Re: Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

[Gerard]

Je suggère que les catholiques qui désirent manifester contre le Pape, le fassent à l'échelle paroissiale. Qu'ils entrent dans les églises pendant la messe, silencieusement, sans la perturber autrement qu'avec des pancartes ...

Pas d'accord.

Comme on dit : vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints, non ?

L'Eglise Catholique suit l'avis (infaillible) du Pape, il n'y a que lui qui peut changer la direction. L'Eglise n'est pas une démocratie, les "occupations d'usines" ne feront pas changer la loi. Mais quand les manifestants "collent la honte" au Pape devant tout le monde, au moins ils savent que le principal responsable est au courant du problème...

...

[Gerard]

Personne ne conseille à quiconque de rester des débauchés. L'Eglise demande seulement au chrétien de réserver la sexualité à l'union maritale. Et le mariage n'est pas un ascenseur vers Dieu. L'Eglise ne va pas changer la nature de ce sacrement uniquement pour se réconcilier avec les homosexuels.
L'Eglise a déjà fait un pas vers la communauté gay. On ne peut pas tout obtenir comme ça, d'un coup.

Tu as pourtant bien compris le problème : ce n'est une question d'obtenir un "ascenceur vers Dieu", mais d'obtenir une reconnaissance identitaire. Et non pas l'identité homosexuelle, mais l'identité de l'amour.

Tout comme à une certaine époque, l'Eglise refusait les enterrements religieux aux suicidés, avant de comprendre qu'un suicidé est un pécheur comme un autre et qu'il mérite lui aussi la compassion.

"On ne peut pas tout obtenir d'un coup" ?
Donc tu reconnais que c'est une chose qui arrivera inévitablement ? Mais que ça prend un peu de temps, comme d'attendre 500 ans aprés Galillée pour reconnaitre que la Terre tourne autour du soleil ?

Pourquoi l'Eglise doit-elle être forcément "lente" ? C'est aussi une tradition, je suppose ?

Mais c'est sa propre tombe qu'elle creuse ainsi ! Car ceux qui pensaient que "la terre tourne autour du soleil" se sont sentis rejettés pendant 500 ans et ont appris à se passer de la religion. Du coup, l'avis de l'Eglise en matière de science qui était au début "la référence" est devenu au contraire "la référence de l'obscurantisme et de l'ignorance". Et pour l'amour, ce sera pareil : l'Eglise finira par avoir la réputation d'être "l'institution qui comprend le moins l'amour".

Heureusement il reste les évangiles, avec un Jesus qui lui, avait bien compris l'amour.

...

[Gerard]

Tu est mon Catholique préféré Gérard, J'aprécie beaucoup la façon donc tu aborde le fait religieux.

Je ne fais que suivre la philosophie de Jesus :

Saint-Matthieu :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Rassures-toi, il ne parlait pas de la fellation, mais le principe est le même : la vraie spiritualité ne doit pas s'attarder aux détails physiques.

(Tiens, je vais faire un post sur cet excellent passage que j'ai retrouvé...)

...

[MrSonge]

Libremax a écrit : Bien bien, "c'est leur problème", mais ça ne règle pas grand chose, dans ce genre de cas...(J'imagine bien le curé recevant l'épouse désolée de s'être trompée sur les véritables intentions de se mari en lui disant "c'est votre problème, l'un de vous deux au moins est un sombre imbécile") . (heureusement que l'Eglise est moins radicale que vous..!)

Heureusement ? Au contraire si elle était plus radicale sur certains points et un point moins rigides sur d'autres qui ne se prêtent pas à la radicalité de jugement, m'est avis qu'elle augmenterait ses chances de survie que je vois s'effriter d'années en années. Je présuppose toujours, en parlant de curé, qu'ils ont le devoir d'approcher la vérité au plus près. Par conséquent, lorsqu'en effet, c'est le problème des époux, et qu'ils n'avaient qu'à y songer avant, le devoir du curé est bien de le faire comprendre à celui ou celle qui vient pleurnicher dans ses jupes. Soit le mari l'a trompée sciemment sur ses intentions, et là c'est un autre problème, soit ils n'ont pas été capable de communiquer correctement sur un point aussi capital, et là il faut bien admettre qu'il y a dans un problème psychologique assez énorme chez l'un ou chez l'autre, voir chez les deux.

Libremax a écrit : Le "second choix", celui de ne pas avoir d'enfants, n'est pas forcément inférieur à tous les égards.

Je dirais même qu'il n'est pas inférieur du tout. Certaines catholiques se plaignent que la situation de femme au foyer soit dévalorisée de nos jours. Mais il serait peut-être bon qu'avant de voir la dévalorisation des autres, elles s'occupent de celle qui rampe chez elles, à savoir la dévalorisation discrète et subtile, mais bien présente, des couples sans enfants par choix et non par nécessité biologique.

Libremax a écrit : Et s'il est clair qu'au moins l'un des deux postulants est hésitant, cela est marqué dans le "dossier" du couple, qui est constitué par le prêtre et transmis au diocèse.

Dans le "dossier" du couple.
Excusez-moi mais je trouve cela grandiose quand même. L'Eglise Catholique, face aux menaces qui pèsent sur elle, serait-elle entrain de virer KGB ? «Mon archevêque, voici le dossier X56, concernant les époux Donadieu. Il semblerait que monsieur ait sciemment trompé madame sur la marchandise.» Je suis de plus en plus entrain de me demander si le catholique Philippe Muray n'avait pas profondément raison d'affirmer, il y a quelques années, que les catholiques actuels (et leur Eglise), font tout pour être considérés comme un secte.

Libremax a écrit :
Hélas, que cela vous plaise ou non, c'est un fait de l'Eglise catholique demande ouvertement aux mariés d'être disponible à la venue d'enfants dans leur couple. Il faut des raisons profondément valables pour justifier du contraire, et des raisons qui ne soient pas fondées sur l'orgueil.

Donc l'Eglise est, sur ce plan au moins, profondément anti-liberté individuelle. Non seulement elle considère que le mariage est le seul cadre valable pour avoir des relations sexuelles, mais en plus la "disponibilité" aux enfants est une clause incontournable. Et après cela, le pauvre Benoît XVI imagine être crédible en affirmant que ce n'est que là ou perdure la véritable liberté ? On ne peut pas lui en vouloir d'avoir sauté allègrement par-dessus Nietzsche, Sartre, Camus, Kierkegaard, Muray et Sollers, mais tout de même.

Libremax a écrit :
Or, le mariage catholique s'enracine aussi dans la symbolique profonde et concrète de la complémentarité des deux sexes comme signe de l'alliance de Dieu avec les hommes. C'est un thème biblique inépuisable, qui a façonné le sens du mariage pour les chrétiens, tout autant que sa justification naturelle.

Je suis d'accord pour le sens du mariage, pas pour sa justification naturelle. Baudelaire disait : «L'Eglise ne pouvant supprimer l'amour, elle a essayé de le désinfecter en inventant l'amour.» L'obligation chrétienne de se marier pour avoir des relations sexuelles s'inscrit évidemment en droite ligne dans le long processus de condamnation de la sexualité, dans lequel s'est très tôt engagé l'Eglise, sur les pas de très sinistre St-Paul, mais dont le sens profond et insoupçonnable échappe évidemment à tout le monde, croyants comme incroyants. Les premiers étant aussi incapables que les seconds de comprendre que l'interdit concernant la liberté sexuelle et à peu près toute les pratiques qui ne sont pas l'accouplement pur et dur (masturbation, etc...) n'a de valeur qu'en temps qu'il met en relief la sexualité, la débanalise et ne peut être considérer que sous l'angle de la transgression. En condamnant la sexualité (du moins en essayant puérilement de la canaliser), l'Eglise n'a rien fait d'autre que d'inventer la volupté, qui est la conscience de la transgression, contraire absolu de la libéralisation sexuelle actuelle, qui vise à banaliser la sexualité, à en faire quelque chose de "normal", voir même de "fun", bref qui vise à tuer la sexualité. Au contraire, l'Eglise, avec les moyens du bord et de façon un peu fruste, il y a 2000 ans, avait déjà compris que la sexualité n'avait rien de banal, rien de politiquement correct, rien de convivial, de sympa, et qu'il lui fallait absolument préserver la spécificité de cette activité. La seule option qui s'offrait à elle était évidemment la logique de l'interdiction radicale. Tout condamner en bloc, masturbation, sodomie, relations hors-mariage, adultère, fellation, etc... C'était tellement gros qu'on pouvait espérer que les gens ne s'y tromperait pas et comprendrait qu'il suffit d'interdire à l'enfant de goûter à la confiture pour qu'il grimpe sur trois tabourets, se saisisse du pot et le dévore en le savourant dix fois plus que si on lui en avait donné une cuillerée. Mais personne ne l'a vu et le temps d'un puritanisme exacerbé, pathétique et dérisoire à la fois qui a forgé la réputation de frigidité des églises catholiques et protestantes. Alors évidemment, actuellement, face à la banalisation systématique de la sexualité, l'Eglise se frotte les mains : elle peut enfin se draper à nouveau dans son manteau de respectabilité, de pureté, de sublimation des instincts, et d'autres fariboles, afin de se poser en dernier bastion de la morale sexuelle et de l'amour véritable. Sans le savoir, la société laïque tend ici une perche énorme à tout ce qu'elle déteste, et le plus drôle c'est qu'elle ne s'en rend même pas compte et continue à penser que l'Eglise catholique est ébranlée par les excès écœurants de «révolution sexuelle» alors qu'elle s'en nourrit avec complaisance pour justifier des principes moraux étriqués, liberticides et boursouflés de bons sentiments (mais comme le monde entier devient une Usine à Bons Sentiments, évidemment, cela passe inaperçu).
Le grand drame de l'époque c'est que ni l'Eglise catholique ni ses détracteurs ne sont plus capables de considérer l'interdit sexuel dans ce qui me semble être sa raison d'être historique : la mise en relief d'une activité qui ne doit pas, ne peut pas être banalisée, et donc le fait que sa valeur ne peut se trouver que dans la transgression. Mais le mal-entendu arrange les deux «camps» : les anti-catholiques peuvent continuer à traiter les catholiques d'eunuques ; les catholiques peuvent continuer à considérer les libertins comme des débauchés. Tout le monde est satisfait : les imbéciles sont en face.

[bernard1933]

Eh bien j'aurais tendance à dire que c'est leur problème. Il n'avait qu'à en parler avant, comme deux adultes responsables et attentifs l'un à l'autre. S'ils ont manqué ce créneau de communication primaire, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même et je serai assez tenté de dire qu'il y en a au moins un des deux qui est un ou une sombre imbécile (celui ou celle qui considérait qu'il connaissait assez l'autre pour éviter de lui poser la question). Voir même les deux. Mais quand ce n'est pas le cas (et ce n'est pas rare, tout de même), quand on arrive à un consensus qui peut logiquement être d'avo,ir ou de ne pas avoir des enfants, je vois mal en quoi on pourrait considérer le second choix comme inférieur, même dans le cadre du mariage. Du moins si on a la capacité de considérer "fécondité" dans un sens un peu moins terre-à-terre que simplement "possibilité de faire des mômes". Un mariage peut très bien être fécond sans qu'on trouve des enfants à la clef.

Bien bien, "c'est leur problème", mais ça ne règle pas grand chose, dans ce genre de cas...(J'imagine bien le curé recevant l'épouse désolée de s'être trompée sur les véritables intentions de se mari en lui disant "c'est votre problème, l'un de vous deux au moins est un sombre imbécile") . (heureusement que l'Eglise est moins radicale que vous..!)
Le "second choix", celui de ne pas avoir d'enfants, n'est pas forcément inférieur à tous les égards. Il est, comme je crois vous l'avoir dit, souvent contraire à la spiritualité du mariage catholique :
Le choix de ne pas avoir d'enfant peut être motivé par le pur et simple dégoût des enfants, par le goût de rester jeune et séduisant le plus longtemps possible, par l'ambition de rester performant dans sa profession, par la résolution de ne pas abandonner ses propres passions pour un rejeton qui vous prend tout votre temps.
Par ailleurs, et vous le soulignez comme moi, il peut exister des mariages qui sont "féconds" dans la charité sans pour cela avoir des enfants, lorsque le couple se donne à autrui d'une autre manière.

Le problème est que si, dans une certaine mesure, quand on est croyant, on doit se marier à l'Eglise. Et il me semble tout-à-fait possible d'imaginer un couple de croyant qui n'aurait pas forcément l'envie frénétiquement dévorante d'avoir des enfants... Ils seraient donc coincés ? Uniquement si l'on considère la fécondité dans un sens restreint qui me semble mutilant. Ou alors il faudrait admettre que les croyants sont génétiquement programmé dès la naissance à n'avoir envie de se marier que s'ils ont également envie d'avoir des enfants. Ce qui est absurde. La probabilité d'avoir un croyant qui n'a pas envie d'enfant est donc à prendre en compte. Personnellement, je sais que si j'étais croyant, et que je n'avais aucune envie d'avoir une progéniture, le fait qu'on me sous-entende l'enfantement comme un devoir me donnerait encore moins envie d'en avoir.

Dans les faits, non, ils ne sont pas coincés. Mais les couples reçoivent une préparation au mariage, du moins normalement, durant laquelle la question est très explicitement abordée. Et s'il est clair qu'au moins l'un des deux postulants est hésitant, cela est marqué dans le "dossier" du couple, qui est constitué par le prêtre et transmis au diocèse. Cette hésitation pourra servir d'argument si un jour, en cas de pépin, le couple demande la reconnaissance de nullité.
Hélas, que cela vous plaise ou non, c'est un fait de l'Eglise catholique demande ouvertement aux mariés d'être disponible à la venue d'enfants dans leur couple. Il faut des raisons profondément valables pour justifier du contraire, et des raisons qui ne soient pas fondées sur l'orgueil.

Libremax a écrit : ...Mais si un jour, effectivement, les homos peuvent avoir des enfants, il y a fort à parier que ce ne sera pas par des voies naturelles (sauf mutation !). Alors, alors, l'Eglise ne verra pas cela d'un bon oeil, et le problème sera à ses yeux, encore plus grâve.

Mais l'adoption non plus n'est pas une voie naturelle, et l'Eglise ne s'y oppose pas ! ^^
Je continue donc à penser que dans la logique "mariage => enfant", elle finira très rapidement par se trouver au fond d'un cul-de-sac doctrinal qui sera pour elle beaucoup plus ennuyeux qu'autre chose...

Ben oui : Pour l'Eglise, la responsabilité du couple vis à vis des enfants, ce n'est pas seulement de les concevoir, c'est aussi de les reccueillir et de les éduquer : alors quand un couple ne peut concevoir d'enfants, elle n'a rien à redire à ce qu'il en adopte d'autres, au contraire.
Il ne faut pas réduire le mariage à une consécration d'un usage social, voire d'un instinct animal. Dès lors, effectivement, l'usage évoluant ou la puissance humaine sur les lois de la Nature aidant, le mariage n'aurait aucune raison de ne pas évoluer, lui aussi.
Or, le mariage catholique s'enracine aussi dans la symbolique profonde et concrète de la complémentarité des deux sexes comme signe de l'alliance de Dieu avec les hommes. C'est un thème biblique inépuisable, qui a façonné le sens du mariage pour les chrétiens, tout autant que sa justification naturelle.
Le "cul de sac" dont vous parlez ne risque donc pas de changer grand chose, du moins pas avant longtemps. Et ça fait belle lurette qu'il y a des problèmes de mariage dans l'Eglise.

libremax, es-tu sûr de ce que tu avances ? C' est bien la première fois que j' entends parler d' un dossier
établi par le curé et transmis au diocèse relatif aux questions intimes du futur couple ! Dans ce cas, tu aiguises encore plus mon anticléricalisme déjà bien affûté! De quel droit l' Eglise s' arroge-t-elle un pouvoir aussi exorbitant , qui pourrait d' ailleurs être utilisé comme un moyen de chantage, car les clercs ne sont pas plus honnêtes que les autres ; la vie quotidienne le prouve . J' ai failli tomber de ma chaise et écraser mon épagneul
qui dort juste à côté !

[Tétraèdre]

À Montréal il existe des messes spéciales pour les homosexuels les lesbiennes les prostitués et pour les remariés qui cherchent à se corriger en pratiquant l;'abstinence et ceci n'empéche pas l'amitié ni l'amour vrai entre les couples de même sexe .
Même chose pour les pédophile les playboys les fétichistes les voyeurs, les tueurs en série, les cannibales et toutes les autres déviants

[Jipé]

À Montréal il existe des messes spéciales pour les homosexuels les lesbiennes les prostitués et pour les remariés qui cherchent à se corriger en pratiquant l;'abstinence et ceci n'empéche pas l'amitié ni l'amour vrai entre les couples de même sexe .
Même chose pour les pédophile les playboys les fétichistes les voyeurs, les tueurs en série, les cannibales et toutes les autres déviants

en principe les couples de cannibales ne durent pas longtemps

[Tétraèdre]

Oui car ils mangent les voisins

[MrSonge]

À Montréal il existe des messes spéciales pour les homosexuels les lesbiennes les prostitués et pour les remariés qui cherchent à se corriger en pratiquant l;'abstinence et ceci n'empéche pas l'amitié ni l'amour vrai entre les couples de même sexe .

Se corriger en pratiquant l'abstinence ? Mais les malheureux ! Ils ne se rendent pas compte qu'ils commettent de ce fait un péché des plus diaboliques ! Qu'est-ce que l'absinence ? L'esclavage du corps. Qu'est-ce que le corps ? C'est nous. L'absitence est donc du masochiste pur et simple, elle est donc également une déviance, et autrement plus dangereuse, à mon sens, que l'homosexualité.

[_La plume]

Jipé

en principe les couples de cannibales ne durent pas longtemps

Tetra

Oui car ils mangent les voisins

Non ils se bouffent le cul

[Jipé]

Jipé

en principe les couples de cannibales ne durent pas longtemps

Tetra

Oui car ils mangent les voisins

Non ils se bouffent le cul

brève de comptoir..."il paraît que les spermatozoïdes de cannibales se bouffent entre eux" !!!!!!!!!!!

[Tétraèdre]

Non car tous les abstinents se privent de leurs vices pour pouvoir vivre dans la perfection et tous les être humains sans exception ont des vices actifs ou pas.

[Jipé]

Non car tous les abstinents se privent de leurs vices pour pouvoir vivre dans la perfection et tous les être humains sans exception ont des vices actifs ou pas.

tu ne veux pas aller polluer ailleurs stp, tu casses les couilles avec ton flood de merde!

[Tétraèdre]

C'est toi qui pollue et ne fait qu'insulter sans jamais discuter espèce de ,,,,,,

[Jipé]

C'est toi qui pollue et ne fait qu'insulter sans jamais discuter espèce de ,,,,,,

casse-toi faux catho !!!!! vade retro satanas

[MrSonge]

Surtout que visiblement, une réponse qui commence par "non" est une négation de quelque chose mais, comme Tétraèdre n'aime pas citer.. on ne saura jamais de quoi qu'il cause !

[Bulle]

Non car tous les abstinents se privent de leurs vices pour pouvoir vivre dans la perfection et tous les être humains sans exception ont des vices actifs ou pas.

Bah, pas tous les humains puisque les humains abstinents "se privent de leurs vices pour pouvoir vivre dans la perfection"...
Tiens je te propose un truc sympa de manière à devenir tout à fait parfait : tu devrais te priver d'un vice évident et devenir abstinent de forum !

[libremax]

Tu as pourtant bien compris le problème : ce n'est une question d'obtenir un "ascenceur vers Dieu", mais d'obtenir une reconnaissance identitaire. Et non pas l'identité homosexuelle, mais l'identité de l'amour.

C'est là le problème : Devant les sacrements, pour l'Eglise, il n'y a pas d'identité autre que celle de chrétien, et de chrétienne.
Il n'y a donc effectivement pas de reconnaissance de l'identité homosexuelle. Le mariage n'est pas seulement une affaire de sentiments l'un envers l'autre : il est une prolongation spirituelle de l'union de l'homme et de la femme prévue par le Créateur et évoquée par le Christ et les Prophètes comme signe de l'amour de Dieu pour les Hommes.
Les homosexuels auront beau s'aimer, et obtenir le mariage civil, ce ne sera tout simplement pas la même chose que le mariage catholique.

Tout comme à une certaine époque, l'Eglise refusait les enterrements religieux aux suicidés, avant de comprendre qu'un suicidé est un pécheur comme un autre et qu'il mérite lui aussi la compassion.

La même compassion est donnée aux homosexuels. L'enterrement n'est pas un sacrement. Tout pécheur y a droit.

"On ne peut pas tout obtenir d'un coup" ?
Donc tu reconnais que c'est une chose qui arrivera inévitablement ? Mais que ça prend un peu de temps, comme d'attendre 500 ans aprés Galillée pour reconnaitre que la Terre tourne autour du soleil ?
Pourquoi l'Eglise doit-elle être forcément "lente" ? C'est aussi une tradition, je suppose ?

Je ne suis pas prophète. Et je ne dis certainement pas que ça arrivera "inévitablement". Je pense seulement que si les choses devaient changer, ce serait au terme d'un long chemin effectué par de nombreux homosexuels, désireux de rester fidèles à l'Eglise, et capables de vivre leur amour en communion avec elle. Et je ne dis pas que ce sera forcément le mariage qu'ils obtiendront, puisque, là encore, le mariage a une définition précise, et qu'un couple hétéro, c'est différent d'un couple homo.
L'Eglise est lente, oui, parce qu'elle na pas à faire la girouette. Les moeurs évoluent, et elle est le témoin de ce qui, par nature, est immuable.

Mais c'est sa propre tombe qu'elle creuse ainsi ! Car ceux qui pensaient que "la terre tourne autour du soleil" se sont sentis rejettés pendant 500 ans et ont appris à se passer de la religion. Du coup, l'avis de l'Eglise en matière de science qui était au début "la référence" est devenu au contraire "la référence de l'obscurantisme et de l'ignorance". Et pour l'amour, ce sera pareil : l'Eglise finira par avoir la réputation d'être "l'institution qui comprend le moins l'amour".
Heureusement il reste les évangiles, avec un Jesus qui lui, avait bien compris l'amour.

L'Eglise a moins peur de creuser sa tombe que de renier ce qu'elle enseigne. Elle a connu, et connaît encore aujourd'hui le martyre, ce n'est pas la menace de sa disparition qui va la faire ployer.
L'amour tel qu'il est vaguement conçu de nos jours n'a que bien peu de choses à voir avec ce qu'enseigne l'Eglise et le Christ. Je mets à défi notre société de se reconnaître dans les Béatitudes de Jésus. Tant qu'on reste dans les formules "aimez-vous les uns les autres, aime ton prochain comme toi-même", là on se pâme benoîtement devant la beauté de l'Evangile, mais quand on aborde les choses dans le détail, il n'y a plus grand monde.
Le bel amour romantique auquel tout le monde veut croire quand on se marie ou simplement quand on veut s'aimer est curieusement le plus fragile et peut-être le plus meurtrier pour le couple, vu le nombre de séparations et de divorces aujourd'hui.

[Tétraèdre]

Des forums il y en a 100,000
Vous pouvez vomir sur l'Église catholique et le pape et contre les catholiques et pratiquer vos singeries diaboliques sur son passage mais un jour ou l'autre vous devrez récolter ce que vous semez et ce que vous semez est monstrueux pour vous et vos enfants .
Votre esprit est taré et c'est pour cette raison que vous ne pouvez pas discuter face à la Vérité Christique

[libremax]

Heureusement ? Au contraire si elle était plus radicale sur certains points et un point moins rigides sur d'autres qui ne se prêtent pas à la radicalité de jugement, m'est avis qu'elle augmenterait ses chances de survie que je vois s'effriter d'années en années. Je présuppose toujours, en parlant de curé, qu'ils ont le devoir d'approcher la vérité au plus près. Par conséquent, lorsqu'en effet, c'est le problème des époux, et qu'ils n'avaient qu'à y songer avant, le devoir du curé est bien de le faire comprendre à celui ou celle qui vient pleurnicher dans ses jupes. Soit le mari l'a trompée sciemment sur ses intentions, et là c'est un autre problème, soit ils n'ont pas été capable de communiquer correctement sur un point aussi capital, et là il faut bien admettre qu'il y a dans un problème psychologique assez énorme chez l'un ou chez l'autre, voir chez les deux.

Mon Dieu, les "problèmes psychologiques" sont-ils donc si rares, et doivent-ils donc être condamnés, selon vous? Pourquoi croyez-vous que les ouvrages comme Mars et Vénus ont eu tant de succès, dans le sillage des thérapies de couple, pourquoi les couples finissent-ils aussi souvent par se séparer, pourquoi les hommes font-ils tant de mystères de la psychologie féminine? Parce que la communication entre homme et femme est le point le plus complexe de la vie de couple.
La communication est aussi faite de non-dits. C'est ce qui peut en faire la beauté, mais c'est aussi ce qui peut en faire un piège.

Libremax a écrit : Et s'il est clair qu'au moins l'un des deux postulants est hésitant, cela est marqué dans le "dossier" du couple, qui est constitué par le prêtre et transmis au diocèse.

Dans le "dossier" du couple.
Excusez-moi mais je trouve cela grandiose quand même. L'Eglise Catholique, face aux menaces qui pèsent sur elle, serait-elle entrain de virer KGB ? «Mon archevêque, voici le dossier X56, concernant les époux Donadieu. Il semblerait que monsieur ait sciemment trompé madame sur la marchandise.» Je suis de plus en plus entrain de me demander si le catholique Philippe Muray n'avait pas profondément raison d'affirmer, il y a quelques années, que les catholiques actuels (et leur Eglise), font tout pour être considérés comme un secte.

Et quand vous vous mariez à la mairie, vous vous imaginez que l'acte est perdu et oublié? Les mairies tiennent des registres ; la République n'est pas le KGB ni une secte pour autant. Un mariage n'est pas une petite soirée entre amis, c'est un évènement important : L'Eglise tient des registres. Les postulants au mariage catholiques écrivent des intentions, un engagement, qui est conservé, parce qu'il a de la valeur, ce genre de documents rejoignent ce qu'on peut dès lors appeler un "dossier".
Si les gens s'offusquent de ce que l'Eglise veuille garder mémoire des sacrements qu'elle donne, pourquoi lui demander quoi que ce soit? Que les amoureux se bécotent sur les bancs publics et devant le maire, et laisse l'Eglise!

Libremax a écrit :
Hélas, que cela vous plaise ou non, c'est un fait de l'Eglise catholique demande ouvertement aux mariés d'être disponible à la venue d'enfants dans leur couple. Il faut des raisons profondément valables pour justifier du contraire, et des raisons qui ne soient pas fondées sur l'orgueil.

Donc l'Eglise est, sur ce plan au moins, profondément anti-liberté individuelle. Non seulement elle considère que le mariage est le seul cadre valable pour avoir des relations sexuelles, mais en plus la "disponibilité" aux enfants est une clause incontournable. Et après cela, le pauvre Benoît XVI imagine être crédible en affirmant que ce n'est que là ou perdure la véritable liberté ? On ne peut pas lui en vouloir d'avoir sauté allègrement par-dessus Nietzsche, Sartre, Camus, Kierkegaard, Muray et Sollers, mais tout de même.

L'Eglise propose un système de règles pour celles et ceux qui s'associent à elle. Elle ne force personne à demander des sacrements, mais ceux-ci ont un sens. Les couples d'aujourd'hui se font une idée du mariage, aujourd'hui, qui n'est pas celle de l'Eglise, au nom de quoi des libertés individuelles devraient modifier l'enseignement de l'Eglise?
Vous semblez accabler le pape actuel d'accusation de je ne sais quelle tyrannie idéologique, mais il ne fait que répéter, comme tous ses prédécesseurs, et probablement comme tous ses successeurs, le même enseignement bi-millénaire. Pour l'Eglise, la sexualité a toujours été réservée au mariage, et le mariage à la fécondité. Ca n'a jamais changé d'un iota.

L'obligation chrétienne de se marier pour avoir des relations sexuelles s'inscrit évidemment en droite ligne dans le long processus de condamnation de la sexualité, dans lequel s'est très tôt engagé l'Eglise, sur les pas de très sinistre St-Paul, mais dont le sens profond et insoupçonnable échappe évidemment à tout le monde, croyants comme incroyants.

??? Et les juifs de l'époque du Christ, ils n'interdisaient donc pas depuis des lustres la sexualité hors mariage ? Et où Paul condamne-t-il donc la sexualité au sein de celui-ci?

En condamnant la sexualité (du moins en essayant puérilement de la canaliser), l'Eglise n'a rien fait d'autre que d'inventer la volupté, qui est la conscience de la transgression, contraire absolu de la libéralisation sexuelle actuelle, qui vise à banaliser la sexualité, à en faire quelque chose de "normal", voir même de "fun", bref qui vise à tuer la sexualité. Au contraire, l'Eglise, avec les moyens du bord et de façon un peu fruste, il y a 2000 ans, avait déjà compris que la sexualité n'avait rien de banal, rien de politiquement correct, rien de convivial, de sympa, et qu'il lui fallait absolument préserver la spécificité de cette activité. La seule option qui s'offrait à elle était évidemment la logique de l'interdiction radicale. Tout condamner en bloc, masturbation, sodomie, relations hors-mariage, adultère, fellation, etc... C'était tellement gros qu'on pouvait espérer que les gens ne s'y tromperait pas et comprendrait qu'il suffit d'interdire à l'enfant de goûter à la confiture pour qu'il grimpe sur trois tabourets, se saisisse du pot et le dévore en le savourant dix fois plus que si on lui en avait donné une cuillerée. Mais personne ne l'a vu et le temps d'un puritanisme exacerbé, pathétique et dérisoire à la fois qui a forgé la réputation de frigidité des églises catholiques et protestantes.

Vous me dites que l'Eglise, il y a 2000 ans, aurait inventé les interdictions en matière de sexualité pour obtenir que les gens puissent en jouir d'autant plus que c'était interdit?
Est-ce ça que vous entendez, ou j'ai mal compris? Parce que le cas échéant, c'est une théorie bien sympathique, mais certainement la plus tordue que j'aurais jamais lue sur la morale sexuelle de l'Eglise.
Où avez-vous cru comprendre, d'une part, que l'Eglise aurait innové en quoi que ce soit en matière de morale sexuelle, à ses débuts? Et comment en arrivez-vous à comprendre un tel non-dit, une telle vraie-fausse moralisation sexuelle salvatrice de l'activité sexuelle?? C'est amusant ! (je suis sincère)

[MrSonge]

Libremax a écrit : Mon Dieu, les "problèmes psychologiques" sont-ils donc si rares, et doivent-ils donc être condamnés, selon vous? Pourquoi croyez-vous que les ouvrages comme Mars et Vénus ont eu tant de succès, dans le sillage des thérapies de couple, pourquoi les couples finissent-ils aussi souvent par se séparer, pourquoi les hommes font-ils tant de mystères de la psychologie féminine? Parce que la communication entre homme et femme est le point le plus complexe de la vie de couple.

Justement. Une vie de couple est complexe, et c'est mépriser cette complexité salvatrice que d'aller pleurnicher chez le curé ou l'avocat parce qu'on n'a pas su lire dans l'esprit de son conjoint dont le souhait le plus profond était justement de ne pas avoir d'enfants, alors que nous avons décidé explicitement de vouer notre existence à en avoir et à nous en occuper. Mais si la communication est à ce point bloquée que le couple n'est même pas capable de s'entendre sur un point capital comme celui des enfants, je suis d'avis qu'il n'y a aucune remède possible autre qu'un traitement psychanalytique sévère, en profondeur. Je suis entièrement d'avis que la communication entre sexes ne peut pas être résumé à quelque chose qui devrait se dérouler parfaitement bien 100% du temps, mais j'estime que sur un point aussi gros qu'une maison, deux êtres humains normaux, même séparés par l'abîmes des différences sexuelles, sont capables de s'entendre clairement. Le coup du «Bon chéri, on est mariés depuis 2 mois, si on abordait un sujet inédit : les enfants !», ça me parait plus surréaliste qu'autre chose...

Libremax a écrit : Et quand vous vous mariez à la mairie, vous vous imaginez que l'acte est perdu et oublié? Les mairies tiennent des registres ; la République n'est pas le KGB ni une secte pour autant. Un mariage n'est pas une petite soirée entre amis, c'est un évènement important : L'Eglise tient des registres. Les postulants au mariage catholiques écrivent des intentions, un engagement, qui est conservé, parce qu'il a de la valeur, ce genre de documents rejoignent ce qu'on peut dès lors appeler un "dossier".
Si les gens s'offusquent de ce que l'Eglise veuille garder mémoire des sacrements qu'elle donne, pourquoi lui demander quoi que ce soit? Que les amoureux se bécotent sur les bancs publics et devant le maire, et laisse l'Eglise!

Non bien sûr, mais la mairie (normalement...) ne vient pas prendre la température psychologique des futurs mariés avant la cérémonie, et ne demande aucun prérequis au couple, si ce n'est un minimum de santé mentale (un violeur multi-récidiviste ne sera peut-être pas autorisé à prendre une épouse aussitôt sorti de prison), et cela s'arrête là. Aucune volonté de régenter la vie d'un couple en lui enfonçant bien profond dans la tête que s'ils se marient, il vaut mieux que les deux aient dans l'idée de faire des mômes. Je comprends bien que l'Eglise tienne des registres (si on se marie à l'Eglise, il est normal qu'elle en garde une trace) mais qu'elle le fasse à la manière d'un contrôleur fiscal moral qui vient tâter le terrain de ses clients afin de savoir si le Tout-Puissant peut accorder la grâce d'un sacrement aux deux candidats matrimoniaux, cela me semble un petit peu... surfait, voir légèrement grotesque.

Libremax a écrit : L'Eglise propose un système de règles pour celles et ceux qui s'associent à elle. Elle ne force personne à demander des sacrements, mais ceux-ci ont un sens. Les couples d'aujourd'hui se font une idée du mariage, aujourd'hui, qui n'est pas celle de l'Eglise, au nom de quoi des libertés individuelles devraient modifier l'enseignement de l'Eglise?
Vous semblez accabler le pape actuel d'accusation de je ne sais quelle tyrannie idéologique, mais il ne fait que répéter, comme tous ses prédécesseurs, et probablement comme tous ses successeurs, le même enseignement bi-millénaire. Pour l'Eglise, la sexualité a toujours été réservée au mariage, et le mariage à la fécondité. Ca n'a jamais changé d'un iota.

Et vous trouvez cela bien, vous que l'Eglise radote sempiternellement la même chose sans que cela ne change d'un iota ? Comme dit le proverbe, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et si ce proverbe est vrai, alors l'Eglise Catholique est la plus grosse imbécile de toute la chrétienté. Comme vous le dites, le pape ne "fait que répéter le même enseignement bi-millénaire". N'importe qui peut faire le perroquet, pas besoin d'avoir une licence en théologie pour cela. Je trouve que réduire le Pape à un pauvre homme esclave de sa fonction, forcé de répéter sans changer "un iota" aux préceptes dont on l'a gavé toute sa vie est assez paradoxal. L'Eglise a bien changé d'avis sur quelques questions importantes (l'Inquisition, le sort réservé aux hérétiques, etc...), je ne vois donc pas pourquoi il serait impensable qu'elle commence à considérer que chacun est libre de concevoir le mariage comme il l'entend (dans une certaine mesure, puisqu'il s'agit tout de même d'un sacrement catholique) et que ceux qui ne veulent pas avoir d'enfants sont libre de ne pas en avoir, et que ceux qui veulent en avoir, tant mieux pour eux, et que c'est abaisser l'Eglise catholique à un travail de fouine inquisitrice que de considérer qu'il est de son ressort de venir mettre son long nez dans les affaires privées de ses fidèles.

Libremax a écrit :
??? Et les juifs de l'époque du Christ, ils n'interdisaient donc pas depuis des lustres la sexualité hors mariage ? Et où Paul condamne-t-il donc la sexualité au sein de celui-ci?

Peut importe ce que faisaient les juifs avant le Christ. S'ils le faisaient, alors mon jugement peut également convenir pour la communauté juive. St-Paul ne condamne pas explicitement la sexualité au sein du mariage, mais il passe beaucoup de temps a expliquer qu'il n'est pas bon pour l'homme de toucher aux femmes (lol), puisque si vraiment on ne peut pas se retenir, alors autant se marier. Une fois cela posé, il s'applique longuement a expliquer que la sexualité ne devrait être «pratiquée» qu'à des fins procréatrices, le moins souvent possible, histoire de ne pas être «l'esclave de sa chaire» (re-lol), car la chaire nous éloigne de Dieu (encore plus lol).

Vous me dites que l'Eglise, il y a 2000 ans, aurait inventé les interdictions en matière de sexualité pour obtenir que les gens puissent en jouir d'autant plus que c'était interdit?
Est-ce ça que vous entendez, ou j'ai mal compris? Parce que le cas échéant, c'est une théorie bien sympathique, mais certainement la plus tordue que j'aurais jamais lue sur la morale sexuelle de l'Eglise.
Où avez-vous cru comprendre, d'une part, que l'Eglise aurait innové en quoi que ce soit en matière de morale sexuelle, à ses débuts? Et comment en arrivez-vous à comprendre un tel non-dit, une telle vraie-fausse moralisation sexuelle salvatrice de l'activité sexuelle?? C'est amusant ! (je suis sincère)

Non, l'Eglise n'a jamais innové en rien. Le Christ, si, mais après lui, on a tourné en rond sur 2000 ans en croyant «réaliser sa parole».
Oui c'est un peu ce que je sous-entends. L'Eglise ne sachant pas comment empêcher la banalisation de la sexualité a été contrainte de tout condamner en vrac, avec la subtilité qu'on lui connait à ses débuts. D'ailleurs cette théorie n'est pas de moi, mais de Philippe Muray, catholique intransigeant. Disons que si je cautionne cette théorie, c'est un peu pour sauver l'Eglise. Il m'apparait tellement infantile, ridicule, grotesque, qu'elle ait passé son existence à pourchasser avec tant de hargne toute forme de liberté sexuelle, que je ne vois aucune autre solution qui pourrait l'innocenter de cette vague gluante de puritanisme frigide. Alors j'en déduis que les premiers à tirer un gros trait de craie rouge sur toute l'activité sexuelle humaine avaient dans l'idée de faire comprendre aux pékins moyen qu'il y avait là quelque chose qui sortait de l'ordinaire, qui méritait que l'on s'y arrête un peu, et qu'on ne s'y abandonne que dans la logique de la transgression.
Mais il est très possible que je me goure complètement et que la morale sexuelle chrétienne soit ce qu'elle semble être. Ce serait bien triste, mais après tout, c'est de loin le plus plausible, j'en suis conscient.

[bernard1933]

libremax, es-tu sûr que l' Eglise conserve un dossier écrit ( et signé par les futurs mariés ?) concernant les souhaits exprimés devant le curé , et ceci en vue d' une possible annulation du mariage ? Où ce dossier est-il archivé ?

[Geveil]

Décidément, Songe, j'aime ta prose. Mais je me fais l'avocat du diable , heuu, je veux dire de Dieu : si l'orgasme est le plaisir le plus intense du genre humain, du moins je le crois, peut-on dire que c'est une joie ? Et si l'abstinence assortie d'actions de grâce permettait d'atteindre des joies lumineuses qui laissent loin derrière elles les voluptés du sexe ?

[Gerard]

Tout comme à une certaine époque, l'Eglise refusait les enterrements religieux aux suicidés, avant de comprendre qu'un suicidé est un pécheur comme un autre et qu'il mérite lui aussi la compassion.

La même compassion est donnée aux homosexuels.

Vous pouvez vomir sur l'Église catholique et le pape et contre les catholiques et pratiquer vos singeries diaboliques sur son passage mais un jour ou l'autre vous devrez récolter ce que vous semez et ce que vous semez est monstrueux pour vous et vos enfants .

Max, en lisant Tétraèdre tu dois bien réaliser que la compassion catholique pour les homosexuels n'existe pas.

Les nuances relatives du Pape sont bien trop faibles pour faire passer le message ! Pour la majorité des catholiques, les homosexuels sont des monstres diaboliques. Il faudrait une mise au point beaucoup plus appuyée pour que ça marche. Et il me semble qu'un mariage homo institué par le Pape serait le meilleur moyen.

L'Eglise a moins peur de creuser sa tombe que de renier ce qu'elle enseigne. Elle a connu, et connaît encore aujourd'hui le martyre, ce n'est pas la menace de sa disparition qui va la faire ployer.

Qui parle de "renier" ? Il s'agit au contraire de garder vivants les principes, au lieu de laisser croire qu'il s'agit d'une vision du passé, d'une époque où on croyait que la Terre était plate avec le soleil qui tourne autour.

Rassure-toi : l'Eglise n'aura pas à subir le martyr, le business continuera à fonctionner, comme Halloween, le Vatican sera toujours le Disneyland qu'on ira visiter pour se rapeller de la belle époque des toges et des mitres. Mais LA CROYANCE, elle, sera foutue ! Elle ne sera plus universelle et intemporelle mais rivée à une époque qui n'existe plus.

...

[MrSonge]

Gereve a écrit : si l'orgasme est le plaisir le plus intense du genre humain, du moins je le crois, peut-on dire que c'est une joie ? Et si l'abstinence assortie d'actions de grâce permettait d'atteindre des joies lumineuses qui laissent loin derrière elles les voluptés du sexe ?

Eh bien, tout dépend de ce que l'on entend par joie. Chez Spinoza, la joie est l'augmentation de la puissance d'agir de l'Homme, l'accroissement de cette vie qui palpite en nous (la tristesse serait la diminution de la puissance de vivre). La joie est même le seul critère du bien. En ce sens, il me semble logique d'affirmer que le plaisir sexuel est en effet une forme de joie. Sauf que Spinoza ajoute que le souverain bien de l'esprit est la connaissance de Dieu. On pourrait le prendre comme une incitation à l'abstinence religieuse mais il n'en est rien. Pour Spinoza, cette joie suprême, cette connaissance de Dieu est en fait une joie de comprendre la nature (Deus sive Natura) et surtout d'intensifier notre participation à sa puissance. En d'autres termes, la récompense de la vertu n'est pas à attendre d'un au-delà mais elle est à éprouver ici-bas. Or, qu'est-ce qui nous fait plus éprouver la nature, participer à sa puissance, que l'acte sexuel ? Rien, même la création artistique ne joue pas sur le même plan, car elle est supra-naturelle.
J'aurais donc tendance à dire que oui, on peut sans doute trouver des joies rayonnantes de félicité dans de nombreux domaines, même dans l'abstinence et la contemplation religieuse. Mais il ne faut pas oublier la composante que nous avons posé au début : le plaisir est une forme de joie. Par conséquent, il existe des joies sans plaisir, et des plaisirs différents (l'extase du mystique est souvent bougrement charnelle). Je pense donc que les joies de l'abstinence, si elles ne sont pas doublée par une expérience de mystique (et même, il est plus facile de coucher avec une charmante jeune fille que de téléphoner à Dieu pour tomber en extase) aura toujours un caractère mutilé, quelque chose qui l'éloignera de la véritable joie en temps que concept spinoziste, puisqu'entièrement tournée vers de la spéculation surnaturelle. Si on peut donc y trouver sans doute aucun une forme de joie (je dis bien une forme parmi d'autre, pas l'ultime), elle sera toujours mutilée du plaisir qui est composante des joies naturelles, et non pas des béatitudes surnaturelles. Et comme, pour peu qu'on soit croyant, on suppose qu'on aura toute l'éternité pour éprouver la béatitude lumineuse de la fusion avec Dieu, quelle idiotie que de vouloir déjà prendre des raccourcis durant son existence terrestre !