Re: Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

[Tétraèdre]

Les déviants n'ont qu'à être déviant hors de l'Église catholique et jamais l'Église catholique approuvera les déviances tout en accueillant les déviants prêts à se corriger .
Car chaque déviance est une privation malheureuse face à la perfection bienheureuse
Des êtres humains sans déviances ça n'existe pas et les catholiques sont ceux et celles qui acceptent de se corriger en recevant les sacrements dont le mariage

[Gerard]

Des êtres humains sans déviances ça n'existe pas et les catholiques sont ceux et celles qui acceptent de se corriger en recevant les sacrements dont le mariage

C'est quel sacrement qui corrige l'homophobie ?

[Tibouc]

Des êtres humains sans déviances ça n'existe pas et les catholiques sont ceux et celles qui acceptent de se corriger en recevant les sacrements dont le mariage

C'est quel sacrement qui corrige l'homophobie ?

Le bucher...

[Bulle]

Hélas, que cela vous plaise ou non, c'est un fait de l'Eglise catholique demande ouvertement aux mariés d'être disponible à la venue d'enfants dans leur couple. Il faut des raisons profondément valables pour justifier du contraire, et des raisons qui ne soient pas fondées sur l'orgueil.

Hello Cher Libremax !
Quelles sont ces raisons "profondément valables" ?

[libremax]

Je suis entièrement d'avis que la communication entre sexes ne peut pas être résumé à quelque chose qui devrait se dérouler parfaitement bien 100% du temps, mais j'estime que sur un point aussi gros qu'une maison, deux êtres humains normaux, même séparés par l'abîmes des différences sexuelles, sont capables de s'entendre clairement. Le coup du «Bon chéri, on est mariés depuis 2 mois, si on abordait un sujet inédit : les enfants !», ça me parait plus surréaliste qu'autre chose...

Mais vous êtes bien naïf, sauf votre respect, sur ce point. Le coup du "bon chéri" n'est pas surréaliste pour deux sous, et c'est en tout cas beaucoup plus monnaie courante que ce que vous semblez penser. Hélas! Mais c'est ainsi. Le fait d'avoir des enfants peut tout à fait être un sujet tabou, un sujet qui fâche, un prétexte, un sujet à chantage, et tout ce qu'on peut imaginer qui peut totalement rendre sa communication insupportable à l'harmonie romantique du couple, donc occulté.

Je comprends bien que l'Eglise tienne des registres (si on se marie à l'Eglise, il est normal qu'elle en garde une trace) mais qu'elle le fasse à la manière d'un contrôleur fiscal moral qui vient tâter le terrain de ses clients afin de savoir si le Tout-Puissant peut accorder la grâce d'un sacrement aux deux candidats matrimoniaux, cela me semble un petit peu... surfait, voir légèrement grotesque.

Les sacrements signifient quelque chose. Ils ne sont pas donnés n'importe comment, il faut des conditions. Donc c'est normal que l'Eglise pose des questions. Notez qu'elle n'empêche pas systématiquement des couples de se marier en cas de doute sur les motivations du couple. Mais elle connaît bien, elle, les problèmes de communication que vous niez en bloc. Alors elle prend des précautions, c'est tout. Quand le mari déserte le foyer conjugal parce qu'il ne supporte pas l'idée d'être père, un tel document peut permettre plus facilement à la mère, par exemple, de se remarier un jour.

Et vous trouvez cela bien, vous que l'Eglise radote sempiternellement la même chose sans que cela ne change d'un iota ? Comme dit le proverbe, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et si ce proverbe est vrai, alors l'Eglise Catholique est la plus grosse imbécile de toute la chrétienté. Comme vous le dites, le pape ne "fait que répéter le même enseignement bi-millénaire". N'importe qui peut faire le perroquet, pas besoin d'avoir une licence en théologie pour cela. Je trouve que réduire le Pape à un pauvre homme esclave de sa fonction, forcé de répéter sans changer "un iota" aux préceptes dont on l'a gavé toute sa vie est assez paradoxal.

Ma foi, tant que vous y êtes, reprochez donc aux physiciens de toujours radoter les mêmes formules depuis des siècles, eux aussi, reprochez à un vieux couple de n'avoir jamais changé d'avis et d'être bêtement resté ensemble (c'est vrai, quoi, quels imbéciles), Reprochez aux astronomes de répéter depuis des millénaires les mêmes positions des mêmes planètes. Le boulot du pape ne consiste pas à manipuler les dogmes, les rites et la foi chrétienne, non. Sa tâche est de les transmettre, et de veiller sur eux. C'est un service, oui.

L'Eglise a bien changé d'avis sur quelques questions importantes (l'Inquisition, le sort réservé aux hérétiques, etc...), je ne vois donc pas pourquoi il serait impensable qu'elle commence à considérer que chacun est libre de concevoir le mariage comme il l'entend (dans une certaine mesure, puisqu'il s'agit tout de même d'un sacrement catholique) et que ceux qui ne veulent pas avoir d'enfants sont libre de ne pas en avoir, et que ceux qui veulent en avoir, tant mieux pour eux, et que c'est abaisser l'Eglise catholique à un travail de fouine inquisitrice que de considérer qu'il est de son ressort de venir mettre son long nez dans les affaires privées de ses fidèles.

Les questions de l'Inquisition ont beau être importantes, elles n'ont rien à voir pour autant avec les sacrements.
Chacun ne peut pas être libre de considérer totalement le mariage comme il l'entend, parce que ce qui définit justement une Eglise, c'est : Un credo, un rite, une organisation. si chacun pense, dit, et fait ce qu'il entend, très bien ! ... Mais ce n'est pas une église. Et il se trouve que le mariage catholique exige une certaine disponibilité de coeur à la venue d'enfants.
Le mariage n'est pas une affaire privée, ce n'est pas vrai. La preuve est qu'il ne se célèbre pas dans l'intimité, il faut au moins trois témoins dont un clerc, et on le célèbre souvent avec un grand nombre d'amis et de parents. Fonder un foyer entraîne des droits et des devoirs qui vous mettent directement en relation avec la société. Il en va de même évidemment pour le sacrement du mariage, qui, en plus de donner une charge au couple envers la communauté, engage le couple vis à vis de Dieu et non pas seulement les conjoints l'un à l'autre dans un petit accord d' "affaires privées".

Peut importe ce que faisaient les juifs avant le Christ. S'ils le faisaient, alors mon jugement peut également convenir pour la communauté juive. St-Paul ne condamne pas explicitement la sexualité au sein du mariage, mais il passe beaucoup de temps a expliquer qu'il n'est pas bon pour l'homme de toucher aux femmes (lol), puisque si vraiment on ne peut pas se retenir, alors autant se marier. Une fois cela posé, il s'applique longuement a expliquer que la sexualité ne devrait être «pratiquée» qu'à des fins procréatrices, le moins souvent possible, histoire de ne pas être «l'esclave de sa chaire» (re-lol), car la chaire nous éloigne de Dieu (encore plus lol).

Eh oui : Paul disait haut et fort sa préférence pour le célibat. Nous retiendrons en tout cas qu'il ne condamnait pas la sexualité dans le mariage. Mais, si votre jugement "peut également convenir pour la communauté juive", donc, l'Eglise n'a pas été la première à condamner (là, oui) la sexualité hors mariage, nous sommes d'accord?
Et si Paul, déjà, l'exprime avec autant de véhémence, et certainement pas pour forcer les gens à lui désobéir pour préserver toutes les merveilles de la sexualité, quand donc une telle décision aurait été prise par l'Eglise?

Disons que si je cautionne cette théorie, c'est un peu pour sauver l'Eglise. Il m'apparait tellement infantile, ridicule, grotesque, qu'elle ait passé son existence à pourchasser avec tant de hargne toute forme de liberté sexuelle, que je ne vois aucune autre solution qui pourrait l'innocenter de cette vague gluante de puritanisme frigide. Alors j'en déduis que les premiers à tirer un gros trait de craie rouge sur toute l'activité sexuelle humaine avaient dans l'idée de faire comprendre aux pékins moyen qu'il y avait là quelque chose qui sortait de l'ordinaire, qui méritait que l'on s'y arrête un peu, et qu'on ne s'y abandonne que dans la logique de la transgression.

C'est un peu ce que je me disais... Devant ce que vous ne comprenez pas, vous vous fabriquez une belle théorie. Bon, d'accord, c'est celle de monsieur Murray. En plus d'être séduisante pour vous, qui sait ? Elle est peut-être aussi un peu étayée?

[libremax]

libremax, es-tu sûr que l' Eglise conserve un dossier écrit ( et signé par les futurs mariés ?) concernant les souhaits exprimés devant le curé , et ceci en vue d' une possible annulation du mariage ? Où ce dossier est-il archivé ?

Oui, j'en suis sûr. Elle conserve, d'une part, les notes d'intentions écrites et signées de la main des mariés, et les mariés en sont informés. Le dossier peut contenir, le cas échéant, une note du prêtre accompagnateur, en cas de doute sur les motivations de l'un ou de l'autre. Et ce dossier est archivé à l'évêché.

[libremax]

Vous pouvez vomir sur l'Église catholique et le pape et contre les catholiques et pratiquer vos singeries diaboliques sur son passage mais un jour ou l'autre vous devrez récolter ce que vous semez et ce que vous semez est monstrueux pour vous et vos enfants .

Max, en lisant Tétraèdre tu dois bien réaliser que la compassion catholique pour les homosexuels n'existe pas.

Gérard, je ne peux pas savoir les dispositions de Tétraèdre, mais il peut très bien reconnaître chez quelqu'un (je ne sais plus d'ailleurs si ses propos visaient les homosexuels, ou bien les commentaires acerbes de Jipé ou autre) des "singeries diaboliques" et avoir pourtant de la compassion pour lui.
Nous nous livrons tous à des singeries diaboliques à un moment ou à un autre...

Les nuances relatives du Pape sont bien trop faibles pour faire passer le message ! Pour la majorité des catholiques, les homosexuels sont des monstres diaboliques. Il faudrait une mise au point beaucoup plus appuyée pour que ça marche. Et il me semble qu'un mariage homo institué par le Pape serait le meilleur moyen.

Il pourrait y avoir une mise au point beaucoup plus appuyée, comme dans beaucoup d'autres domaines, oui. Mais instituer un mariage homo pour ce faire, c'est se tromper totalement sur ce qu'est le mariage, encore une fois. Ce serait comme instituer un baptême pour les musulmans, ou un sacerdoce pour enfants. Le mariage n'est pas un titre d'honorabilité !

L'Eglise a moins peur de creuser sa tombe que de renier ce qu'elle enseigne. Elle a connu, et connaît encore aujourd'hui le martyre, ce n'est pas la menace de sa disparition qui va la faire ployer.

Qui parle de "renier" ? Il s'agit au contraire de garder vivants les principes, au lieu de laisser croire qu'il s'agit d'une vision du passé, d'une époque où on croyait que la Terre était plate avec le soleil qui tourne autour.

Bien au contraire, voyons : Les sacrements sont l'un des principes de base de la vie catholique, ils s'ancrent dans la Tradition judaïque, et déstructurer le mariage en le donnant à des personnes à qui il n'est pas destiné, c'est, pour l'Eglise, renier ce qu'elle enseigne.

Rassure-toi : l'Eglise n'aura pas à subir le martyr, le business continuera à fonctionner, comme Halloween, le Vatican sera toujours le Disneyland qu'on ira visiter pour se rapeller de la belle époque des toges et des mitres. Mais LA CROYANCE, elle, sera foutue ! Elle ne sera plus universelle et intemporelle mais rivée à une époque qui n'existe plus.

Il faudrait tout de même rappeler que le Vatican n'est pas le seul à refuser le mariage homosexuel. Il y a les orthodoxes, et puis certaines églises protestantes. Et tu sais aussi que ce point de doctrine est loin d'être le seul à être décrié par l'esprit de notre monde d'aujourd'hui. Car quand l'Eglise refuse le mariage gay, elle défend aussi bien d'autres point de vue, qui constituent sa foi, et dont elle témoigne encore. Et le jour où le Vatican sera devenu un musée, (jour ô combien attendu), alors oui, je pense que l'Eglise aura connu le martyre.

[libremax]

Hélas, que cela vous plaise ou non, c'est un fait de l'Eglise catholique demande ouvertement aux mariés d'être disponible à la venue d'enfants dans leur couple. Il faut des raisons profondément valables pour justifier du contraire, et des raisons qui ne soient pas fondées sur l'orgueil.

Hello Cher Libremax !
Quelles sont ces raisons "profondément valables" ?

Bonjour chère Bulle,
Comme je l'écrivais plus haut, la fécondité est considérée dans l'Eglise comme l'un des quatre "piliers du mariage". Elle désigne, a priori, l'accueil d'enfants au sein du foyer, mais elle peut s'ouvrir à toutes formes d'accueil, d'éducation, de soutien, de don de soi désinterressé.
On peut donc imaginer un couple suffisamment investi dans une vie au service des autres pour ne pas pouvoir élever des enfants.

[Gerard]

Le mariage n'est pas un titre d'honorabilité !

Effectivement, mais "se le voir refuser" est bien un signe de déshonneur.

C'est comme si tu me demandais l'heure : ce n'est pas un grand service à rendre, sauf que si je refuse de te le rendre, c'est qu'il y a un problème qui dépasse la question de l'heure et qui implique un rejet insultant.

déstructurer le mariage en le donnant à des personnes à qui il n'est pas destiné, c'est, pour l'Eglise, renier ce qu'elle enseigne

Ceux à qui est destiné le mariage ce sont les "êtres qui s'aiment". Si l'Eglise en arrive à nier cela, c'est bien là qu'elle se RENIE déjà !

Il faudrait tout de même rappeler que le Vatican n'est pas le seul à refuser le mariage homosexuel.

Bonne remarque ! C'est effectivement un positionnement "marketing" : si l'Eglise Catho reconnait l'amour homo, il y a de fortes chances que les couples hétéros traditionalistes aillent dans un autre courant chrétien. Bien sûr, en contrepartie, l'Eglise Catho récupérerait tous les marginaux et exclus sociaux, mais ce n'est pas son secteur marketing. l'Eglise Catho veut d'abord des fidèles sérieux et reconnus par l'administration laïque du pays où ils vivent, pas des hyppies !

C'est justement pour ça qu'elle n'apprécie pas qu'un pays comme l'Espagne offre "la respectabilité" aux couples homos. Cela perturbe complètement son positionnement !

...

[libremax]

Le mariage n'est pas un titre d'honorabilité !

Effectivement, mais "se le voir refuser" est bien un signe de déshonneur.
C'est comme si tu me demandais l'heure : ce n'est pas un grand service à rendre, sauf que si je refuse de te le rendre, c'est qu'il y a un problème qui dépasse la question de l'heure et qui implique un rejet insultant.

Eh bien justement, ce n'est pas pareil avec le mariage. Tu fais la comparaison avec quelque chose qui est un petit service ; c'est précisément ce que n'est pas le mariage. Le mariage est quelque chose de particulièrement fondateur dans la société chrétienne. Le catholicisme le définit de manière précise. Il y a en effet un problème au-delà de la seule question de l'amour conjugal, mais ce n'est pas une insulte pour autant.

déstructurer le mariage en le donnant à des personnes à qui il n'est pas destiné, c'est, pour l'Eglise, renier ce qu'elle enseigne

Ceux à qui est destiné le mariage ce sont les "êtres qui s'aiment". Si l'Eglise en arrive à nier cela, c'est bien là qu'elle se RENIE déjà !

Non, c'est inexact. Le mariage n'est pas simplement destiné aux "êtres qui s'aiment". Il ne concerne pas le père et son fils, ni le frère et sa soeur, par exemple. Il concerne des êtres qui posent un acte précis dans des circonstances précises, qui ne sont pas n'importe lesquels.

C'est effectivement un positionnement "marketing" : si l'Eglise Catho reconnait l'amour homo, il y a de fortes chances que les couples hétéros traditionalistes aillent dans un autre courant chrétien. Bien sûr, en contrepartie, l'Eglise Catho récupérerait tous les marginaux et exclus sociaux, mais ce n'est pas son secteur marketing. l'Eglise Catho veut d'abord des fidèles sérieux et reconnus par l'administration laïque du pays où ils vivent, pas des hyppies !

C'est justement pour ça qu'elle n'apprécie pas qu'un pays comme l'Espagne offre "la respectabilité" aux couples homos. Cela perturbe complètement son positionnement !

Gérard, en matière de sacrements, car il s'agit de cela, l'Eglise catholique sera toujours, irrémédiablement, traditionaliste.
Les sacrements n'ont rien à voir avec une oeuvre de charité. L'accueil des exclus et des marginaux, qui demandera, c'est certain, toujours plus d'effort, et qui en mériterait bien davantage de la part de notre clergé catholique, ne se joue pas sur ce plan là.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Mais vous êtes bien naïf, sauf votre respect, sur ce point. Le coup du "bon chéri" n'est pas surréaliste pour deux sous, et c'est en tout cas beaucoup plus monnaie courante que ce que vous semblez penser. Hélas! Mais c'est ainsi. Le fait d'avoir des enfants peut tout à fait être un sujet tabou, un sujet qui fâche, un prétexte, un sujet à chantage, et tout ce qu'on peut imaginer qui peut totalement rendre sa communication insupportable à l'harmonie romantique du couple, donc occulté.

L'harmonie romantique du couple n'existe évidemment pas. Du moins pas en continu. Il est donc normal que certaines choses viennent la perturber de temps à autres, sans cela personne ne se marierait pour vivre un long fleuve tranquille matrimonial. Ou alors il se suiciderait rapidement. Ceci dit, que le fait d'avoir des enfants soit un sujet qui fâche, j'en suis tout-à-fait conscient et c'est son principal intérêt. Enfin une question qui échappe à l'esprit occidental du consensus en réglisse absolu et immédiat, planant dans les nuées rose bonbon d'un ciel sans nuages et donc sans averses.
En revanche, qu'il devient un sujet à chantage ou un sujet tabou, là, désolé, mais je reste sur mes positions : il en va de la psychiatrie et non plus de la religion. Pédophobie.

Libremax a écrit : Les sacrements signifient quelque chose. Ils ne sont pas donnés n'importe comment, il faut des conditions. Donc c'est normal que l'Eglise pose des questions. Notez qu'elle n'empêche pas systématiquement des couples de se marier en cas de doute sur les motivations du couple. Mais elle connaît bien, elle, les problèmes de communication que vous niez en bloc. Alors elle prend des précautions, c'est tout. Quand le mari déserte le foyer conjugal parce qu'il ne supporte pas l'idée d'être père, un tel document peut permettre plus facilement à la mère, par exemple, de se remarier un jour.

Oui, mais le mariage regarde trois personnes. Dieu, un homme et une femme. La Religion n'étant pas plus proche de Dieu qu'un croyant sincère, elle ne peut pas outrepasser son rôle de fonctionnaire divin pour essayer de percer les mystères des volontés divines. Si deux personnes veulent se marier, sont croyantes, décident de le faire à l'église, que peut-elle se permettre de demander de plus qui ne soit pas une incursion malsaine dans la vie privée d'autrui ? L'Eglise n'est pas responsable du comportement des fidèles, elle n'est là que pour proposer un cadre spirituel. Si les mariés passent ensuite leur vie à s'engueuler, c'est leur problème et l'Eglise ne peut pas se placer en espèce de Père de substitution qui viendrait leur taper sur les doigts à l'avance en les psychanalysant afin de savoir si on peut véritablement envisager une union pour la vie ou pas. D'autant qu'elle interdit elle-même les relations sexuelles hors-mariage. Donc toute personne qui ne voudrait pas d'enfant est interdite de mariage (plus ou moins, à moins de se consacré à des oeuvres de bienfaisance), et donc de relation sexuelle. On en revient donc à la vieille image d'Epinal diarrhéique : sexualité = procréation ! Et toute personne ne voulant ni avoir d'enfant ni danser dans les traces de l'abbé Pierre est de facto condamnée à l'abstinence. Du moins si elle est croyante est accorde une importance aux décrets sexologiques de l'Une et Indivisible.

Libremax a écrit : Ma foi, tant que vous y êtes, reprochez donc aux physiciens de toujours radoter les mêmes formules depuis des siècles, eux aussi, reprochez à un vieux couple de n'avoir jamais changé d'avis et d'être bêtement resté ensemble (c'est vrai, quoi, quels imbéciles), Reprochez aux astronomes de répéter depuis des millénaires les mêmes positions des mêmes planètes. Le boulot du pape ne consiste pas à manipuler les dogmes, les rites et la foi chrétienne, non. Sa tâche est de les transmettre, et de veiller sur eux. C'est un service, oui.

La comparaison est habile mais totalement erronée.
La physique, justement a évolué depuis la physique grecque des 4 éléments. Galilée est arrivé et il a chambouler tous les référentiels. Puis Newton est venu en rajouter une couche, et toute la physique a changé d'orientation. Puis Einstein est venu, et il a bien fallu que les physiciens changent de paradigme. Et je ne vous parle même pas des bouleversements de la physique quantiques. Donc justement, le propre des physiciens de pointes, des chercheurs, c'est de ne pas radoter les même formules depuis des siècles et d'être parfaitement conscient que la physique de Newton, dans de nombreux cas, est totalement dépassée, sans parler de celle d'Aristote. Même les astronomes sont ouvert à tout changement de paradigmes. On croyait que les planètes gravitaient en cercle, on s'est aperçu que c'était faux, on a cru qu'elles gravitaient en ellipses parfaites, on s'est également aperçu que c'était faux etc...De même, le jour où l'inclinaison de la terre changera, les astronomes ne seront pas gêné pour la prendre en considération. La science, au contraire des dogmes, est ouverte à des évolutions qui peuvent l'ébranler jusqu'en ses fondements les plus profonds (physique quantique).
Pareil en arts : vous imaginez si on écrivait encore de la musique comme Palestrina ? Et si on peignait encore sans perspective, comme Giotto ? Et si on écrivait encore en Ancien Français, sans avoir dépassé les chansons de gestes ?

Libremax a écrit : Le mariage n'est pas une affaire privée, ce n'est pas vrai. La preuve est qu'il ne se célèbre pas dans l'intimité, il faut au moins trois témoins dont un clerc, et on le célèbre souvent avec un grand nombre d'amis et de parents.

Ce n'est pas une raison. Avoir des enfants est une affaire privée (ce n'est pas Tonton Nestor qui décide pour moi), mais on célèbre quand même l'arrivée des enfants dans toute la famille et avec ses amis... Le mariage est une affaire privée en ce sens qu'il n'engage que deux personnes. On n'épouse pas Dieu, ni l'Eglise, mais sa future femme ou son futur mari. Je ne conteste pas le fait qu'un mariage se prépare, mais je dis qu'il ne se décide qu'entre deux personnes, et que le curé n'a pas a fourrer son nez chafouin dans cette décision. Dieu lui-même donne sa bénédiction du moment que l'amour qui unit les deux futurs mariés est assez fort. Seulement Dieu, lui, n'est pas un fonctionnaire, par conséquent il ne distribue pas de certificat d'amour suffisant. Les deux époux n'ont qu'à se livrer à un peu d'introspection avant le mariage, activité que notre société n'est évidement plus habituée à déployer. Croire que le curé en sait plus que les futurs mariés sur leurs dispositions profondes, même avec tous les "dossiers" du monde me paraît une aberration totale.

Libremax a écrit :
Eh oui : Paul disait haut et fort sa préférence pour le célibat. Nous retiendrons en tout cas qu'il ne condamnait pas la sexualité dans le mariage. Mais, si votre jugement "peut également convenir pour la communauté juive", donc, l'Eglise n'a pas été la première à condamner (là, oui) la sexualité hors mariage, nous sommes d'accord?
Et si Paul, déjà, l'exprime avec autant de véhémence, et certainement pas pour forcer les gens à lui désobéir pour préserver toutes les merveilles de la sexualité, quand donc une telle décision aurait été prise par l'Eglise?

Non elle n'a pas été la première à condamné la sexualité hors-mariage. Mais et alors ? Cela ne tenait qu'à elle de prendre ses dispositions sur le sujet et il n'en reste pas moins que la nouvelle Eglise émergeant a sciemment décidé de marcher sur les traces du judaïsme en condamnant de façon risible toute forme de sexualité hors mariage, voir hors procréation, suivant les époques.
Quand à St-Paul, c'est un cas particulier. Vous connaissez sans doute mon opinion sur ce type, que je soupçonne d'impuissance et d'hystérie. Cela expliquerait qu'il ait décidé de faire de nécessité vertu en prônant pour le monde entier le célibat qui lui était quasiment obligé par la nature. «Les femmes me sont inaccessibles, c'est donc qu'il vaut mieux pour tout homme de faire comme moi.»

Libremax a écrit : C'est un peu ce que je me disais... Devant ce que vous ne comprenez pas, vous vous fabriquez une belle théorie. Bon, d'accord, c'est celle de monsieur Murray. En plus d'être séduisante pour vous, qui sait ? Elle est peut-être aussi un peu étayée?

Au contraire. Devant ce que je comprends trop bien, j'essaye de trouver d'autres explications plus subtiles pour éviter l'énormité de la chose devant laquelle je me trouve. Même si j'ai bien conscience que c'est peine perdue. Même si Muray a raison, tout cela est tellement noyé sous les strates moyen-âgeuses de puritanisme glaireux qu'il serait sans doute impossible d'extirper une justification de là-dessous.

[Geveil]

la nouvelle Eglise émergeant a sciemment décidé de marcher sur les traces du judaïsme en condamnant de façon risible toute forme de sexualité hors mariage, voir hors procréation, suivant les époques.

Et même dans le mariage, j'ai entendu de la part de pratiquants du judaïsme, que si un courant passe entre un homme et une femme, il ne faut surtout pas qu'ils s'épousent, car ça les éloignerait de Dieu, j'ai entendu dire aussi, que certains " extrémistes" ne prennent leur femme qu'à travers un trou fait dans le drap, de sorte que l'acte n'ait pour but que la procréation.

Donc, l'absence de religion disent les croyants, ouvre la porte à toutes les perversions, et à tous les crimes. Il faut donc bien un guide aux hommes.
Oui, mais on voit, d'après les deux exemples que je viens de relater, sans même parler des crimes commis au nom de Dieu, que la religion elle-même peut conduire aux pires absurdités,

[Magnus]

j'ai entendu dire aussi, que certains " extrémistes" ne prennent leur femme qu'à travers un trou fait dans le drap, de sorte que l'acte n'ait pour but que la procréation.

Tu parles d'ultra-orthoxes (juifs) ? Dans le christiannisme, cette pratique n'existe plus depuis au moins 3 siècles. En l'occurence, il ne s'agissait pas d'un trou dans le drap, mais, ce qui revient au même, d'une très longue chemise de nuit percée d'un trou. C'était aussi l'époque du pénis des jeunes collégiens rattaché par une ficelle à une clochette aux barres du lit, pour donner l'alerte en cas d'érection nocturne involontaire. Il faut en rire ou en pleurer ?

[_La plume]

j'ai entendu dire aussi, que certains " extrémistes" ne prennent leur femme qu'à travers un trou fait dans le drap, de sorte que l'acte n'ait pour but que la procréation.

Tu parles d'ultra-orthoxes (juifs) ? Dans le christiannisme, cette pratique n'existe plus depuis au moins 3 siècles. En l'occurence, il ne s'agissait pas d'un trou dans le drap, mais, ce qui revient au même, d'une très longue chemise de nuit percée d'un trou. C'était aussi l'époque du pénis des jeunes collégiens rattaché par une ficelle à une clochette aux barres du lit, pour donner l'alerte en cas d'érection nocturne involontaire. Il faut en rire ou en pleurer ?

Ca se passe dans un séminaire. Un seul séminariste n'a pas eu de réaction en voyant la photo d'une femme dénudée. Le père supérieur va pour le féliciter et l'embrasser, et à ce moment la clochette se met à sonner.
Bon maintenant le trou dans la tenture ça peut être marrant comme jeu, si tu ne sais pas qui est derrière

[Tétraèdre]

Toutes les perversions donc toutes les déviances peuvent se guérir par la motivation du cerveau car tous ces désirs désordonnés sont avant d'être sexuels sont cervicaux donc le produit des fantasme donc de l'excitation des désirs . Lorsqu'une personne veut vivre dans la chasteté c'est de cette manière qu'elle procède et à la moindre tentation , alors vite elle change ses pensées par des pensées différentes .
D'ailleurs pour contrôler son cerveau tout le monde doit procéder de cette façon
Et le sacrement du Pardon( La Cofession) est le sacrement d'harmonisation de l'être entier ( en pensée en parole et en acte et par omission) suivit des grâces du sacrement de l'Eucharistie

[libremax]

En revanche, qu'il devient un sujet à chantage ou un sujet tabou, là, désolé, mais je reste sur mes positions : il en va de la psychiatrie et non plus de la religion. Pédophobie.

Dans ce genre de cas, la religion ne se substitue en rien à la psychiâtrie. L'Eglise se contente d'admettre que le mariage est nul.

Oui, mais le mariage regarde trois personnes. Dieu, un homme et une femme. La Religion n'étant pas plus proche de Dieu qu'un croyant sincère, elle ne peut pas outrepasser son rôle de fonctionnaire divin pour essayer de percer les mystères des volontés divines. Si deux personnes veulent se marier, sont croyantes, décident de le faire à l'église, que peut-elle se permettre de demander de plus qui ne soit pas une incursion malsaine dans la vie privée d'autrui ?

Rien d'autre que donner ce qu'elle a : un sacrement, qui ne se définit pas par l'idée qu'on s'en fait. Et qui, encore une fois, ne concerne pas uniquement la vie privée d'autrui; si les amoureux veulent se marier en privé, ils peuvent le faire, mais pas à l'Eglise.

L'Eglise n'est pas responsable du comportement des fidèles, elle n'est là que pour proposer un cadre spirituel. Si les mariés passent ensuite leur vie à s'engueuler, c'est leur problème et l'Eglise ne peut pas se placer en espèce de Père de substitution qui viendrait leur taper sur les doigts à l'avance en les psychanalysant afin de savoir si on peut véritablement envisager une union pour la vie ou pas.

L'Eglise, c'est les fidèles. Evidemment, qu'elle est responsable de leurs comportements! Elle ne va pas "proposer un cadre spirituel" et puis s'en aller et laisser les gens tout seul! Si les mariés s'enguelent, c'est aussi son problème, il y a une solidarité, une communion, elle n'est pas indifférente (ou en tout cas, elle ne doit pas l'être...). Il ne s'agit pas, en revanche, de psychanalyser les mariés, ce n'est pas son rôle, mais de connaître leurs motivations.

D'autant qu'elle interdit elle-même les relations sexuelles hors-mariage. Donc toute personne qui ne voudrait pas d'enfant est interdite de mariage (plus ou moins, à moins de se consacré à des oeuvres de bienfaisance), et donc de relation sexuelle. On en revient donc à la vieille image d'Epinal diarrhéique : sexualité = procréation ! Et toute personne ne voulant ni avoir d'enfant ni danser dans les traces de l'abbé Pierre est de facto condamnée à l'abstinence. Du moins si elle est croyante est accorde une importance aux décrets sexologiques de l'Une et Indivisible.

C'est dur, c'est insoutenable, personne ne peut vraiment y arriver, mais c'est la stricte vérité.

La comparaison est habile mais totalement erronée.
La physique, justement a évolué depuis la physique grecque des 4 éléments. Galilée est arrivé et il a chambouler tous les référentiels. Puis Newton est venu en rajouter une couche, et toute la physique a changé d'orientation. Puis Einstein est venu, et il a bien fallu que les physiciens changent de paradigme. Et je ne vous parle même pas des bouleversements de la physique quantiques. Donc justement, le propre des physiciens de pointes, des chercheurs, c'est de ne pas radoter les même formules depuis des siècles et d'être parfaitement conscient que la physique de Newton, dans de nombreux cas, est totalement dépassée, sans parler de celle d'Aristote...

Euh, je dirais plutôt que ma comparaison était mauvaise.Néanmoins, reconnaissez que les scientifiques ne s'amusent pas à seulement changer leurs représentations pour leur bon plaisir, mais parce qu'ils font des découvertes. Après tout, la théologie chrétienne évolue elle aussi dans ses représentations. Et vous qui reprochiez à l'Eglise sa lenteur, reconnaissez aussi qu'il faut quand même de longues périodes à la science pour changer ses paradigmes, même si ça s'est accéléré ces dernières décennies.
Admettons, après tout, qu'on puisse dire que la science, y compris dans tous ses fondamentaux, ne cesse d'évoluer.
Le propre d'une religion est de relier l'Homme à ce qui est éternel et immuable. Son approche peut s'adapter aux mentalités de l'époque, mais si elle ne cesse de se transformer, elle meurt.

Ce n'est pas une raison. Avoir des enfants est une affaire privée (ce n'est pas Tonton Nestor qui décide pour moi), mais on célèbre quand même l'arrivée des enfants dans toute la famille et avec ses amis... Le mariage est une affaire privée en ce sens qu'il n'engage que deux personnes. On n'épouse pas Dieu, ni l'Eglise, mais sa future femme ou son futur mari. Je ne conteste pas le fait qu'un mariage se prépare, mais je dis qu'il ne se décide qu'entre deux personnes, et que le curé n'a pas a fourrer son nez chafouin dans cette décision. Dieu lui-même donne sa bénédiction du moment que l'amour qui unit les deux futurs mariés est assez fort. Seulement Dieu, lui, n'est pas un fonctionnaire, par conséquent il ne distribue pas de certificat d'amour suffisant. Les deux époux n'ont qu'à se livrer à un peu d'introspection avant le mariage, activité que notre société n'est évidement plus habituée à déployer. Croire que le curé en sait plus que les futurs mariés sur leurs dispositions profondes, même avec tous les "dossiers" du monde me paraît une aberration totale.

Mais avoir un enfant n'est pas une affaire privée : Cette affaire concerne l'enfant, déjà, et puis la société : l'Etat, l'école, etc. vous vous trompez encore une fois sur le sens du mariage catholique : il est précisément une union à trois, entre l'homme, la femme et Dieu, même si l'acte fondateur, lui, et privé et libre. Mais un mariage (catholique) a (je me répète) un sens précis et unique, que le couple va faire sien, approfondir et personnifier, mais va devoir malgré tout, respecter.
Le sens de ce mariage n'est pas, par exemple, une bénédiction divine accordée à partir d'une certaine force d'amour. C'est peut-être le vôtre, c'est sans doute celui de beaucoup de gens, mais si une telle conception rentre en conflit avec celui de l'Eglise, il ne s'agit pas du mariage catholique.
Et le curé ne peut évidemment pas connaître les dispositions profondes des futurs mariés. Il ne peut que recueillir ce qu'on lui dit, dans la mesure de leur bonne volonté.

Non elle n'a pas été la première à condamné la sexualité hors-mariage. Mais et alors ? Cela ne tenait qu'à elle de prendre ses dispositions sur le sujet et il n'en reste pas moins que la nouvelle Eglise émergeant a sciemment décidé de marcher sur les traces du judaïsme en condamnant de façon risible toute forme de sexualité hors mariage, voir hors procréation, suivant les époques.

C'était juste manière de vous faire comprendre que cette théorie du sauvetage masqué de la jouissance n'est pas bien réaliste, puisque justement, l'Eglise n'a fait que prolonger ce qui se faisait déjà.

Même si Muray a raison, tout cela est tellement noyé sous les strates moyen-âgeuses de puritanisme glaireux qu'il serait sans doute impossible d'extirper une justification de là-dessous.

Mais avez-vous lu les Pères de l'Eglise, qui remontent, eux, à l'Antiquité, et non au Moyen-Age?

[MrSonge]

Libremax a écrit : Rien d'autre que donner ce qu'elle a : un sacrement, qui ne se définit pas par l'idée qu'on s'en fait. Et qui, encore une fois, ne concerne pas uniquement la vie privée d'autrui; si les amoureux veulent se marier en privé, ils peuvent le faire, mais pas à l'Eglise.

Et on fait comment, pour se marier "en privé" ? Ce que je veux dire c'est que la décision du mariage est une décision d'horizon privée. On choisit de se marier entre nous (le choix, pas la cérémonie). Le choix du mariage ne regarde que DEUX personnes, et aucun tiers exclus, pas même Dieu.

Libremax a écrit : L'Eglise, c'est les fidèles. Evidemment, qu'elle est responsable de leurs comportements! Elle ne va pas "proposer un cadre spirituel" et puis s'en aller et laisser les gens tout seul! Si les mariés s'enguelent, c'est aussi son problème, il y a une solidarité, une communion, elle n'est pas indifférente (ou en tout cas, elle ne doit pas l'être...). Il ne s'agit pas, en revanche, de psychanalyser les mariés, ce n'est pas son rôle, mais de connaître leurs motivations.

En vertu du principe de libre arbitre, non, l'Eglise n'est responsable de rien. Si c'était le cas, ce serait pratique, il suffirait qu'un fidèle comète un crime pour qu'on fasse passer l'Eglise en justice, puisque celle-ci est responsable de ses ouailles. Ce qui est évidemment absurde. L'Eglise est là pour proposer quelque chose, elle n'est pas une secte, encore moins une section scouts. C'est une conception à mon sens débilisante de la religion, une conception très moderne sans doute : une espèce de communauté au sens pragmatique du terme, un grand rassemblements d'hommes et de femmes de bonne volonté dont les esprits immaculés volent ensemble dans un souffle colombin vers les cimes éthérées de la divine béatitude. Non. Il ne faut pas confondre communion et communauté, et l'Eglise a tendance à le faire de plus en plus souvent. Qu'elle soit responsable des clercs qui forment une véritable communauté, là, je suis d'accord, mais pas des fidèles ! Si Monsieur X s'engueule avec sa femme, qu'est-ce que l'Eglise viendrait faire là-dedans ? Rien, elle n'a rien à y faire jusqu'au moment ou peut-être monsieur ou madame X viendrait pleurnicher en demandant l'invalidité du mariage. Mais c'est l'individu qui se tourne vers son Eglise pour lui demander conseil ou autre chose, pas l'inverse.

Libremax a écrit : C'est dur, c'est insoutenable, personne ne peut vraiment y arriver, mais c'est la stricte vérité.

Eh bien pour ma part, et cela n'engage que moi, je trouve cela profondément névrotique. Voir dangereux.

Libremax a écrit : Euh, je dirais plutôt que ma comparaison était mauvaise.Néanmoins, reconnaissez que les scientifiques ne s'amusent pas à seulement changer leurs représentations pour leur bon plaisir, mais parce qu'ils font des découvertes. Après tout, la théologie chrétienne évolue elle aussi dans ses représentations. Et vous qui reprochiez à l'Eglise sa lenteur, reconnaissez aussi qu'il faut quand même de longues périodes à la science pour changer ses paradigmes, même si ça s'est accéléré ces dernières décennies.

Oui mais comparons :
Galilée : né en 1564
Newton : né en 1643

Procès de Galilée : 1633
L'Eglise reconnait avoir fait erreur à propos de Galilée : 1979

Qu'on le veuille ou non, l'Eglise est toujours, systématiquement, la plus lente des deux. Même si la rapidité frénétique de la première commence sérieusement à lui nuire, cela n'excuse pas le travers inverse.

Libremax a écrit : Mais avoir un enfant n'est pas une affaire privée : Cette affaire concerne l'enfant, déjà, et puis la société : l'Etat, l'école, etc.

Non, cette affaire ne concerne en rien l'Etat, l'école ou quoi que ce soit d'autre. Elle concerne les parents, et dans une certaine mesure le futur enfant, même si on ne peut pas lui demander son avis ! Mais l'Etat n'a rien à voir là-dedans est n'est d'aucune influence sur la décision des futurs-parents. Du moins l'espère-je. Leurs conditions de vie, oui, bien entendu, mais pas l'Etat, encore moins l'école ! Si on devait considérait l'état pitoyable de l'EN avant d'avoir un enfant, plus personne ne procréerait.

C'était juste manière de vous faire comprendre que cette théorie du sauvetage masqué de la jouissance n'est pas bien réaliste, puisque justement, l'Eglise n'a fait que prolonger ce qui se faisait déjà.

Prolongé et affermi, en effet. Mais en émergeant elle avait le choix. Prolonger et affermir c'est fariboles castratrices, ou au contraire s'y opposer et les adoucir. Elle a choisi de les prolonger, et je me demande tout simplement pourquoi elle a cédé à cette tentation de manière aussi manichéenne et caricaturale.

Mais avez-vous lu les Pères de l'Eglise, qui remontent, eux, à l'Antiquité, et non au Moyen-Age?

Oui bien sûr, mais ils ne sont rien d'autre que le terreau sur lequel c'est bâti toute la morale chrétienne qui a pris son essor dès les premiers siècles du Moyen-Âge. D'autant que je présume que la monomanie anti-sexuelle de l'Eglise a dû germer avant le début de cette période historique, comme St-Paul le prouve avec brio...

[_La plume]

D'ailleurs pour contrôler son cerveau tout le monde doit procéder de cette façon
Et le sacrement du Pardon( La Cofession) est le sacrement d'harmonisation de l'être entier ( en pensée en parole et en acte et par omission) suivit des grâces du sacrement de l'Eucharistie

C'est quoi la confession ? ah c'est quand on se met à genoux devant un curé et qu'il te demande de lui raconter quelles mauvaises pensées tu as eu ?

[Invité]

Tétraèdre:
Toutes les perversions donc toutes les déviances peuvent se guérir par la motivation du cerveau car tous ces désirs désordonnés sont avant d'être sexuels sont cervicaux donc le produit des fantasme donc de l'excitation des désirs .Toutes les perversions donc toutes les déviances peuvent se guérir par la motivation du cerveau car tous ces désirs désordonnés sont avant d'être sexuels sont cervicaux donc le produit des fantasme donc de l'excitation des désirs .
Il ne faut pas confondre le cerveau avec les cervicales et le sacré avec le sacrum.

[libremax]

Et on fait comment, pour se marier "en privé" ? Ce que je veux dire c'est que la décision du mariage est une décision d'horizon privée. On choisit de se marier entre nous (le choix, pas la cérémonie). Le choix du mariage ne regarde que DEUX personnes, et aucun tiers exclus, pas même Dieu.

Tout à fait, je suis d'accord avec ça. Je veux dire, en revanche, que le choix du mariage (qui est d'ordre privé, et libre) vise à un engagement qui lui, relie le couple à plus que le couple.

En vertu du principe de libre arbitre, non, l'Eglise n'est responsable de rien. Si c'était le cas, ce serait pratique, il suffirait qu'un fidèle comète un crime pour qu'on fasse passer l'Eglise en justice, puisque celle-ci est responsable de ses ouailles. Ce qui est évidemment absurde. L'Eglise est là pour proposer quelque chose, elle n'est pas une secte, encore moins une section scouts. C'est une conception à mon sens débilisante de la religion, une conception très moderne sans doute : une espèce de communauté au sens pragmatique du terme, un grand rassemblements d'hommes et de femmes de bonne volonté dont les esprits immaculés volent ensemble dans un souffle colombin vers les cimes éthérées de la divine béatitude. Non. Il ne faut pas confondre communion et communauté, et l'Eglise a tendance à le faire de plus en plus souvent. Qu'elle soit responsable des clercs qui forment une véritable communauté, là, je suis d'accord, mais pas des fidèles !

Oui, en fait, en disant qu'elle était "responsable", ce qui était inapproprié, je pensais surtout au fait que l'Eglise était solidaire de tous ses membres. Solidaire, et à l'écoute. Et quand l'un d'eux a des problèmes de couple, ou de toute autre relation, il arrive souvent que, comme dans tout groupe humain, il puisse trouver conseil ou soutien.
En revanche, vous semblez qualifier de moderne l'idée que l'Eglise forme une communauté. Concrètement, c'est quelque chose qui est toujours difficile à réaliser. Cependant, ce n'est pas une idée qui date d'hier. St Paul, que vous méprisez peut-être, mais qui n'en reste pas moins l'un des témoins du christianisme de la première heure, insistait bien sur la communion et l'esprit de corps qui devait régner dans les communautés.

Qu'on le veuille ou non, l'Eglise est toujours, systématiquement, la plus lente des deux. Même si la rapidité frénétique de la première commence sérieusement à lui nuire, cela n'excuse pas le travers inverse.

Le travers serait de vouloir changer par simple goût du changement. La seule question est : y a-t-il matière à changer quoi que ce soit? Une religion se définit par des doctrines et des rites. Si vous les changez, vous changez la religion. C'est ce qui se passe d'ailleurs depuis longtemps. Beaucoup d'églises protestantes ont modifié la conception du mariage. Si les mariés, les homosexuels tiennent tant à un mariage à leurs mesures, ils peuvent changer d'église.

Non, cette affaire ne concerne en rien l'Etat, l'école ou quoi que ce soit d'autre. Elle concerne les parents, et dans une certaine mesure le futur enfant, même si on ne peut pas lui demander son avis ! Mais l'Etat n'a rien à voir là-dedans est n'est d'aucune influence sur la décision des futurs-parents. Du moins l'espère-je. Leurs conditions de vie, oui, bien entendu, mais pas l'Etat, encore moins l'école ! Si on devait considérait l'état pitoyable de l'EN avant d'avoir un enfant, plus personne ne procréerait.

Oui, oui. C'est comme le mariage. Le choix d'avoir des enfants est une affaire qui est d'abord privée, oui. J'entendais par là que l'enfant, une fois né, fait jaillir sa condition hors du cercle privé. Ce choix privé concerne donc une vie de famille, une implication dans la société. Tout sauf du privé.

C'était juste manière de vous faire comprendre que cette théorie du sauvetage masqué de la jouissance n'est pas bien réaliste, puisque justement, l'Eglise n'a fait que prolonger ce qui se faisait déjà.

Prolongé et affermi, en effet. Mais en émergeant elle avait le choix. Prolonger et affermir c'est fariboles castratrices, ou au contraire s'y opposer et les adoucir. Elle a choisi de les prolonger, et je me demande tout simplement pourquoi elle a cédé à cette tentation de manière aussi manichéenne et caricaturale.

Peut-être bien parce qu'un certain Jésus a orienté les choses droit dans ce sens. Il y a des passages d'Evangile qui sont assez fermes sur la question.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Je veux dire, en revanche, que le choix du mariage (qui est d'ordre privé, et libre) vise à un engagement qui lui, relie le couple à plus que le couple.

Oui, à Dieu peut-être, mais insinuer que Dieu à quelque chose à faire de la disponibilité des époux à avoir un ou plusieurs enfants me semble un peu revenir à mêler le Père Éternel à des histoires (pardon) de cul... ^^

Libremax a écrit :
Oui, en fait, en disant qu'elle était "responsable", ce qui était inapproprié, je pensais surtout au fait que l'Eglise était solidaire de tous ses membres. Solidaire, et à l'écoute. Et quand l'un d'eux a des problèmes de couple, ou de toute autre relation, il arrive souvent que, comme dans tout groupe humain, il puisse trouver conseil ou soutien.

Oui, d'accord pour le soutien et le conseil tant que la demande émerge de l'individu et que ce n'est pas la communauté qui vient s'insinuer dans la sphère privée de ses membres. C'est un des traits propres aux sectes que je vomis bien évidemment comme tous les communautarismes compulsifs de toutes époques. Et l'Église catholique n'étant pas un secte, il me semble normal qu'elle veille à éviter de glisser dans les mêmes travers que les organisations qu'elle dénonce. Tant que la communauté ne fait que proposer son soutien, je n'y vois pas d'inconvénient. Quand elle l'impose, là je m'insurge. Les catholiques sont une communauté soit, encore que je préfère dire qu'ils vivent une communion, mais ils ne sont pas un troupeau. Je ne crois pas qu'il faille entendre le terme de communauté dans le sens d'un scoutisme ecclésiastique primaire, mais dans une sens beaucoup plus subtil et spirituel qu'une simple espèce d'Association des Cathos du Monde, dont la paternelle figure tutélaire, les mains religieusement jointes sur les genoux, veillerait sur ses ouailles gambadant avec candeur sur le tapis du salon, dans la douce lueur d'un feu de bois qui crépite dans la haute cheminée gothique, comme il se doit...

Libremax a écrit : Le travers serait de vouloir changer par simple goût du changement. La seule question est : y a-t-il matière à changer quoi que ce soit? Une religion se définit par des doctrines et des rites. Si vous les changez, vous changez la religion. C'est ce qui se passe d'ailleurs depuis longtemps. Beaucoup d'églises protestantes ont modifié la conception du mariage. Si les mariés, les homosexuels tiennent tant à un mariage à leurs mesures, ils peuvent changer d'église.

Je ne dis pas qu'il faille changer profondément la conception du mariage, mais ouvrir cette conception à celle de la liberté de l'individu. Que l'on ébranle le fondement du mariage, qui est d'unir un homme et une femme, je comprends tout-à-fait que l'on mette le holà, et je suis le premier à le faire. Mais qu'on refuse se sacrement à un croyant pour la simple raison qu'il n'a aucune envie d'avoir des enfants, mais qu'il aimerait quand même bien une fois ou l'autre pouvoir faire l'amour à la femme qu'il aime, je trouve cela d'une stupidité à se cogner la tête contre le mur des lamentations, et surtout dénotant une étroitesse d'esprit qui n'est pas sans rappeler les dimensions lilliputiennes du cervelet d'une caille d'âge moyen. Je pense donc sincèrement qu'un petit peu de tolérance vis-à-vis de la liberté des êtres à mener leur vie comme ils l'entendent, dans le respect d'un certain cadre donné, ne pourrait pas faire de mal au catholicisme, à l'islam, et au PS.

Oui, oui. C'est comme le mariage. Le choix d'avoir des enfants est une affaire qui est d'abord privée, oui. J'entendais par là que l'enfant, une fois né, fait jaillir sa condition hors du cercle privé. Ce choix privé concerne donc une vie de famille, une implication dans la société. Tout sauf du privé.

Non pas forcément. La seule chose qui transcende le privé du couple, c'est leur situation financière, voir leur situation géographique (est-il bien heureux d'avoir trois enfants si on vit au fin fond de l'amazonie parce qu'on est un couple d'ethnologue de terrain ?). Tout le reste ne peut avoir aucune influence sur la décision d'avoir ou non des enfants. En revanche, l'enfant lui même, en temps qu'il est individu, va évidemment avoir lui même sa relation à son propre privé. Mais je ne vois pas ou le public vient s'enraciner là-dedans, puisque la vie de famille, je la considère comme privée (au sein du ménage) et l'implication dans la société ne me semble pas jouer sur le même plan. Que l'enfant soit scolarisé etc... c'est logique, mais ça n'a plus aucun lien avec le fait d'avoir un enfant ou pas.

Peut-être bien parce qu'un certain Jésus a orienté les choses droit dans ce sens. Il y a des passages d'Evangile qui sont assez fermes sur la question.

Oui, pour la sexualité à l'intérieur du mariage, je suis d'accord. Après tout Jésus était Juif, il n'allait donc pas nietzschéiser la société dans laquelle il vivait. Trop tôt pour cela. En revanche, quant à la condamnation globale de toute forme de sexualité extra-procréatrice, là je considère que l'Eglise a très largement outrepassé le message christique, grâce à ce bon vieux St-Paul en tout premier lieu, comme de juste. Même si pour moi toutes cette fixation sexophobique relève de la faribole historique (on ne pouvait pas attendre d'un personnage né autours de l'an 0 d'avoir une conception supra-historique de la sexualité), qu'il est impossible de renvoyer à son état contextualisé puisque, sans jeu de mot, tout cela est toujours pris comme parole d'Evangile. Impossible donc de considérer la position des premiers chrétiens comme une position relevant de la psychologie d'êtres humains vivants dans une période historique donnée, ce qui permettrait une salvatrice mise à jour des antiques névroses du slip.

[Geveil]

Juste une toute petite remarque, pour assurer la cohésion du forum:

Après tout Jésus était Juif,

Ilibade prétend que non .

[MrSonge]

Ah bon ?
Sa mère l'était, je présume, puisqu'elle ne pouvait pas être chrétienne avant le Christ. Donc lui-même l'était, si Marie était Juive...
D'autant que s'il ne l'était pas, cela réduit à néant le célèbre argumentaire anti-antisémite de Léon Bloy, ce qui serait fort fâcheux.

[Geveil]

Non, d'après ce que j'ai compris des explications de Ilibade, le judaïsme, dont les pratiquants ont été appelés juifs, est apparu bien après Jésus. Je ne sais plus où il donne ces explications. Je lui envoie un mp pour qu'il nous le dise.

[Geveil]

Non, d'après ce que j'ai compris des explications de Ilibade, le judaïsme, dont les pratiquants ont été appelés juifs, est apparu bien après Jésus. Je ne sais plus où il donne ces explications. Je lui envoie un mp pour qu'il nous le dise.

Voici la discussion où il l'explique:

ICI