Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

par allégorie Jeu 18 Nov 2010 - 18:48

Personne n'a prouvé de façon irréfutable d'où vient la vie sur terre car qui avait-il avant le bigbang ?
Évidemment toi le grand maître tu le sais....c'est si facile de dire c'est Jéhovah !

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 18:59

Je mets le texte de la conférence ci-dessous, à partir de la 40ème minute.
la conclusion de "quand" est la suivante :
La vie sur terre est apparue selon les premières traces à 3,8-3,7 et avant 3,8-3,7, si on trouve des traces c'est que c'est avant.
Certainement avant 3,5. Mais peut-être, certainement la vie a du apparaitre vers ici, sur terre, sur la planète.
Mais la deuxième conclusion, c'est la plus étrange.
C'est que, à partir de 3,5, la vie était extrèmement diversifiée, des petites boules, des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, on a trouvé également des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés, bref, des formes de bactéries et des conditions de vie extrèmement diversifiées.
Et la question qu'on peut se poser avec ces recherches qui se multiplient, et qui font pousser chaque fois l'origine de la vie et des fossiles un peu plus haut, comme ça, mais comment est-ce possible qu'en si peu de temps puisque la vie n'était pas possible ici, la terre c'était quelque chose en incandescance, bombardée de méteorites géantes sans arrêt, donc la vie on estime qu'elle n'était pas possible de là à là, comment se fait-il que en si peu de temps le bactéries se soient autant diversifiées.
Les généticiens vous diront que ce n'est pas possible.
On arrive maintenant à une PREUVE indirect qui permettrait de dire qu'il n'est pas possible que la vie se soit formée d'un seul coup avec 1 exemplaire de bactérie ici et qu'ensuite elle se soit déployée pour former toutes ces adaptations qu'on trouve.
C'est pas possible, y en a déjà trop !!!
Donc ça devient, c'est interessant, cette observation est interessante, ça penche pour que la vie vient d'ailleurs...

Voila, une fois pour toute c'est pas possible selon Meinesz.
Et quoi donc ? Que la vie se soit formée sur la terre..

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 19:02

Bulle a écrit:
agecanonix a écrit:Et on se demande pourquoi tu n'es pas capable de mettre la bonne question sur ce fil.
La bonne question n'est pas obligatoirement la question qui t'arrange.

je viens de faire la decouverte que tu ne comprends rien sur la question de la biogenèse...
Car tu confonds la biogenèse et le fait que la vie s'est developpée sur terre..
Et c'est toi qui a choisi une question que tu ne maitrises même pas !!

par allégorie Jeu 18 Nov 2010 - 19:18

nous sommes tous des poussières d'étoile, donc on vient d'ailleurs non ?

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 19:21

allégorie a écrit:nous sommes tous des poussières d'étoile, donc on vient d'ailleurs non ?

peut être, ou celui qui est notre Père est d'ailleurs !!

par allégorie Jeu 18 Nov 2010 - 19:32

Tu peux toujours y rêver...! Moi je ne crois pas au Père et si jamais il existe "quelqu'un" avant le bigbang qui nous a créé, je serais très étonnée qu'il se considère père de qui que ce soit car ce concept de "père" est apparue bien après ce "quelqu'un-là", et pourquoi pas "Mère" tant qu'à y être, le premier berceau nourricier de l'hommme !

par **Bulle** Jeu 18 Nov 2010 - 20:47

agecanonix a écrit:Je mets le texte de la conférence ci-dessous, à partir de la 40ème minute.
la conclusion de "quand" est la suivante :
La vie sur terre est apparue selon les premières traces à 3,8-3,7 et avant 3,8-3,7, si on trouve des traces c'est que c'est avant.
Certainement avant 3,5. Mais peut-être, certainement la vie a du apparaitre vers ici, sur terre, sur la planète.
Mais la deuxième conclusion, c'est la plus étrange.
C'est que, à partir de 3,5, la vie était extrèmement diversifiée, des petites boules, des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, on a trouvé également des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés, bref, des formes de bactéries et des conditions de vie extrèmement diversifiées.
Et la question qu'on peut se poser avec ces recherches qui se multiplient, et qui font pousser chaque fois l'origine de la vie et des fossiles un peu plus haut, comme ça, mais comment est-ce possible qu'en si peu de temps puisque la vie n'était pas possible ici, la terre c'était quelque chose en incandescance, bombardée de méteorites géantes sans arrêt, donc la vie on estime qu'elle n'était pas possible de là à là, comment se fait-il que en si peu de temps le bactéries se soient autant diversifiées.
Les généticiens vous diront que ce n'est pas possible.
On arrive maintenant à une PREUVE indirect qui permettrait de dire qu'il n'est pas possible que la vie se soit formée d'un seul coup avec 1 exemplaire de bactérie ici et qu'ensuite elle se soit déployée pour former toutes ces adaptations qu'on trouve.
C'est pas possible, y en a déjà trop !!!
Donc ça devient, c'est interessant, cette observation est interessante, ça penche pour que la vie vient d'ailleurs...

Voila, une fois pour toute c'est pas possible selon Meinesz.
Et quoi donc ? Que la vie se soit formée sur la terre..

Mais tu oublies de citer la suite qui est:
"On ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles, des petits machins qui étaient plus petit que les bactéries qui ont donné des bactéries et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe... Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est NEE sur terre. APPARUE SUR TERRE : ELLE EST APPARUE MAIS NEE, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, asolument rien ne permet de le dire"
Donc nette différence entre les deux notions contrairement (même si tu tentes de projeter tes propres incapacités et turpitudes sur les autres)tu prétends. La citation du Pr. Meinesz est donc parfaitement sortie du contexte et utilisée, je cite la dernière lettre du Pr.Mesniez en "transform(ant) un débat sur le lieu de l'origine de la vie en une preuve qu'on est pas foutu de prouver que la vie vient de particules inertes !"

Ce qui n'autorise pas, non plus de faire l'amalgame que vous faites sur la revue en amenant par le contexte un non spécialiste à penser qu'il est question de la vie humaine.
Ce qui amène le même Pr.Meinesz à écrire, je le cite :
"La brochure des témoins n'est qu'un fatras de paroles tronquées pour enfoncer le lecteur dans une vision ancestrale de l'origine de la Vie ... telle que Dieu l'a expliquée a des nomades bédouins 3000 ans avant Jesus Christ et qui n'avaient pas alors accumulé les connaissances nécessaires pour qu'il puissent leur expliquer ce que nous savons aujourd'hui !!!"

Le but de la revue était-il de parler de la biogenèse ? Non, il était question de parler de la venue de l'homme sur terre.
Les Témoins de Jehovah soutiennent-ils l'idée que Dieu a créé deux bactéries une nommée Adam et l'autre Eve ? Non ils soutiennent l'idée que Dieu a créé l'espèce humaine.

Alors il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles Agecanonix, surtout lorsqu'on est aussi peu crédible que tu l'es.

par frdrcclnt7 Jeu 18 Nov 2010 - 21:19

Bulle a écrit:A rendre justice à Agecanonix qui avait, je le cite un "élément nouveau (...) Une conférence (video) du professeur Meinesz sur son livre qui a été cité" et dans lequel "Tout y [était], sa conception, sa théorie et surtout une très large explication en rapport avec la citation en cause" (je cite toujours)
Il était question de "demander à ceux qui ont déjà voté de venir y jeter un coup d'oeil" de manière à ce que "[moi] et les autres [puissent] vérifier sur pièce si la brochure a (oui ou non) déformé ses propos".
J'ai répondu à Agecanonix en lui expliquant qu'en raison de la contrainte des 50 pages je ne pouvais pas envisager de rester sur le débat précédent et que je rouvrais un fil avec sondage.
Ce que j'ai fait sans tarder le dimanche 14 novembre 2010 à 16h35 précisément, donc très exactement (dimanche 14 novembre 2010 à 13h01 moins dimanche 14 novembre 2010 à 16h35 = 3h34) en présentant mes plates excuses de n'avoir pas interrompu ma sieste pour le faire avant, mais il me fallait attendre l'accord de Magnus (bsssc) sur les termes du sondage, ayant en cours une augmentation de salaire que je ne voulais pas risquer de compromettre et cet argent étant destiné à la réfection du clocher de ma paroisse, détérioré par la fiente des mouettes, à moins que ce ne soit des déjections de corbeaux...
Mon Saint Patron et moi-même avons donc pris soin de rédiger le sondage suivant :
prenant bien soin de respecter les termes du cahier des charges du demandeur :
- vote
- rappel via le même système que précédemment c'est à dire la signature publicitaire
- dans le titre : l'objet du sondage "la video de la conférence du Pr. Meinesz"
- ainsi que l'objet de la demande "le rapport avec la citation en cause"
- et l'objet du litige "vérifier sur pièce si la brochure a oui ou non déformé ses propos"
- dans les options : elles sont d'une clarté limpide et résument parfaitement l'objet du vote.

Très chère, bien que pas encore présentée (càd en chaire [ càd chère] et en os), pourrais-tu, s'il te plaît bien, faitre un copier/coller du mail PM de AG où il te fait cette demande? Merci d'avance.
A+

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 21:21

Décidemment, tu te révèles pathologiquement incapable de comprendre et d'analyser un texte relativement simple.
je ne peux rien pour toi, je ne suis pas psy !!!.
Mais pour les autres, je vais faire un effort même si je crois que tout le monde a compris depuis longtemps..
Meinesz a effectivement affirmé..
"On ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles, des petits machins qui étaient plus petit que les bactéries qui ont donné des bactéries et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe... Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est NEE sur terre. APPARUE SUR TERRE : ELLE EST APPARUE MAIS NEE, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, asolument rien ne permet de le dire"

Effectivement, cette citation passe après celle où Meinesz a affirmé qu'il était IMPOSSIBLE que la vie soit née sur la terre dans la période trop courte qu'on lui reserve.
Deux ou trois fois il répète que c'est IMPOSSIBLE. Et pour enfoncer le clou, il explique ce que tu as repris bêtement..
Il dit donc, après avoir affirmé que c'est impossible, que pour étayer cette impossibilité, on n'a rien, mais rien trouvé comme preuve que ça aurait eu lieu sur terre..
Ce que tu prends pour une contradiction de Meinesz est au contraire un argument qu'il utilise pour démontrer que cette impossibilité est confortée par l'absence de la moindre trace, du moindre petit machin qui prouverait qu'il a tort..
Si tu veux je peux te passer son mail et tu lui demanderas... une explication de sa propre conférence. Mais attends toi à des surprises.
Et à tomber de haut !!!
Mais sache que pour Meinesz, naitre et apparaitre ce n'est pas la même chose... Mais c'est trop dur pour toi..
J'le crois pas !!! depuis des semaines je m'use la santé à expliquer l'évolution à quelqu'un incapable de saisir les nuances d'un texte scientifique... et qui confond la naissance de la vie (la toute première trace de vie au monde) et l'apparition de la vie sur terre( le fait qu'un jour elle soit apparue sur terre). Car Meinesz se tue à expliquer que la vie est née ailleurs et qu'ensuite elle serait apparue sur terre par la venue d'une bactérie à travers l'espace et issue du lieu où serait né la vie.
Tu aurais lu la brochure, tu aurais compris tout de suite...

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 21:27

voici le MP que j'ai envoyé à Bulle.

De agecanonix A Bulle, Dim 14 Nov 2010 - 13:01

Bulle
j'ai besoin de ton aide.
Tu as initié un fil concernant les brochures TJ.
Tu n'y as pas été de main morte avec moi, mais bon! je sais encaisser.
Mais j'ai un élément nouveau.
Une conférence (vidéo) du professeur Meinesz sur son livre qui a été cité.
Tout y est, sa conception, sa théorie et surtout une très large explication en rapport avec la citation en cause.
je viens de poster une réponse dans le forum à ce sujet..
Peux-tu demander à ceux qui ont déjà voté de venir y jeter un coup d'oeil.
Où peux tu mettre cette conférence sur la page de garde de ce forum pour que les internautes qui ont voté puissent s'y réferer.
Tu l'as permis à Lightman, je pense avoir ce droit.
Rassure toi Meinesz est évolutionniste et ce n'est pas de la propagande TJ.
Mais au moins, toi et les autres pourront vérifier sur pièce si la brochure a (oui ou non) déformé ses propos.
Tu me dois cette justice au nom du droit de réponse..
merci de me tenir au courant...
le lien de cette conférence est sur mon dernier post dans le fil..

par frdrcclnt7 Jeu 18 Nov 2010 - 22:17

agecanonix a écrit:J'le crois pas !!! depuis des semaines je m'use la santé à expliquer l'évolution à quelqu'un incapable de saisir les nuances d'un texte scientifique...

Et bien justement ICI, je pense que c'est une (d'après moi Grave) erreur, de dépenser autant d'énergie. La sincérité ne suffit pas (Mt 10:23, Eccl 7:16). voir MP

par _agecanonix Jeu 18 Nov 2010 - 22:23

frdrcclnt7 a écrit:
agecanonix a écrit:J'le crois pas !!! depuis des semaines je m'use la santé à expliquer l'évolution à quelqu'un incapable de saisir les nuances d'un texte scientifique...
Et bien justement ICI, je pense que c'est une (d'après moi Grave) erreur, de dépenser autant d'énergie. La sincérité ne suffit pas (Mt 10:23, Eccl 7:16). voir MP

tu as raison.
je te propose de quitter ce forum pour des cieux moins nuageux !!!

par Blork Ven 19 Nov 2010 - 0:02

L'évolutionnisme gagne par forfait.
Comme d'hab quoi.

par Jipé Ven 19 Nov 2010 - 8:44

Blork a écrit:L'évolutionnisme gagne par forfait.
Comme d'hab quoi.

Ce qui me paraît tout à fait logique... Wink

par JO Ven 19 Nov 2010 - 8:45

mais Tous les évolutionnistes ne sont pas darwiniens . Et d'ailleurs, il n'existe plus de darwiniens collant à la théorie initiale de Darwin . Ce dernier ignorait tout ce que la science allait découvrir après lui .
Seuls, les créationnistes qui affirment que les descriptions de la Genèse sont littéralement descriptives réfutent l'évolution . Cette dernière est un FAIT d'observation et elle a été prouvée . Mais beaucoup de savants sont chrétiens et ne peuvent donc adhérer au hasard aveugle qui rend les cailloux intelligents , à condition d'attendre assez longtemps .
Il a fallu un coup de pouce... ce qui reste à découvrir .

par Jipé Ven 19 Nov 2010 - 9:04

JO a écrit:
Seuls, les créationnistes qui affirment que les descriptions de la Genèse sont littéralement descriptives réfutent l'évolution . Cette dernière est un FAIT d'observation et elle a été prouvée .

Oui et alors explique moi pourquoi les TJ ( comme d'autres) n'acceptent pas cette théorie de l'évolutionnisme, même si on leur fournie ces "preuves" ?

par JO Ven 19 Nov 2010 - 9:10

mais ce n'est pas mon problême . Les musulmans comme les chrétiens fondamentalistes croient à la réalité d'Adam et Eve .
On peut constater la réalité évolutive et en chercher les causes dans un "potentiel" qui nous échappe encore et peut-être pour toujours . De là à proclamer que , soi, on sait de source sûre, seuls les scientistes fondamentalistes l'affirment .

par **Bulle** Ven 19 Nov 2010 - 10:40

JO a écrit:mais ce n'est pas mon problême . Les musulmans comme les chrétiens fondamentalistes croient à la réalité d'Adam et Eve .
On peut constater la réalité évolutive et en chercher les causes dans un "potentiel" qui nous échappe encore et peut-être pour toujours . De là à proclamer que , soi, on sait de source sûre, seuls les scientistes fondamentalistes l'affirment .

Et la gravité de cette démarche ne se trouve pas que dans le désaveu des preuves scientifiques. Elle est en fait le désaveu de l'ensemble de l'intelligence humaine : restriction de l'interprétation des écrits bibliques Je rappelle au passage que la Bible n'appartient pas aux religions, même si elle a servi à assoir la soif de totalitarisme théocratique. Il y est question avant tout des premières écritures, des premières visions du monde, elle fait partie du patrimoine de l'humanité et à ce titre est offerte aux interprétations de l'humanité, en dehors de tout dogme.

Le "pourquoi" appartient pas au domaine des spéculations métaphysiques, du questionnement existentiel. Pas de la science.
Le "potentiel" ne fait jamais qu'exprimer une possibilité, c'est ce qui pourrait éventuellement exister mais qui n'existe pas forcement : c'est aussi du domaine de la spéculation métaphysique avec un besoin pour certains d'y voir une "intelligence". Ce qui n'est pas une réponse et donne au final un autre questionnement qui reste tout autant sans réponse : que veut dire intelligence ? Où se trouve la fonction mentale d'organisation ? Qui a créé cette intelligence ? etc etc...

Mais pour éviter d'être remis dans le cadre qui leur est dû, celui de la spéculation métaphysique et de la recherche d'une réponse quelque part "rassurante" ou pour étayer un dogme religieux, fondé sur une vision fondamentaliste, sur un texte stérilisé de toute dimension philosophique au profit d'une visée théocratique punitive ils mélangent, cherchent en trichant à faire cautionner leurs principes par la science.

Pourtant, l'exemple du Pr. Meinesz devrait être à suivre : il est croyant. Mais en tant que scientifique, il laisse au domaine de la croyance ce qui tient de la relation intime que l'homme peut/veut avoir avec dieu. Il ne mélange pas, contrairement aux tenants du créationnisme ou de l'IE.

Trop exemplaire probablement, c'est la raison pour laquelle on cherche à masquer son attitude en le récupérant honteusement !

par JO Ven 19 Nov 2010 - 11:20

alors que Lamark était mort depuis belle lurette quand Darwin a fait ses premières publications

Darwin avait vingt ans quand Lamarck est mort. Il prolonge et complête Lamarck . Le propos est en effet, mal venu .

par **Magnus** Ven 19 Nov 2010 - 13:35

On ne peut pas, me semble-t-il, promouvoir le créationnisme sur base de la déclaration de quelqu'un qui dit que la terre a été ensemencée par des météorites. Le créationnisme, comme le soulignait quelqu'un dans un autre thread, est une croyance religieuse (que ne partagent pas tous les croyants). Le prof. Meinesz ne parle pas d'une création telle que racontée dans la Bible, mais de l'ensemencement de la Terre par des météorites, idée qu'on ne retrouve pas dans la Bible, à ma connaissance.

par JO Ven 19 Nov 2010 - 18:51

d'où ma réflexion qu'il n'est ni darwinien ni créationniste, comme beaucoup de savants .

par **Bulle** Sam 20 Nov 2010 - 9:23

JO a écrit:d'où ma réflexion qu'il n'est ni darwinien ni créationniste, comme beaucoup de savants .

Réflexion absolument non fondée en ce qui concerne le Pr. Meinesz.
Au final tu fais exactement comme les TJ : tu tritures ce qu'il dit, tu zappes quand cela t'arrange de zapper dans l'espoir de voir ou de laisser croire qu'il y a une once d'Intelligent Design ou autre propos pseudo scientifique dans des écrits purement scientifiques.

par Jipé Ven 3 Déc 2010 - 8:53

La première éjaculation d’Adam, acte fondateur de la civilisation

Il serait grand temps, surtout pour les croyants, de relire la Genèse avec des yeux non embrouillés par l’imagerie d’Epinal des anciens catéchismes et encore moins avec la vision naïve, au pied de la lettre des créationnistes américains. Car selon une logique qui devrait être évidente pour un vrai croyant, si Dieu est en toute chose, alors il l’est aussi dans une giclée de sperme, même si la première fut l’aboutissement d’un acte de rébellion. Cette réflexion s’adresse donc avant tout aux fidèles des trois monothéismes, car l’athée, l’agnostique peut certes exprimer des considérations métaphysiques et morales sur les origines de l’homme et de la civilisation, mais pour lui, Dieu n’est ni omniprésent ni omnipotent. La particularité du monothéisme est de ne pas admettre que Dieu puisse être faillible, commettre des erreurs et être imparfait comme l’étaient ses homologues de l’Olympe et des Germano-scandinaves. De ce parti pris, il faut donc tirer la conclusion que le Dieu infaillible n’a rien créé au hasard et à la va-vite et que tout a son utilité si ce n’est sa finalité. Ce texte qui ne remet en cause ni l’existence de Dieu ni la Genèse, aurait très bien pu être écrit par un croyant désirant sortir des sentiers battus de la foi.

La suite est assez drôle...:

Spoiler:

Source

par JO Ven 3 Déc 2010 - 11:37

voir ici
lors de cette interview, le Pr Meinesz évoque une évolution, enclenchée par "un principe directeur", et, ensuite demandant plusieurs causes , elles, hasardeuses, de transformation . C'est de l'évolutionnisme non dawinien . Bulle peut le reconnaitre sans me taxer de créationnisme crypté ...

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 11:54

A mon avis, mais bien sûr c'est idée en passant, car je ne suis pas spécialiste, le principe directeur, ce sont les constantes de la physique.
Ont-elles elles mêmes été fixées par une supra intelligence?

Je ne pense pas, mais ce n'est qu'une idée en passant, je pense qu'une myriade de particules existaient au début de notre monde, portant des milliers de constantes, à savoir, par exemple, des charges électriques de différentes valeurs, dont seuls les protons et les électrons ont subsistés, etc. Je crois que dans les accélérateurs de particules, naissent au cours d'une collision, des tas de particules dont la durée de vie est infime.
Ce qui veut dire que dès le départ, l'évolution par l'élimination des inadaptés a commencé, seules ont subsistées des particules capables de s'unir et de rester unies, au moins un certain temps.

D'un autre côté, il existe des constantes comme la constante de Planck, la vitesse de la lumière, le nombre d'Avogadro, etc, qui ne sont pas des valeurs de particules.

Mais encore une fois, il faut demander à un spécialiste.

A retenir tout de même qu'il peut y avoir un pont entre des spéculations métaphysiques, sorties de notre imaginaire, et la science.

La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?