Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

[_agecanonix]

Je trouve la réponse de Meinesz affligeante et révélatrice d'une vérité qui dérange.
Car de son côte il affirme que l'apparition de la vie sur terre est impossible, et il le prouve.
Et ici il montre qu'une telle reprise par la brochure le dérange..
Et c'est la même chose pour tous les autres scientifiques cités. chacun d'eux, dans sa spécialité prouve une impossibilité de la théorie. Et si on cumule toutes ses impossibilités, on découvre une énorme supercherie.. De celle dont on se demandera dans le futur comment des gens normaux ont-ils pu la gober aussi facilement ...
Voila ce qui dérange car pourquoi tant de foin pour une malheureuse brochure si elle a tort !!!

[Geveil]

Un homme stupide est toujours intolérant

Et que penser de la réciproque ?

[Lightman]

Il est impressionnant de voir un Témoin de Jéhovah parler depuis plus d'un mois d'une personne qu'il n'a jamais contacté et dont il ne possède même pas le livre.

Pour information, la réponse de Meinesz ci-dessus est la copie du mail envoyé par le copain d'Agecanonix. Ce dernier défendant la MEME position qu'Agecanonix présenter dans le premier message de ce fil.

La réponse de Meinesz est donc un camouflet éloquent sur le fait que :
- Meinesz réfute lui-même la prétendue position qu'Agecanonix lui prête
- que la brochure des TJ ment bien à son sujet
- que la brochure ment à propos de TOUS les scientifiques cités dans la brochure
- qu'Agecanonix ergote et s'écoute parler, et qu'il est incompétent.

CQFD

[Jipé]

AGX:

Alors Lightman, sauf à dire que Meinesz ne sait pas ce qu'il dit, il te contredit à 100%....
Eh oui, gros malin, ton meilleur atout qui te contredit en face pour nous donner raison... avoue que c'est bête.

Je trouve la réponse de Meinesz affligeante et révélatrice d'une vérité qui dérange.

Et non Agecanonix, Meinesz confirme ce qu'on te dit depuis le début, et Bulle a bien démontré que les TJ on sorti du contexte une citation tirée d'un ouvrage scientifique soumit à un comité de lecture alors que vous n'êtes pas habilité ni par l'auteur, ni par vos compétences, ni par le but de votre publication à le faire.
Le fait que le professeur Meinesz ajoute que vous avez réitéré ce fait avec X autres scientifiques (il a vérifié), pour le diffuser en plusieurs dizaines de millions d'exemplaires, est une précision qui devrait vous interpeller quant à la suite qui pourrait être donnée à cette affaire...

[JO]

voilà : c'est clair Meinesz dit:
-je suis croyant, mais pas créationniste .Evolutionniste, il n'est pas darwinien, puisqu'il est croyant .Mais il réprouve l'utilisation tendancieuse et récupératrice de ses textes .
Amen
Il me semble qu'il n'y ait plus grand chose à ajouter ?

[Jipé]

voilà : c'est clair Meinesz dit:
-je suis croyant, mais pas créationniste .Evolutionniste, il n'est pas darwinien, puisqu'il est croyant .Mais il réprouve l'utilisation tendancieuse et récupératrice de ses textes .
Amen
Il me semble qu'il n'y ait plus grand chose à ajouter ?

Oui je crois que les choses sont très claires maintenant...
Il me semble qu'Agecanonix devrait, s'il était un peu "élégant" et honnête, se retirer sur la pointe des pieds...
Qu'il garde ses convictions, personne n'a l'intention de lui en faire changer, mais qu'il reconnaisse au moins que sortir du contexte et réinterpréter des citations scientifiques, est une méthode déplorable pour ne pas dire malhonnête !
Une fois de plus le vote ci-dessus est sans appel !

Edit:
encore une fois Jo, qu'est-ce qui te permet dans sa lettre de dire qu'il n'est pas darwinien?
Dans la vidéo non plus, il dit que les recherches expliquent parfaitement la seconde genèse [comme étant ] différente de la logique darwinienne, et il dit aussi à la fin de la vidéo, mais visiblement c'était trop dur d'aller jusqu'à la fin, ou contrariant de le citer:
"où se place Darwin ?
Ce n'est pas une théorie, c'est un théorème. C'est tellement démontré maintenant: c'est une réalité, les espèces se transforment dans le temps"...

[JO]

peut-on savoir à quoi doit servir le vote et ses résultats ?

[_agecanonix]

j'ai demande ce vote et Bulle en a detourné la question initiale.
Bulle et Lightman ont longtemps affirmé que la loi interdisait les citations que la brochure à faite. Ils ont abandonné cet argument.
Ensuite ils ont prétendu que la citation n'était pas conforme. C'est à dire que ce que pensait Meinesz avait été trafiqué par la brochure. J'ai donc proposé la conférence qui reprend en 90 mn la théorie de Meinesz, conférence qui confirme que tout ce que la brochure dit de ce savant est conforme à sa pensée.
Si Bulle a accepté un nouveau vote, en voyant la conférence elle a vite remarqué que la brochure n'avait pas menti.
1) Meinesz affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur terre. Impossible dit-il.
2) Meinesz affirme que depuis 50 ans les expériences n'ont rien prouvé. Et qu'on a trouvé aucune preuve d'une biogenèse terrestre. Il va le dire 7 fois en 40 secondes.
3) Meinesz pense à cause de cela que la vie vient de l'espace...
Si tu as vu la conférence, tu sais que j'ai raison sur ce point.
Bulle l'a compris aussi et comme elle n'aime pas avoir tort, elle a posé la question différemment en faisant appel aux sentiments des forumeurs et plus à leur raison.
La plupart des forumeurs ici deteste l'idée d'une création. Et c'est vrai que le créationnisme tel qu'il est pratiqué aux USA donne envie de vomir.
Et Bulle surfe sur ce sentiment en demandant naivement : Peut on citer Meinesz pour prouver la création.
Si tu vois la vidéo tu diras non, comme moi !!!
Car il est evolutionniste.
La vraie qustion que je réclamais était celle-ci.
La brochure deforme t'elle ses propos quand elle parle de ce qu'il croit sur l'apparition de la vie ???
Et la la réponse n'est plus la même.

[JO]

Il faut reconnaitre que , sur son site, Meinesz et d'autres savants déplorent que vous vous appuiyez sur leurs divergences avec le darwinisme pour les récupérer : il sont évolutionnistes non darwinistes

[_agecanonix]

Il faut reconnaitre que , sur son site, Meinesz et d'autres savants déplorent que vous vous appuiyez sur leurs divergences avec le darwinisme pour les récupérer : il sont évolutionnistes non darwinistes

Mais vous considérez que parce que Meinesz et d'autres savants ne sont pas contents, c'est que forcement ils ont raison.
Tu crois que lorsqu'un homme politique dit qu'il n'est pas content parce que son adversaire l'a cité en train de reconnaitre une erreur ou une lacune, il a raison.
La vie est faite d'avis divergeant, et si on ne pouvait citer que les agns qui sont d'accord avec nous, où serait la vraie liberté ??
C'est quand même un monde que je sois obligé de me battre pour faire reconnaitre ce que la presse fait tous les jours !!!

[Jipé]

AGX:

Bulle l'a compris aussi et comme elle n'aime pas avoir tort, elle a posé la question différemment en faisant appel aux sentiments des forumeurs et plus à leur raison.

tu ne manques pas d'air toi.... Bulle à poser une question claire et nette et elle a même reformulé les options à la demande de frrfrr pour qu'elle soit encore plus claire!
Alors, la mauvaise foi est de ton côté et c'est toi qui n'aimes pas avoir tort, et pourtant c'est limpide maintenant!!!!

Essaye de rester un peu gentleman et laisse tomber, tu rames comme un forçat, tu rabâches et n'apporte rien de plus...

[_agecanonix]

Non, mon cher ami..
Bulle s'est accaparé le sujet que j'avais initié. Regarde bien , c'est Agecanonix qui a lancé le sujet et la question n'était pas celle-là.
Elle m'a donc trompé en me disant OUI par MP mais en formulant elle même la question à laquelle même moi je pourrais répondre comme toi.. Car effectivement la conférence de Meinesz n'est pas créationniste... mais qui pouvait en douter ???
Mais je perds mon temps avec toi. Tu raisonnes on/off et la subtilité d'une question orientée ne fait aucunement réagir tes petites cellules grises...

[frdrcclnt7]

Il faut reconnaitre que , sur son site, Meinesz et d'autres savants déplorent que vous vous appuiyez sur leurs divergences avec le darwinisme pour les récupérer : il sont évolutionnistes non darwinistes

On peut qualifier le débat sur l'origine de la vie de "guerre idéologique" ou "combat spirituel" comme dit la Bible.

Au combat, est-il normal d'utiliser les faiblesses de l'ennemi?
Lui demande-t-on son autorisation pour utiliser ses faiblesses contre lui?
Peut-on s'attendre à ce qu'il approuve le fait qu'on ait utilisé ses faiblesses contre lui?

Si les TJ avaient utilisé les témoignages des adhérents à la théorie de la création, on aurait dit qu'ils se caressent le nombril. S'ils utilisent des arguments d'évolutionnistes on dit qu'il détourne les propos.

Le fait est que chaque scientifique défend son idée tout en montrant que celle du voisin est fausse ou impossible. Dans ce qu'ils affirmrnt il y a des choses prouvées et d'autres seulement supposées. Les TJ prennent chez chacun ce qui est prouvé, tout en laissant de côté ce qui n'est que supposé. Et il se fait que ce qui est prouvé n'infirme jamais le message biblique. Ainsi il continuent de défendre l'idée de la création, même en se servant d'arguments (prouvés) de partisans de l'évolution. Ce qui est prouvé l'est prouvé pour tous et cette preuve n'appartient à personne, même pas à celui qui l'a découverte. La science est à tous.

Dans une partie d'échecs, n'utilise t-on pas les coups de l'adversaire à son avantage, sans demander l'autorisation à l'adversaire? Une fois qu'il a lâché sa pièce, il supporte les conséquences de son coup sans se plaindre après: "il a utilisé mon coup à mon désavantage sans me demander mon autorisation"..

[frdrcclnt7]

AGX:

Bulle l'a compris aussi et comme elle n'aime pas avoir tort, elle a posé la question différemment en faisant appel aux sentiments des forumeurs et plus à leur raison.

tu ne manques pas d'air toi.... Bulle à poser une question claire et nette et elle a même reformulé les options à la demande de frrfrr pour qu'elle soit encore plus claire!
Alors, la mauvaise foi est de ton côté et c'est toi qui n'aimes pas avoir tort, et pourtant c'est limpide maintenant!!!!

Essaye de rester un peu gentleman et laisse tomber, tu rames comme un forçat, tu rabâches et n'apporte rien de plus...

faux. Elkle a refusé de reformuler la question comme je l'ai demandé.
J'ai dit dès le début que la question était orientée et que les options du vote étaient mal posées!!! Ce vote en lui-même est une mascarade.

[Bulle]

Jo a dit :

peut-on savoir à quoi doit servir le vote et ses résultats ?

A rendre justice à Agecanonix qui avait, je le cite un "élément nouveau (...) Une conférence (video) du professeur Meinesz sur son livre qui a été cité" et dans lequel "Tout y [était], sa conception, sa théorie et surtout une très large explication en rapport avec la citation en cause" (je cite toujours)
Il était question de "demander à ceux qui ont déjà voté de venir y jeter un coup d'oeil" de manière à ce que "[moi] et les autres [puissent] vérifier sur pièce si la brochure a (oui ou non) déformé ses propos".
J'ai répondu à Agecanonix en lui expliquant qu'en raison de la contrainte des 50 pages je ne pouvais pas envisager de rester sur le débat précédent et que je rouvrais un fil avec sondage.
Ce que j'ai fait sans tarder le dimanche 14 novembre 2010 à 16h35 précisément, donc très exactement (dimanche 14 novembre 2010 à 13h01 moins dimanche 14 novembre 2010 à 16h35 = 3h34) en présentant mes plates excuses de n'avoir pas interrompu ma sieste pour le faire avant, mais il me fallait attendre l'accord de Magnus (bsssc) sur les termes du sondage, ayant en cours une augmentation de salaire que je ne voulais pas risquer de compromettre et cet argent étant destiné à la réfection du clocher de ma paroisse, détérioré par la fiente des mouettes, à moins que ce ne soit des déjections de corbeaux...
Mon Saint Patron et moi-même avons donc pris soin de rédiger le sondage suivant :



prenant bien soin de respecter les termes du cahier des charges du demandeur :
- vote
- rappel via le même système que précédemment c'est à dire la signature publicitaire
- dans le titre : l'objet du sondage "la video de la conférence du Pr. Meinesz"
- ainsi que l'objet de la demande "le rapport avec la citation en cause"
- et l'objet du litige "vérifier sur pièce si la brochure a oui ou non déformé ses propos"
- dans les options : elles sont d'une clarté limpide et résument parfaitement l'objet du vote.

Et accessoirement, ce sujet permet de montrer clairement qu'il est tout à fait faux de prétendre que le Pr Meinesz a : "plutôt l'air résigné à ne pas être pris au sérieux par ses pairs : ça, c'est important"
ou encore "il n'est pas darwinien, puisqu'il est croyant"

Il me semble qu'il n'y ait plus grand chose à ajouter ?

Surtout s'il s'agit de "regrettables inexactitudes" !

[Bulle]

Agecanonix a dit :

Or Meinesz nous apporte un résultat intangible.
Il affirme et prouve,que l'apparition de la vie sur terre est IMPOSSIBLE. Tu l'as entendu toi même. Et ça, c'est une donnée scientifique qui m'appartient autant à moi qu'à toi...

Faux. Le Pr. Meinesz dit que la vie est apparue sur terre mais que rien ne prouve que la naissance des premières bactéries se soit produite sur terre.
Et ce n'est absolument pas jouer sur les mots (en réponse à frr) car il explique très clairement la différence qu'il y a entre apparition de la vie sur terre : autrement dit les premiers fossiles de bactéries qui datent de 3,8 à 3,5 milliards d'années c'est l'apparition de la vie sur terre.
La naissance de ces bactéries il l'explique c'est tout autre chose et pas difficile à comprendre même pour un TJ de base. Il s'agit de la formation de la première bactérie. Autrement dit ce qu'elle était avant les adaptations que l'on constate dans les fossiles datant de 3,5 milliards d'année.
Maintenir après avoir vu la video, prétendre que le Pr Meinesz, "affirme et prouve, que l'apparition de la vie sur terre est impossible" est donc au choix :
- la preuve que certaines personnes sont inaptes à comprendre quoique ce soit, même les explications "grand public", ce qui n'est pas un reproche, mais dans ce cas le mieux est d'éviter d'insister trop lourdement,
- la preuve que l'intention est bien tout à fait identique à celle des revues : récupérer des citations scientifiques pour cautionner la pseudo-science du créationnisme religieux, et par voie de conséquence décrédibiliser le Pr. Meinesz et, bien entendu, la communauté scientifique ; et là c'est une tout autre affaire.

Tu me fais marrer avec tes explications infantiles sur le droit de citation. Quand M. Meinesz dans sa conférences se moque de ceux qui croient à la soupe organique, d'un ton condescendant en parlant des labos qui bidouillent, il me semble bien qu'il cite les recherches de ses chers confrères, pour se foutre de leur poire, non ??? Et pour faire avancer ses idées à lui !!!

Même cas de figure que plus haut. D'une part, du point de vue des explications sur le droit des citations puisque j'ai cité des articles de loi, mais cela n'a pas grande importance : on connaît la manière de fonctionner.
Ce qui est plus grave par contre c'est de continuer à mentir.
A aucun moment le Pr. Meinesz ne se moque de ceux qui croient à la soupe organique.
Au contraire, il développe la piste de cette "soupe végétale de bactéries" comme étant la seconde source de connaissances et expliquant l'arrivée de l'oxygène dans une atmosphère qui était auparavant anoxique.
Rien à voir avec le seul point sur lequel il a choisi de développer une hypothèse différente ! Je rappelle que l'objet de son hypothèse est de tenter de savoir si les bactéries sont nées sur la planète ou bien viennent des météorites et non pas du développement de celles-ci une fois qu'elles furent sur la planète !
Et en cite les effets, comme par exemple ici :
"Dès que les premiers organismes (bactéries végétales appelées algues bleues) chlorophiliens se sont développés sur la planète, ils ont eu un déchet qui est l'oxygène : ils pompent du CO2n gardent le carbone et rejettent l'oxygène (...) Ce déchet s'est accumulé dans l'eau (puisque sur terre il n'y avait rien). Dans l'eau il y avait du fer qui n'était pas oxydé et qui s'est, en contact avec cet oxygène précipité par oxydation : ça rouille et ça tombe (...) Cette précipitation par oxydation est donc un signal de la production d'oxygène par des bactéries contenant du Fe2O3"(...) On a pu dater les 1ères couches de fer produites par les bactéries végétales à + 3,8 milliards d'ann's mais surtout entre 2,5 et 2,3 milliards d'années"

J'ai le droit, tu as le droit, tout le monde a le droit de se servir de la science pour démontrer ce qu'il veut et même si certaines découvertes n'étaient pas faites pour tel usage particulier, leur découvreur n'ont rien à dire dès lors qu'ils ont publié un livre (pour se faire du fric au passage) qui est accessible à tous.

Mais tu n'as pas le droit de publier sans respecter les articles de loi que j'ai cité plus haut. C'est un délit ouvrant doit à des sanctions précises.

Autrement dit tu n'as pas le droit de publier que le Pr.Meinesz dit dans son livre ou dans sa conférence que "la vie n'a pas pu apparaître sur terre".
Ou plutôt, tu as la liberté de le faire, comme n'importe qui a la liberté de raconter n'importe quelle connerie, mais c'est prendre un risque dont il faudra bien assumer les conséquences.
D'autant que la citation est tirée d'un ouvrage pédagogique, validé par la communauté scientifique et que c'est l'ensemble de la communauté scientifique qui est dans ce cas remise en cause par une religion qui n'a pas les compétences nécessaires et suffisante pour publier sans autorisation des auteurs et dans le but qui est avoué de remettre en cause ladite communauté scientifique.
Et quiconque en a la possibilité a le droit et le devoir de crier haut et fort que ce que vous faites (les TJ qui écrivent comme ceux qui font la distribution) vous faites ou vous participez à faire de la désinformation.

[_agecanonix]

Tu reconnais la moitié de tes torts.
car la question n'est pas le reflet de ce que j'ai demandé.
je voulais l'avis des forumeurs sur la citation et son utilisation dans la brochure.
Est-elle déformée ?
Fait-elle dire à Meinesz autre chose que ce qu'il croit ?
Au lieu de cela, tu poses un question sur le fait de savoir si Meinesz n'a pas écrit la brochure lui-même pratiquement ...

[Jipé]

Bulle

[_agecanonix]

Bulle
Tu as écrit
Faux. Le Pr. Meinesz dit que la vie est apparue sur terre mais que rien ne prouve que la naissance des premières bactéries se soit produite sur terre.
Tu es décidemment d'une mauvaise fois qui frise le mensonge délibéré..
Car c'est exactement ce que j'ai dit.
Il affirme que les bactéries sont les elements les plus simples qui aient été trouvés en tant que fossiles.
Et qu'avant, rien du tout !!!
C'est pourquoi il affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.
Une bactérie a du venir de l'espace pour ensuite évoluer sur terre.
C'est exactement ce que la brochure affirme..

[Bulle]

je voulais l'avis des forumeurs sur la citation et son utilisation dans la brochure.

Mais c'est exactement ce que le sondage demande...

[_agecanonix]

Je vais recopier intégralement la citation de Mienesz à partir de la 40ème minute et on verra qui dit la vérité !!

[_agecanonix]

Edité par Bulle:reprise de l'argumentation fallacieuse déjà reproduite plus haut:

Réponse du Professeur Meinesz:
"Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.
(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.
Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !
Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement"
A. Meinesz
Edité par Bulle. Motif : Refus de tourner en rond ; ne pas entrer dans le jeu de la pollution par rabâchage

[Bulle]

C'est pourquoi il affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.
Une bactérie a pu venir de l'espace pour ensuite évoluer sur terre.

Une bactérie qui vient de l'espace a sa naissance ailleurs que sur terre puis apparait sur terre lorsqu'elle y est...
Donc rien te te permet de dire que Mesneisz affirme à plusieurs reprises dans sa vidéo que la vie n'a pas pu apparaître sur terre.
C'est si difficile à comprendre ?

[_agecanonix]

C'est pourquoi il affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.
Une bactérie a pu venir de l'espace pour ensuite évoluer sur terre.

Une bactérie qui vient de l'espace a sa naissance ailleurs que sur terre puis apparait sur terre lorsqu'elle y est...
Donc rien te te permet de dire que Mesneisz affirme à plusieurs reprises dans sa vidéo que la vie n'a pas pu apparaître sur terre.
C'est si difficile à comprendre ?

Et on se demande pourquoi tu n'es pas capable de mettre la bonne question sur ce fil. Car en fait tu n'y connais rien , mais alors rien de rien !!!
je me disais bien que quelque chose clochait dans ta tête mais là tu viens de décrocher le ponpon.
Et c'est à toi que j'ai demandé de mettre cette question en ligne !!
Alors écoute bien !!
La vie, c'est à dire la première forme de vie, la biogenèse, de bio=vie, et de genèse =début, dans la bouche d'un biologiste est ce qui a mis tout en marche.
Quand il dit que la vie n'a pas pu apparaitre sur terre, il affirme que cette première forme de vie n'a pas pu se former ici et qu'il faut rechercher ailleurs.
Il pense à l'espace d'où il croit qu'un bactérie serait venue et aurait évolué pour donner toutes les formes de vie que nous connaissons..
As tu compris maintenant ???

[Bulle]

Et on se demande pourquoi tu n'es pas capable de mettre la bonne question sur ce fil.

La bonne question n'est pas obligatoirement la question qui t'arrange.