l'encontre de ton doux rêve d'un monde sans Dieu..
C'est pitoyable comme réponse en fait !! Tu n'y connais rien mais tu es certaine d'avoir raison.. Une vraie évolutionniste en somme !!

Tu es T.J. depuis longtemps, je l'avais compris avant que tu ne le dises, cette manie de sortir les phrases de leur contexte pour faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit est devenu un reflex chez toi, tu n’as même plus l’air de t’en rendre compte.
Quand vas-tu apprendre à bien comprendre ce que tu lis ?

Lorsque tu comprendras ce que tu écris !! C'est toi qui a affirmé que je prenais Meinesz pour un imbécile, ne soit donc pas étonnée que je te fasses remarquer que son témoignage te met dans l'embarras au point de dire qu'il n'est pas Dieu, qu'il peut se tromper, ce qui est d'une rigueur scientifique extraordinaire car avancé sans preuve.
je respecte peut-être même M. Meinesz plus que toi ici !!!

Je parle de masques qui tombent parce-que vous faites mine de défendre la démarche de Meinesz (et on se demande pourquoi, puisqu’il est évolutionniste) jusqu’à ce qu’on comprenne que vous ne lui accordez pas plus de crédit qu’aux autres. Que ce n’est pas l’ontogenèse spatiale qui vous intéresse, mais de détourner ses propos pour jeter le discrédit sur toute la profession.

Je défends le pourquoi de la démarche de Meinesz.. La raison pour laquelle il affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.
C'est le point de départ de sa théorie. Ensuite il théorise sur une abiogenèse spaciale dont je n'ai que faire sinon d'en sourire.
Mais sur ce forum, Bulle, Jipé et bien d'autres ont encensé Meinesz et maintenant que son discours commence à être vraiment compris, voilà qu'il sent le souffre, qu'il devient génant. Dans quelques jours vous brulerez ses livres !!

C’est vrai que tu m’énerves, mais pas pour les raisons que tu crois.
Ce que tu dis me ferait plutôt rire, mais il n’y a rien de pire que de discuter avec une personne tellement conditionnée par ses croyances qu’elle nie l’évidence.

Quelle évidence ?? que l'abiogenèse n'a pas pu avoir lieu sur la terre ?
Et qu'à cause de cela, il faille invoquer un voyage interplanétaire venant d'une planète supposée plus capable de produire la vie...
C'est ça, l'évidence selon toi ???

Ce n’est pas nous qui avons peur, peur de quoi ?
Ce sont les croyants de ton espèce, qui voient la science, de décennies en décennies restreindre un petit peu plus chaque jour leur dose d’opium .
Les T.J. ne sont que de pauvres petits pasteurs bêlants, avec leur foi imbécile et fière de l’être, que sont-ils capables d'expliquer? avec leur besoin pathologique de croire que les choses ne sont pas ce qu’elles sont, incapables de saisir le merveilleux du réel, il leur faut un merveilleux à leur portée, un merveilleux de comte de fée, de pacotille, à la Walt Disney, infantile, débile, humiliant, mais ô combien consolant. D’abord croire, ensuite interpréter fallacieusement les citations et tordre les faits, pour qu’ils entrent vaille que vaille dans l’interprétation délirante de la secte. Ils ne m'énervent pas, ils me font hurler de rire. C'est pitoyable.

Comme disait mon dentiste : j'ai du toucher un nerf... Voila donc le fond de ta pensée. Tu es athée par rejet du croyant..
J'ai connu des athées convaincus qui me respectaient. La raison était que leur athéisme etait "sincère". A t'écouter, tu ne crois pas parce que tu ne veux pas croire, et comme l'evolution est la seule bouée à laquelle tu peux te raccrocher pour ne pas avoir "à croire", tu t'y accroches bec et ongles...je te conseille de consulter ...

L’évolution n’est plus une théorie, c’est un fait que la quantité impressionnante de preuves qui plaident en sa faveur rend définitivement irréfutable. Elle a commencé dés les premiers assemblages du Big Bang, se poursuit et se poursuivra jusqu’à la fin du monde.
Il ne te reste plus qu’à nous rappeler pour quand elle est prévue.

Tant que des savants, des biologistes reconnus comme Meinesz, continueront d'avouer que rien ne prouve que la vie est apparue sur terre, que c'est chronologiquement impossible, et que les formes de vie les plus anciennes sont les bactéries, encore existantes en l'état à notre époque, tu trouveras sur ton chemin des gens sincèrement croyants comme moi. Et tu auras beau souhaiter leur disparition, ils continueront de témoigner de l'existence d'un créateur intelligent.
Depuis 50 ans, depuis Miller, la science a beaucoup avancé et beaucoup de mystères ont été découverts. Par contre aucune avancée significative sur l'hypothèse de l'abiogenèse. Au contraire, elle apparait beaucoup plus difficile qu'avant..
Voila un fait...car tu sembles aimer ce mot...
Et je remercie M. Meinesz pour son honneteté intellectuelle qui a fait qu'il l'a reconnu...

[Athéna]

Je comprends que tu fais marche arrière et que "d'excellent scientifiques" au début selon Bulle, Meinesz est devenu pour toi un "tocard".
Et pourquoi ? Non pas que tu y connaisses quoi que ce soit scientifiquement, tu l'as avoué, mais parce qu'il va à l'encontre de ton doux rêve d'un monde sans Dieu..
C'est pitoyable comme réponse en fait !! Tu n'y connais rien mais tu es certaine d'avoir raison.. Une vraie évolutionniste en somme !!

ne soit donc pas étonnée que je te fasses remarquer que son témoignage te met dans l'embarras au point de dire qu'il n'est pas Dieu, qu'il peut se tromper, ce qui est d'une rigueur scientifique extraordinaire car avancé sans preuve.
je respecte peut-être même M. Meinesz plus que toi ici !!!

Ensuite il théorise sur une abiogenèse spaciale dont je n'ai que faire sinon d'en sourire.
Mais sur ce forum, Bulle, Jipé et bien d'autres ont encensé Meinesz et maintenant que son discours commence à être vraiment compris, voilà qu'il sent le souffre, qu'il devient génant. Dans quelques jours vous brulerez ses livres !!

Je ne sais pas ce que vaut Meinesz en tant que scientifique, mais je ne l’ai jamais -considéré comme-ni traité de- tocard ou d’imbécile, pourquoi le ferais-je? Je l’ai dit et redit, pour moi, ontogenèse ici ou ailleurs, ce n’est qu’un détail géographique.
Effectivement , il peut se tromper, il n’y a pas besoin d’avancer des preuves pour dire ça, tout le monde peut se tromper. Il aurait fallu que je dise « il se trompe » pour qu’on me demande des preuves, mais c’est une nuance qui t’échappe, ou que tu escamotes comme tu le fais toujours, pour ne comprendre que ce qui t’arrange bien. Comme par exemple de te persuader que son discours « commence à être vraiment compris, voilà qu'il sent le souffre, qu'il devient génant. Dans quelques jours vous brulerez ses livres !! » . ca c’est ce qui te conviens de croire, et qui ne correspond en rien à la réalité qui est celle-ci :
On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace »
Bon, et alors ? Pourquoi ça nous donnerait envie de bruler ses livres ? Qu’est-ce qu’il y a là-dedans qui sent le soufre ? ça ne remet en cause ni l’évolution, ni que le vivant ait un jour émergé de l’inerte. Voilà pourquoi je m’étonne encore que ça intéresse tant les créationnistes, étant donné que, comme je l’ai déjà dit, ça n’apporte pas une goutte d’eau à leur moulin, et que de ton propre aveu, l’abiogenèse spatiale, vous n’en avez rien à faire.

Quelle évidence ?? que l'abiogenèse n'a pas pu avoir lieu sur la terre ?
Et qu'à cause de cela, il faille invoquer un voyage interplanétaire venant d'une planète supposée plus capable de produire la vie...
C'est ça, l'évidence selon toi

Non, l’évidence, c’est que l’évolutionnisme n’a jamais été remis en cause une seule fois par Meinesz, et que vous vous obstinez à ne pas le voir, ou le comprendre.

Tu es athée par rejet du croyant..
J'ai connu des athées convaincus qui me respectaient. La raison était que leur athéisme etait "sincère". A t'écouter, tu ne crois pas parce que tu ne veux pas croire, et comme l'evolution est la seule bouée à laquelle tu peux te raccrocher pour ne pas avoir "à croire", tu t'y accroches bec et ongles..

On ne croit pas parce qu’on « veut » , on croit parce qu’on a trouvé de bonnes raisons de le faire, et on est athée parce qu’on a trouvé de bonnes raisons de l’être. Si on devait me prouver l’existence d’un dieu d’entre les dieux, ça ne me poserait pas vraiment de problème, surtout si c’est un dieu bon et que mon âme est immortelle, j’aurais plutôt à y gagner, en tout cas, je n'ai rien à perdre.
C’est à la fois curieux et intéressant de voir comment tu renverses la situation ! C’est le créationnisme qui est la seule bouée à laquelle une certaine frange de croyants peut encore se raccrocher, et à force de s’y accrocher bec et ongles, elles est percée, la bouée, et ils ont de plus en plus de mal à garder la tête hors de l’eau, les pôv’, plus la science avance, plus l’hypothèse d’un dieu créateur recule, et perdre ses illusions, ça fait mal, alors, pour éviter la grosse diarrhée verte de la trouille existentielle, quand on ne peut vraiment plus faire comme si on avait rien entendu, rien vu, on détourne les propos, on contorsionne les faits pour qu’ils s’accordent encore vaille que vaille avec les croyances délirantes de la secte. Je comprends, faut admettre que là, il y a effectivement beaucoup à perdre.

Tant que des savants, des biologistes reconnus comme Meinesz, continueront d'avouer que rien ne prouve que la vie est apparue sur terre, que c'est chronologiquement impossible, et que les formes de vie les plus anciennes sont les bactéries, encore existantes en l'état à notre époque, tu trouveras sur ton chemin des gens sincèrement croyants comme moi. Et tu auras beau souhaiter leur disparition, ils continueront de témoigner de l'existence d'un créateur intelligent.

Vas-y, continue à témoigner, pendant ce temps, je continuerai à m’étonner que vous déduisiez d’une absence de preuve que c’est une preuve d’absence, et que vous voyez dans le discours de Meinesz ne fusse qu’une phrase (non détournée de son contexte) qui plaide en faveur d’un créateur, (même en les détournant d’ailleurs, vous n’y êtes pas arrivé) . Il faut vraiment être aux abois.


Allez! cette fois si c'est dit, je fais mon paquetage et je quitte définitivement ton jardin des délires.

[Bulle]

Je comprends que tu fais marche arrière et que "d'excellent scientifiques" au début selon Bulle, Meinesz est devenu pour toi un "tocard".

Où Athéna a-t-elle dit que le Pr. Meinesz est un tocard ?

je respecte peut-être même M. Meinesz plus que toi ici !!!

C'est vrai que les TJ, foncièrement malhonnêtes intellectuels et qui sortent les écrits scientifiques de leur contextes ont une notion bizarre du respect...

Je défends le pourquoi de la démarche de Meinesz.. La raison pour laquelle il affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.

Il ne dit nulle part que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre. Il dit même exactement le contraire.
"Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est NEEsur terre ; APPARUE sur terre, ELLE EST APPARUE, mais NEE, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, absolument rien ne permet de le dire."
Et de préciser que pour l'apparition ailleurs sur terre il n'y avait pas grand chose comme éléments qui permettent d'étayer mais qu'il y a tout de même quelques éléments.
Et de préciser également que "si on dit vient d'ailleurs cela voudrait dire que la vie est apparue, est descendue sur la terre > théorie de la panspermie"

Mais sur ce forum, Bulle, Jipé et bien d'autres ont encensé Meinesz et maintenant que son discours commence à être vraiment compris, voilà qu'il sent le souffre, qu'il devient génant. Dans quelques jours vous brulerez ses livres !!

... ont surtout critiqué ce que vous en avez fait dans vos revues créationnistes distribuées en porte à porte avec pour cible des gamins et pour but la remise en question de l'enseignement scolaire. Dans les revues et dans les interprétations stupides et/ou mensongères que tu distilles ici...

[Geveil]

Mais les informations qu'il distille ne sont pas mensongères puisqu'il y croît. Quand un enfant dit " C'est le père Noël qui apporte des cadeaux ?" , ment-il ?
Par contre, c'est puéril, et c'est exactement ce que je pense des croyants de base, ils sont puérils. D'ailleurs, en ce qui concerne les TJ qui viennent m'apporter de temps en temps leur revue, ils ont l'air d'adultes,( l'homme est assez grand et a la voix grave), ils sont impeccablement habillés, mais qu'est-ce qu'ils peuvent être naïfs, et leur revue, as-tu déjà jeté un œil sur leur revue, sur ses illustrations d'une naïveté incroyable ?

[Jipé]

Ils ne sont pas que naïfs Gerève, ils sont surtout malfaisants...(consciemment ou inconsciemment).
Cette secte veut faire passer par tous les moyens possibles leur salade, ils s'en prennent aux plus fragilisés, aux enfants, aux paumés etc...
Leur credo est basé sur le mensonge, la manipulation mentale, la faiblesse. Ils mentent en se persuadant du contraire, ne se remettent jamais en question, sous peine de ne plus être un TJ loyal qui risque l'exclusion.
Reconnaître que leur croyance est bidon serait terrible pour eux, (les convaincus), car alors, ce serait reconnaître une vie, comme AGX, basée sur du vent, du sable...Autrement dit, une vie de croyance qui n'a servi strictement à rien!

[_agecanonix]

On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace »

Eh bien voila ! Enfin ! Des semaines d'explications pour que quelqu'un reconnaisse enfin une évidence !!
Bulle !! tu lis bien !! Athéna est d'accord avec moi sur le seul point que je voulais démontrer ici !!
Voila, c'est tout ! Je ne t'en demande pas plus . C'était mon but sur ce sujet...
Car pour le reste, je m'en fou ! Tu crois ce que tu veux. La brochure en citant Meinesz voulait arriver à ce constat. Et malgré une résistance acharnée depuis des mois, j'ai réussi à te faire cracher le morceau.
Savoir que pour certains savants comme Meinesz la vie n'a pas pu apparaitre sur terre pour différentes raisons et qu'ils recherchent l'abiogenèse dans l'espace...
C'est tout. Le débat est clos. Je suis heureux du résultat. J'ai rempli la mission que je m'étais donnée.
Car depuis le début, Bulle, Lightman, Keinlezard et Jipé pour ne citer qu'eux, ont toujours refusé d'admettre que Meinesz refusait l'abiogenèse terrestre. Ils affirmaient que c'était une interprétation de ma part ou de la WT.
Le fait que toi, une Bulle-bis, son clône au début, tu en sois arrivée à reconnaitre ce point capital pour moi, est une victoire sur "l'intolérance" scientifique dont certains ont fait preuves ici.
pour cela, Athena, merci beaucoup.

Bon, et alors ? Pourquoi ça nous donnerait envie de bruler ses livres ? Qu’est-ce qu’il y a là-dedans qui sent le soufre ? ça ne remet en cause ni l’évolution, ni que le vivant ait un jour émergé de l’inerte. Voilà pourquoi je m’étonne encore que ça intéresse tant les créationnistes, étant donné que, comme je l’ai déjà dit, ça n’apporte pas une goutte d’eau à leur moulin, et que de ton propre aveu, l’abiogenèse spatiale, vous n’en avez rien à faire.

Au contraire. La terre était l'option principale, la plus facile et la plus probable. Elle ne l'est plus. Toute ma jeunesse, on m'a rabattu les oreilles avec la soupe primitive d'où l'abiogenèse serait issue. Des gens comme toi, où mes profs affirmaient que c'était évident. Et je remarque que 50 ans plus tard, ceux qui ont reculé sur ce thème, ce sont les évolutionnistes.
Et pourquoi ? Meinesz l'explique parfaitement.
Parce que la science a avancé et que ce que l'ont croyait devoir découvrir ne l'a pas été. On sait maintenant que les plus vieux organismes vivants découverts sont les bactéries et que la Terre n'a pas eu le temps d'amener une évolution jusqu'à ce stade.
Et logiquement, honnêtement, Meinesz en conclut que si ce n'est pas sur terre, c'est que c'est ailleurs..
Mais va falloir le prouver !! Et ce n'est pas le sujet de ce fil.
le sujet était : oui ou non Meinesz affirme et prouve que l'hypothèse terrestre est impossible. Et tu as répondu OUI...
point barre...

Non, l’évidence, c’est que l’évolutionnisme n’a jamais été remis en cause une seule fois par Meinesz, et que vous vous obstinez à ne pas le voir, ou le comprendre.

L'évidence c'est tout d'abord que l'évolutionnisme a reculé. Exit la soupe primitive produisant l'abiogenèse sur terre..
Vous partez d'un postulat philosophique ou qui, en tout cas, n'est pas scientifique. Cet axiome est : Dieu n'existe pas !! Ou plutôt pour être plus large : Dieu n'a pas créé la vie !!
Si tu pars de cet axiome qui ne souffre à tes yeux d'aucune objection, alors OUI, forcement, par la force des choses, la vie a bien du apparaitre d'une façon ou d'une autre à partir de l'inerte. Ta position athée t'oblige à croire à l'évolution et tu adoptes un langage presque religieux pour l'expliquer.
Le monde scientifique devient ton nouveau Dieu, celui qui ne PEUT PAS se tromper, celui qui SAIT, qui est TOUT PUISSANT sur ton esprit.
Un scientifique peut être pécheur, comme Meinesz qui, lorsqu'il te met dans une position délicate comme ici, est qualifié de scientifique faillible..
Les preuves d'incohérence sont minimisées ou assimilées à des "détails". Exemple : la vie n'est pas apparue sur terre !! Détail géographique !
Mais on n'a pas de preuve qu'elle est venue d'ailleurs. Dieu (le monde scientifique) y pourvoira ...Amen..
Les opposants, ceux qui n'adhèrent pas, sont des méchants.. Des sectaires, des abrutis, des dépossédes de leur libre arbitre, des Satans...
Et les miracles sont eux aussi invoqués comme en religion. Comme les équilibres ponctués qui permettent d'expliquer pourquoi on découvre une explosion de vie au Cambrien, et aucune trace de fossiles intermédiaires.
C'est le miracle de la fossilisation qui choisit d'agir selectivement en ne conservant que des traces "abouties"...

C’est à la fois curieux et intéressant de voir comment tu renverses la situation ! C’est le créationnisme qui est la seule bouée à laquelle une certaine frange de croyants peut encore se raccrocher, et à force de s’y accrocher bec et ongles, elles est percée, la bouée, et ils ont de plus en plus de mal à garder la tête hors de l’eau, les pôv’, plus la science avance, plus l’hypothèse d’un dieu créateur recule, et perdre ses illusions, ça fait mal, alors, pour éviter la grosse diarrhée verte de la trouille existentielle, quand on ne peut vraiment plus faire comme si on avait rien entendu, rien vu, on détourne les propos, on contorsionne les faits pour qu’ils s’accordent encore vaille que vaille avec les croyances délirantes de la secte. Je comprends, faut admettre que là, il y a effectivement beaucoup à perdre.

Je me contente de constater que plus de 50% de vos solutions se sont évaporées en écoutant M. Meinesz. La terre n'est donc plus le berceau de la vie...Et cela pour une question de temps.
Réfléchis bien. Si la vie vient d'ailleurs, le problème du temps se pose aussi, car selon Meinesz ce serait une bactérie qui aurait voyagé dans l'espace... Alors, il te faut découvrir une planète qui aurait eu tout le temps de produire des bactéries, qui aurait ensuite été bombardée d'astéroides ou autres "joyeusetés" du même genre, qui auraient par ricochet envoyé dans l'espace une "schtite" météorite qui au bout de millions d'années serait tombée sur la terre qui l'attendait comme le Messie..
Si CA, c'est pas un miracle !!!

Vas-y, continue à témoigner, pendant ce temps, je continuerai à m’étonner que vous déduisiez d’une absence de preuve que c’est une preuve d’absence, et que vous voyez dans le discours de Meinesz ne fusse qu’une phrase (non détournée de son contexte) qui plaide en faveur d’un créateur, (même en les détournant d’ailleurs, vous n’y êtes pas arrivé) . Il faut vraiment être aux abois.

C'est marrant, ton argumentaire ressemble à celui que j'oppose à Dan26 sur un autre fil, savoir que l'absence de preuve de l'existence de Jésus de son vivant n'est pas une preuve de l'absence de Jésus à cette époque là. Comme quoi, vous avez toi et lui, des raisonnements à géométrie variable.
Et pour revenir au sujet, Meinesz ne parle pas seulement d'absence de preuve, mais surtout d'"impossibilité".. Ce n'est pas possible dit-il plusieurs fois... Et il est biologiste !! et évolutionniste !! et donc pas suspect de tenir avec les méchants croyants tout pourris et complètement stupides ...
Et je n'ai pas conscience d'être aux abois. Si tu pouvais voir le travail que fait la brochure dans notre ministère.. Car Meinesz n'est qu'un seul des nombreux scientifiques qui cahcun dans leur domaine nous indiquent leurs points faibles, leur impossibilité. Et tout ça mis bout à bout, ça fait un GROS DOUTE .
Mais là n'est plus le problème pour toi.
J'avais besoin que tu reconnaisses que Meinesz avait expliqué et démontré que la vie n'a pas pu apparaitre sur terre, et c'est fait.
Pour le reste, il faudrait examiné les dires et explications des autres savants cités dans la bruchure !!! Vaste programme !!

Allez! cette fois si c'est dit, je fais mon paquetage et je quitte définitivement ton jardin des délires.

Il était temps, pour un peu tu n'aurais pas laché ce que j'espérais de toi.
Merci donc, bon vent et sans rancune...

[_agecanonix]

Mais les informations qu'il distille ne sont pas mensongères puisqu'il y croît. Quand un enfant dit " C'est le père Noël qui apporte des cadeaux ?" , ment-il ?
Par contre, c'est puéril, et c'est exactement ce que je pense des croyants de base, ils sont puérils. D'ailleurs, en ce qui concerne les TJ qui viennent m'apporter de temps en temps leur revue, ils ont l'air d'adultes,( l'homme est assez grand et a la voix grave), ils sont impeccablement habillés, mais qu'est-ce qu'ils peuvent être naïfs, et leur revue, as-tu déjà jeté un œil sur leur revue, sur ses illustrations d'une naïveté incroyable ?

Ce que tu ignores apparemment, c'est que nos revues sont de la vulgarisation tout public. Elles paraissent avec les mêmes articles en France, au Canada, mais aussi en Afrique, en Asie, en Amérique latine pour des populations qui n'ont pas eu la chance de suivre ton parcours Universitaire..
Mais assiste à une discussion entre TJ de longue date, et au bout de quelques minutes tu seras largué. Et ce n'est pas méchant ce que je dis là, rassure toi.
C'est comme si tu comparais le cathechisme avec une encyclique vachement chiadée du Pape.. Et encore, je suis gentil avec lui !!

[Geveil]

Peux-tu m'inviter à une telle discussion?
Parce que les charmants TJ qui me rendent visite ne sont pas tout jeunes, et ils se réfèrent toujours à la Bible pour répondre à mes objections, et les passages de la Bible qu'ils me citent ne me convainquent pas.

Spoiler:

[Jipé]

AGX:

Savoir que pour certains savants comme Meinesz la vie n'a pas pu apparaitre sur terre pour différentes raisons et qu'ils recherchent l'abiogenèse dans l'espace...
C'est tout. Le débat est clos. Je suis heureux du résultat. J'ai rempli la mission que je m'étais donnée.

Hihi!!! tu dis n'importe quoi, tu essayes de te persuader que tu as raison
mais Meineiz ne dit pas cela...
Il dit que la vie est apparue sur terre au contraire, mais pas née sur la terre, Bulle l'a encore recité au-dessus...
Tu devrais te décider à écouter la vidéo!!
Ce qui lamentable, c'est que dans deux revues pourries, vous faites l'amalgame entre la première et la troisième genèse.
Que le cerveau des TJ soit lavé et relavé, essoré au point de ne rien comprendre, je veux bien, mais à ton niveau ça tient de la débilité mentale OU de tentative de manipulation et heureusement qu'il y a des personnes comme Bulle, Athéna et Keinlesard pour te démonter et montrer que tu es un menteur, un bouffon.
Après les lapins crétins, il y a les TJ crétins

[_agecanonix]

AGX:

Savoir que pour certains savants comme Meinesz la vie n'a pas pu apparaitre sur terre pour différentes raisons et qu'ils recherchent l'abiogenèse dans l'espace...
C'est tout. Le débat est clos. Je suis heureux du résultat. J'ai rempli la mission que je m'étais donnée.

Hihi!!! tu dis n'importe quoi, tu essayes de te persuader que tu as raison
mais Meineiz ne dit pas cela...
Il dit que la vie est apparue sur terre au contraire, mais pas née sur la terre, Bulle l'a encore recité au-dessus...
Tu devrais te décider à écouter la vidéo!!
Ce qui lamentable, c'est que dans deux revues pourries, vous faites l'amalgame entre la première et la troisième genèse.
Que le cerveau des TJ soient lavé et relavé, essoré au point de ne rien comprendre, je veux bien, mais à ton niveau sa tien de la débilité mentale OU de tentative de manipulation et heureusement qu'il y a des personnes comme Bulle, Athéna et Keinlesard pour te démonter et montrer que tu es un menteur, un bouffon.
Après les lapins crétins, il y a les TJ crétins

hihi (aussi)..
Tu essaies de sauver les meubles.
Athena a reconnu ceci :
On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace

Alors tu peux dire ce que tu veux, j'ai eu ce que je cherchais...
Le reste c'est de l'ergotage sur des mots... et je sais que Meinesz croit que la vie est venue de l'espace pour se développer sur terre ensuite.
Mais je m'en fou.. C'est pas ce que je venais chercher ici !!
Alors souffre que je sois particulièrement heureux qu'Athéna ait laché le morceau.. et Athéna !!

[Jipé]

Il n'y a cas voir le résultat du vote pour s'apercevoir que tu détournes malhonnêtement les propos de Meineiz (cqfd)
Mais personne, ou presque n'est dupe

[_agecanonix]

Il n'y a cas voir le résultat du vote pour s'apercevoir que tu détournes malhonnêtement les propos de Meineiz (cqfd)
Mais personne, ou presque n'est dupe

Au contraire. 7 sur 19 c'est pas mal car je suis le seul TJ ici..
Viens faire un vote avec tes salades sur un site de croyants et tu verras ce que c'est qu'une déculottée..
Ici tout le monde est évolutionniste.. Et pourtant 7 sur 19 m'ont fait confiance... pas mal donc !!!
Ca prouve que ce que je dis tiens la route !!
Merci de me permettre de le souligner encore une fois !!

[Magnus]

On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie, que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace. (....)Le reste c'est de l'ergotage sur des mots... et je sais que Meinesz croit que la vie est venue de l'espace pour se développer sur terre ensuite.

Aurais-tu l'extrême bonté, cher Idefix, de me dire, en langage courant, en quoi cela cesse d'être de l'évolutionnisme pour devenir du créationnisme au point que cela soit repris dans vos brochures pour dire que la Bible a raison ?

[Athéna]

Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est NEEsur terre ; APPARUE sur terre, ELLE EST APPARUE.

Autant pour moi, c’était effectivement un truisme de dire que la vie est apparue sur terre puisque nous sommes là pour le dire.

Spoiler: