Re: Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

[_La plume]

Point de vue des religions sur l'homosexualité (extrait de wiki)

Le point de vue des religions sur l’homosexualité est très largement négatif.

Dans le judaisme, l'homosexualité est considérée comme « une abomination ». Les religions héritières de la loi de Moïse ont intégré ce rejet biblique de l'homosexualité : l'homosexualité dans le christianisme, elle est considérée comme un acte contre nature et un péché. La Bible est très claire à ce sujet car il est écrit au chapitre 20, verset 13 du livre du Lévitique (traduction Segond) : "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. ".

L'Islam ne fait pas exception à la règle même si on observe selon les temps et les lieux, de très singulières variations en matière de tolérance.

L'église catholique est passée d'une condamnation pénale à une tolérance envers « la condition ou tendance homosexuelle » des croyants, tout en rejetant les « actes ».

Le bouddhisme n'aborde pas explicitement le sujet de l'homosexualité, mais il prône globalement de garder la maîtrise des sens. Les interprétations varient dans le détail mais la tendance globale est de reconnaitre la seule sexualité hétérosexuelle en vue de la procréation et de rejeter la recherche du plaisir « pour le plaisir ». Donc de l'homosexualité. Le Dalaï Lama, représentant suprême du bouddhisme tibétain s'est clairement exprimé sur le sujet.

Dans l'hindouisme, le plaisir n'est pas perçu comme un mal : c'est un don de Dieu. Le péché de la chair n'existe pas comme dans le judaïsme ou le christianisme, et de nombreuses sculptures sensuelles voire érotiques sur les parois externes des temples sont là pour en témoigner. En revanche, le plaisir charnel est accepté et acceptable uniquement dans la mesure où il est hétérosexuel et consommé dans les liens du mariage. Comme en Europe, différentes époques ont apporté différents degrés de tolérance mais faire de l'hindouisme et de ses divers avatars (sikhisme, jaïnisme, bouddhisme, etc.) un havre homophile serait un contresens.

Donc conclusion, si l'on est croyant, juif, chrétien musulman, bouddhiste, hindou etc... on ne peut que tolérer, mais "tolérer" n' a jamais voulu dire approuver ou consentir.
Sinon on va à l'encontre des religions.

[Jipé]

La plume,
on ne te dit pas de faire l'éloge de l'homosexualité, on dit qu'il ne faut pas faire de discrimination et/ou considérer l'homosexualité comme une maladie ou une perversion.
Je ne vois pas pourquoi une cohabitation entre hétéros et homos dans une société serait impossible. Tout comme les personnes de couleurs différentes ou de religions différentes.

[_La plume]

Jipé

La plume,
on ne te dit pas de faire l'éloge de l'homosexualité, on dit qu'il ne faut pas faire de discrimination et/ou considérer l'homosexualité comme une maladie ou une perversion.
Je ne vois pas pourquoi une cohabitation entre hétéros et homos dans une société serait impossible. Tout comme les personnes de couleurs différentes ou de religions différentes.

Il y a toujours eu des homosexuels, le problème est qu'aujourd'hui ils vont trop loin en revendiquant une norme qui n'est pas inscrite dans la nature. Pour moi la norme c'est l'attirance des contraires masculin/féminin dont la conséquence est la procréation, et ce n'est pas tellement le sentiment, c'est l'acte homosexuel qui est contre nature.
Je n'ai rien contre les homos tant qu'ils restent entre adultes consentants, et ne font pas exhibitionnisme.
On ne peut pas non plus encourager l'adoption d'enfants par des couples homos, il me semble que ce n'est pas bon pour la société.
Je refuserais aussi qu'on enseigne à mes enfants à l'école primaire que l'homosexualité est un choix.

[Bulle]

"l'homophobie est une manifestation arbitraire qui consiste à désigner l'autre comme contraire, inférieur ou anormal"
Propos supprimés par Bulle non respect de l'article 8 de la Charte interdisant :8. Le racisme, l'homophobie, le négationnisme, la xénophobie, l'antisémitisme..

Ce n'est pas parce que l'homosexualité s'est répandue dans notre société et que la loi punit les discriminations envers cette catégorie de personnes, qu'on doit l'accepter comme normale.

Personne ne te demande rien ici.
A part de respecter la charte et en particulier que la contestation de la modération doit se faire en privé.
Le trappiste a tenu des propos homophobes (comme dire que cela met en péril l'humanité) et a été modéré en conséquence.

[Jipé]

La plume:

et ce n'est pas tellement le sentiment, c'est l'acte homosexuel qui est contre nature.

Je suis bien d'accord que pour avoir des enfants il faut un homme et une femme, mais on n'a pas (en principe) des actes sexuels QUE pour procréer...Si je te comprends bien, la sodomie entre un homme et une femme est contre nature, la fellation aussi etc...Tout ce qui n'est pas actes pour la reproduction est contre nature, alors ?

Je refuserais aussi qu'on enseigne à mes enfants à l'école primaire que l'homosexualité est un choix.

Je ne crois pas que l'école enseigne cela, l'homosexualité n'est pas un choix, c'est un état de fait!

[Bulle]

J'en conclus que l'infaillibilité pontificale n'est qu'une réalité "de foi".

Bah de dogme surtout et tardivement d'ailleurs :
Je cite Wikipedia :

Ce saint Synode, à l'exemple du Concile Vatican I, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant les Apôtres comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21), et a voulu que leurs successeurs, c'est-à-dire les évêques, fussent dans son Église pasteurs jusqu'à la fin des siècles. Et afin que l'épiscopat lui-même fût un et sans fissure, il a mis à la tête des autres Apôtres le bienheureux saint Pierre qu'il a établi comme principe et fondement perpétuel autant que visible de l'unité de la foi et de la communion (1). Cette doctrine de l'institution, de la perpétuité, de la valeur et de la raison de la sacrée primauté du Pontife romain et de son infaillible magistère, le saint Concile la propose de nouveau à tous les fidèles pour qu'elle soit crue fermement ; et poursuivant le même dessein, il a décidé de professer et de proclamer publiquement la doctrine concernant les évêques, successeurs des Apôtres, lesquels, avec le successeur de Pierre, Vicaire du Christ (2) et Chef visible de toute l'Église, gouvernent la maison du Dieu vivant.

[_La plume]

Le trappiste a tenu des propos homophobes (comme dire que cela met en péril l'humanité) et a été modéré en conséquence.

Si tout le monde devient homo, c'est sûr

[_Coeur de Loi]

Non, il y a des couples homo qui ont des enfants par accord entre 2 couples de genre different.

Avec l'insémination artificielle.

---

Les chretiens sont contre la fornication, donc contre l'homosexualité.

[_La plume]

Si je te comprends bien, la sodomie entre un homme et une femme est contre nature, la fellation aussi etc...Tout ce qui n'est pas actes pour la reproduction est contre nature, alors ?

La sodomie reste la sodomie, c'est de toute façon une perversion mais la bible est très claire, elle parle d'un homme avec un homme comme étant une abomination.

[Jipé]

Si je te comprends bien, la sodomie entre un homme et une femme est contre nature, la fellation aussi etc...Tout ce qui n'est pas actes pour la reproduction est contre nature, alors ?

La sodomie reste la sodomie, c'est de toute façon une perversion mais la bible est très claire, elle parle d'un homme avec un homme comme étant une abomination.

tu ne réponds pas à cela:

Tout ce qui n'est pas actes pour la reproduction est contre nature, alors ?

[MrSonge]

Libremax a écrit : L'infaillibilité papale concerne les questions de théologie et de morale.

C'est vrai, mais l'amour et la liberté me semblent justement être des questions extra-morales. Du moins, en tous cas l'amour. La liberté, c'est plus contestable, mais il me semble que s'il y a bien quelque chose qui se situe «par delà le Bien et le Mal», c'est l'amour.

«Ils doivent toujours être accompagnés des progrès moraux, comme l’attention, la protection et l’aide à la famille, puisque l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel. C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté.»

Avouez que c'est très flou. Son «C'est seulement là»... que reprend-il exactement ? J'aurais tendance à penser, syntaxiquement parlant, qu'il reprend le "cadre efficace et le fondement de la vie humaine [...]" qui n'est autre que «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme». Conclusion : c'est seulement dans cet amour généraux et indissoluble qu'existent l'amour et la fidélité.
Et là, je dis non. Qu'il soit une aune morale et une aune théologique, grand bien lui fasse, mais qu'il décrète au nom de l'Eglise Catholique que ce n'est qu'entre un homme et une femme que peuvent exister l'amour et la fidélité, là, je me marre. Cela n'a aucun rapport avec le fait de considérer l'homosexualité comme une déviance ou non, c'est un jugement totalement subjectif, fondé sur rien (même pas la Bible) qui émerge au milieu d'un babile moralisant sans grand intérêt mais tout de même plus ou moins cohérent, comme une espèce d'énorme furoncle douteuse sur le visage luisant d'une Madonne de Raphaël.

Coeur de Loi a écrit :Les chretiens sont contre la fornication, donc contre l'homosexualité.

Entre contre l'homosexualité est d'un ridicule total. On peut considérer l'homosexualité comme une déviance, soit, mais être "contre", c'est totalement absurde. L'homosexualité qu'on le veuille ou non, est une donnée du monde, une donnée de la nature, qui n'est pas une construction culturelle ou humaine. Donc être "contre" l'homosexualité, c'est comme être "contre" les couchers de soleils, être "contre" la nuit, si on a peur du noir, être "contre" les femmes si on est impuissant, être "contre" les champs de blés si on est asthmatiques.

La plume a écrit : Il y a toujours eu des homosexuels, le problème est qu'aujourd'hui ils vont trop loin en revendiquant une norme qui n'est pas inscrite dans la nature.

Arf, je crois bien que c'est un faux argument. Les relations homosexuelles sont présentes dans la nature (chez les animaux), ce n'est donc pas une norme "contre-nature" comme certains semblent le penser. Mais même si c'était le cas, l'argument ne tiendrait pas. En effet, les relations sexuelles hors-procréation n'existent pas (je crois) dans la nature, elles sont uniquement l'apanage humain. Un puritain eunuque serait donc tout-à-fait capable d'affirmer qu'elles sont également contre-nature, ce qui n'est évidemment pas le cas, puisqu'il faut justement distinguer la Nature, de la nature humaine. Sans cela, alors on ne fait plus rien, puisque les 80% de l'activité humaine lui sont propre et ne se retrouvent pas dans la nature...

[libremax]

Son «C'est seulement là»... que reprend-il exactement ? J'aurais tendance à penser, syntaxiquement parlant, qu'il reprend le "cadre efficace et le fondement de la vie humaine [...]" qui n'est autre que «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme». Conclusion : c'est seulement dans cet amour généraux et indissoluble qu'existent l'amour et la fidélité.
Et là, je dis non. Qu'il soit une aune morale et une aune théologique, grand bien lui fasse, mais qu'il décrète au nom de l'Eglise Catholique que ce n'est qu'entre un homme et une femme que peuvent exister l'amour et la fidélité, là, je me marre.

Votre jugement sur les dires du pape n'a ici rien de fondé sur la syntaxe, mais sur ce que vous voulez lui faire dire :

Lisez son texte, bon sang :
" C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté." Ca, c'est une généralité.
Nulle part, nulle part, il ne dit ( quel élément de syntaxe pourrait l'indiquer?? ) que le couple hétéro est le seul cadre d'amour.
C'est une généralité qui vient appuyer le fait que, en revanche, la famille hétéro soit un cadre favorable au développement de l'enfant, ce qui est un autre débat.

[_La plume]

J'ai répondu, je serais plutôt d'accord avec la position de l'hindouisme.
Le plaisir charnel est acceptable uniquement dans une relation hétérosexuelle.
Après c'est à chacun de juger en sa conscience si tel acte sexuel est une perversion ou non, les écritures ne parlent pas des relations hétérosexuelles.
Pour moi la sodomie reste une perversion et un acte contre nature dans tous les cas mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

[_La plume]

Mr Songe

Entre contre l'homosexualité est d'un ridicule total. On peut considérer l'homosexualité comme une déviance, soit, mais être "contre", c'est totalement absurde. L'homosexualité qu'on le veuille ou non, est une donnée du monde, une donnée de la nature, qui n'est pas une construction culturelle ou humaine. Donc être "contre" l'homosexualité, c'est comme être "contre" les couchers de soleils, être "contre" la nuit, si on a peur du noir, être "contre" les femmes si on est impuissant, être "contre" les champs de blés si on est asthmatiques.

Non mais en tant que croyant d'une religion quelle qu'elle soit on ne peut qu'être contre la promotion de l'homosexualité comme norme.

[libremax]

il me semble que s'il y a bien quelque chose qui se situe «par delà le Bien et le Mal», c'est l'amour.

Voilà qui marque un abîme entre vous et le catholicisme, mais sans doute en êtes-vous conscient : pour l'Eglise, tout est (devrait être ) fondé sur l'amour.

[MrSonge]

Lisez son texte, bon sang :
" C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté." Ca, c'est une généralité.
Nulle part, nulle part, il ne dit ( quel élément de syntaxe pourrait l'indiquer?? ) que le couple hétéro est le seul cadre d'amour.
C'est une généralité qui vient appuyer le fait que, en revanche, la famille hétéro soit un cadre favorable au développement de l'enfant, ce qui est un autre débat.

Eh bien oui ! «C'est seulement là». Seulement où ? Eh bien en recherchant le référent du "là" dans la phrase précédente (ce qui est normal, quand on dit "là" ou "ici", c'est qu'on a parlé de "l'endroit" juste avant), je tombe sur «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme». J'en conclu qu'on peut traduire la phrase par : «C'est seulement (là:) dans «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme» qu'existent l'amour et la fidélité etc... »
Ou alors, il faut trouver un autre référent au "là", mais je ne vois pas lequel.

La plume a écrit : Non mais en tant que croyant d'une religion quelle qu'elle soit on ne peut qu'être contre la promotion de l'homosexualité comme norme.

C'est vrai, mais il faut être bien candide pour imaginer qu'en spécifiant que ceci est dans la norme, on va faire autre chose que dégouter les gens de ce "ceci". Rien n'est plus constipant qu'être dans la norme, et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec l'homosexualité. On a tellement voulu en faire quelque chose de hors-norme qu'évidemment, on n'a fait que donner envie aux homosexuels de faire exploser leur fierté de sortir un peu du lot. Sauf que c'est tellement entrain de dégénérer, que d'ici quelques années, la norme sera sans doute d'avoir une «sexualité à orientation variable» (le neutre, toujours le neutre) et toute personne qui se prétendra ouvertement homo ou hétéro sera considérée comme hors-norme. Avec un peu de chance, ça poussera les gens à revirer vers ces deux orientations, s'ils leur restent encore assez de vivifiant mépris pour la "norme". ^^

Libremax a écrit : Voilà qui marque un abîme entre vous et le catholicisme, mais sans doute en êtes-vous conscient : pour l'Eglise, tout est (devrait être ) fondé sur l'amour.

Un abîme ? Je n'en ai pas le sentiment. Si tout est fondé sur l'amour, cela n'empêche pas l'amour d'être hors morale. Du moins il n'est nulle part indiqué que l'amour est soumis à la morale. Sauf l'amour du Bien, évidemment, mais bon, celui-là, qu'est-ce qu'il n'aura pas fait comme ravages...

(PS : je précise au passage, pour que tout soit clair, que je ne cautionne absolument pas la manifestation puérile et pathétique des homosexuels espagnoles, et que je considère même que ce genre de tressautement exhibitionniste et ces manifestations groupales compulsives desservent totalement la cause de l'homosexualité et ont sans doute du beaucoup amuser le Pape, si tant est qu'il est le sens de l'humour. Mais comme il parait qu'il aime Mozart, je pense qu'il ne peut pas ne pas l'avoir.)

[Gerard]

Si je te comprends bien, la sodomie entre un homme et une femme est contre nature..

La sodomie reste la sodomie, c'est de toute façon une perversion...

Et si je me mets un suppositoire ? Irais-je en Enfer ?

C'est contre-nature !

C'est ça les discussions de "haute spiritualité" ? ... "Le bon usage du trou de balle" ?!



...

[libremax]

Eh bien oui ! «C'est seulement là». Seulement où ? Eh bien en recherchant le référent du "là" dans la phrase précédente (ce qui est normal, quand on dit "là" ou "ici", c'est qu'on a parlé de "l'endroit" juste avant), je tombe sur «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme». J'en conclu qu'on peut traduire la phrase par : «C'est seulement (là:) dans «l'amour généreux et indissoluble d'un homme et d'une femme» qu'existent l'amour et la fidélité etc... »
Ou alors, il faut trouver un autre référent au "là", mais je ne vois pas lequel.

Voyons, MrSonge :

Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir.

Là où il y a de la haine, que je mette l’amour.
Là où il y a l’offense, que je mette le pardon.
Là où il y a la discorde, que je mette l’union.
Là où il y a l’erreur, que je mette la vérité.
Là où il y a le doute, que je mette la foi.
Là où il y a le désespoir, que je mette l’espérance.
Là où il y a les ténèbres, que je mette votre lumière.
Là où il y a la tristesse, que je mette la joie.

Vous ne connaissez pas ce genre de tournures générales, qui ne font désigner par "là" aucun élément précité?

Libremax a écrit : Voilà qui marque un abîme entre vous et le catholicisme, mais sans doute en êtes-vous conscient : pour l'Eglise, tout est (devrait être ) fondé sur l'amour.

Un abîme ? Je n'en ai pas le sentiment. Si tout est fondé sur l'amour, cela n'empêche pas l'amour d'être hors morale. Du moins il n'est nulle part indiqué que l'amour est soumis à la morale. Sauf l'amour du Bien, évidemment, mais bon, celui-là, qu'est-ce qu'il n'aura pas fait comme ravages...

Ce n'est pas l'amour qui est soumis à la morale (quelle horreur), c'est la morale qui est soumise à l'amour.
L'amour n'est donc pas hors morale.
Et je ne parle pas de sentiment amoureux.

[MrSonge]

C'est ça les discussions de "haute spiritualité" ? ... "Le bon usage du trou de balle" ?!

La plus belle discussion théologique que j'aie eu, c'était avec un franciscain qui soutenait mordicus que Jésus ne devait jamais déféquer, car il n'avait pas d'anus...
On pourrait nommer cette peur de la défécation christique le syndrome de l'Anus horribilis.

[MrSonge]

Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir.

Là où il y a de la haine, que je mette l’amour.
Là où il y a l’offense, que je mette le pardon.

Compris. Toutes mes excuses. J'ai mis un moment, mais j'ai fini par comprendre. Donc oui, je rejoins Libremax : où est-il question des homosexuels dans le passage cité ?

Libremax a écrit : Ce n'est pas l'amour qui est soumis à la morale (quelle horreur), c'est la morale qui est soumise à l'amour.
L'amour n'est donc pas hors morale.
Et je ne parle pas de sentiment amoureux.

Alors il faudrait s'entendre sur le terme d'amour, en ce cas. Baudelaire estimait que la volupté réside dans la conscience de faire le Mal. Par conséquent, la morale soumise à l'Amour (avec un grand "a") ne peut qu'exclure la sexualité, si évidemment on accepte l'axiome baudelairien. De plus, si l'on considère que la morale est soumise à l'amour, alors nombre de comportements désapprouvés et par la justice laïque et par les réglementations religions deviennent d'eux-mêmes de comportements moraux.

[libremax]

Alors il faudrait s'entendre sur le terme d'amour, en ce cas. Baudelaire estimait que la volupté réside dans la conscience de faire le Mal. Par conséquent, la morale soumise à l'Amour (avec un grand "a") ne peut qu'exclure la sexualité, si évidemment on accepte l'axiome baudelairien. De plus, si l'on considère que la morale est soumise à l'amour, alors nombre de comportements désapprouvés et par la justice laïque et par les réglementations religions deviennent d'eux-mêmes de comportements moraux.

Pour la morale chrétienne, car c'est ce dont je voulais parler (le pape ne va pas se prononcer sur les morales laïque ou aztèque), le plaisir n'est pas forcément opposé à l'Amour, quoi qu'en dise Baudelaire.
Quand je dis que la morale est soumise à l'Amour, (mettons donc un A) c'est qu'elle est un ensemble de règles sur le comportement en société inspiré par l'Amour : Il peut arriver qu'un acte soit commis par Amour et soit contraire à la morale, mais c'est assez exceptionnel.

[_La plume]

Pour ou contre, ce qui est sûr c'est que le débat sur l'homosexualité est loin d'être clos, il est même d'actualité après les paroles du pape on dirait ...

Suisse : (Tribune de Genève 9.11.2010)

Le Tribunal fédéral a rejeté le recours d’une quarantaine de membres d’associations homosexuelles contre un texte signé par les jeunes UDC valaisans en été 2009. Ceux-ci qualifiaient l’homosexualité de «comportement déviant».
Le texte, intitulé «non à la banalisation de l’homosexualité», avait été publié par les jeunes UDC valaisans à l’occasion de la journée mondiale contre l’homophobie. Il avait suscité une plainte pénale de quarante personnes membres d’associations homosexuelles.

Finlande (http://www.lemonde.fr/)

Près de 25 000 personnes ont spontanément quitté en une semaine l'Eglise luthérienne de Finlande après un débat télévisé très controversé durant lequel une élue chrétienne-démocrate a notamment dit qu'il était "mal" pour un chrétien d'avoir une relation homosexuelle.

Congo (source AFP)

Un député évêque dans une église pentecôtiste a dit lundi avoir déposé devant l'Assemblée nationale de la République démocratique du Congo une proposition de loi visant à punir l'homosexualité. Sur le plan moral, l'homosexualité est une déviation et sur le plan spirituel, c'est une abomination", a déclaré à l'AFP Evariste Ejiba Yamapiale.
Ce projet, qui compte sept articles, prévoit des peines d'emprisonnement et le paiement d'amendes contre les homosexuels.

France (http://www.lepost.fr/article/2010/11/10/2299411)

En présentant sur Europe 1 son initiative comme un «encouragement à la famille durable», en évoquant le mariage comme un «choix de société» opposé au PaCS qui serait un simple «choix individuel», le député UMP de la Drôme Hervé MARITON crache à la face des personnes homosexuelles dont les unions sont ainsi implicitement présentées comme «non-durables», «égoïstes» et pour tout dire «dangereuses pour la société». Dimanche dernier à Barcelone, BENOÎT XVI exigeait «que l’homme et la femme qui s’unissent dans le mariage et forment une famille soient résolument soutenus par l’État».

Croatie : (http://v2.e-llico.com/actu-22854)

les homos bannis de l'équipe nationale de football
Le président de la fédération croate de football a provoqué la colère des associations LGBT en affirmant qu'il n'y avait pas de place pour les homosexuels dans l'équipe nationale de football.Les associations gays et lesbiennes croates ont condamné les propos du président de la Fédération Croate de Football, Vlatko Markovic, qui a affirmé qu'il n'y avait pas de place pour les homosexuels dans l'équipe nationale.
"Tant que je serais président de la Fédération croate de football, il n'y aura pas d'homosexuels jouant en équipe nationale", a déclaré Vlatko Markovic dans une interview au quotidien croate Vecernji List.
Interrogé pour savoir si dans sa carrière, il avait déjà rencontré un footballeur homosexuel, il a répondu : "Heureusement, seuls les gens normaux jouent au football".

[_La plume]

Si je te comprends bien, la sodomie entre un homme et une femme est contre nature..

La sodomie reste la sodomie, c'est de toute façon une perversion...

Et si je me mets un suppositoire ? Irais-je en Enfer ?

C'est contre-nature !

C'est ça les discussions de "haute spiritualité" ? ... "Le bon usage du trou de balle" ?!...

A toi de voir en ton âme et conscience si tu t'es un enculé

[Gerard]

C'est ça les discussions de "haute spiritualité" ? ... "Le bon usage du trou de balle" ?!

La plus belle discussion théologique que j'aie eu, c'était avec un franciscain qui soutenait mordicus que Jésus ne devait jamais déféquer, car il n'avait pas d'anus...

Il me semble pourtant me souvenir que quelque part dans les évangiles Jesus en parle et dit en substance à propos des aliments casher ou pas casher que "de toute façon ça ressort par le même endroit". (preuve que Jesus devait déféquer comme tout le monde)

Et aussi (faudrait que je retrouve le passage exact) que "ce n'est pas ce qui rentre dans le corps d'un homme qui peut le souiller, mais ce qui sort de sa bouche (parole)..."

Bref, il est clair que pour Jesus les questions triviales de l'usage de notre carcasse mortelle n'est pas de la "spiritualité". Le pape devrait s'en inspirer, c'est son rôle aussi, non ? Au lieu de nous rabâcher l'Ancien Testament !

...

[MrSonge]

Libremax a écrit : Pour la morale chrétienne, car c'est ce dont je voulais parler (le pape ne va pas se prononcer sur les morales laïque ou aztèque), le plaisir n'est pas forcément opposé à l'Amour, quoi qu'en dise Baudelaire.
Quand je dis que la morale est soumise à l'Amour, (mettons donc un A) c'est qu'elle est un ensemble de règles sur le comportement en société inspiré par l'Amour : Il peut arriver qu'un acte soit commis par Amour et soit contraire à la morale, mais c'est assez exceptionnel.

Ce n'est pas ce que sous-entend Baudelaire. Ce qu'il veut dire, c'est que si l'on prend la sexualité comme quelque chose de bien, de banal, de naturelle, cela interdit toute jouissance et tout plaisir. Pour lui, la volupté, donc l'érotisme, donc le plaisir, interviennent au moment où l'on prend conscience que l'on fait quelque chose qui n'est pas banal, justement, que l'on transgresse une norme (la norme de la vie publique, la norme de la chasteté, la norme de la procréation qui ne vise qu'à l'enfantement), que l'on fait le mal dans le sens étroitement moral et institutionnel du terme, pas dans l'absolu. Mais cela n'implique pas du tout que le plaisir soit opposé à l'amour, ni à l'Amour, si on veut être complets, d'ailleurs.
Oui mais cela ne rend pas plus évidente la question de : «Qu'est-ce que cet Amour ?», parce que bon, les règles de société ne sont dans le font là que pour embêter tout le monde, et donc pour être transgressée. Les interdits eux-mêmes ne sont souvent là que pour débanaliser leurs objets. Si l'on excepte des questions fondamentales comme le fait que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres. Car avec ça, on l'oublie trop souvent, on a tout. L'interdiction de vol, de meurtre, de viol, etc... Tout le reste, c'est des fanfreluches, à mon sens. ^^