Re: Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

[libremax]

C'était bien ainsi que je l'entendais, et je pense que vous ne vous y connaissez guère.

Disons que je n'ai peut-être effectivement aucune expérience (et pour cause) de la chose, mais j'observe. Et depuis 18 ans, ce que j'observe autours de moi tend à me faire penser ce que j'ai déclaré dans mon précédent post.

Oui, voilà. Observons, et continuons d'observer. Sans trop d'a-priori.

Très individualiste, oui et non. L'individualisme, au sens courant et restreint, le mot désigne l'égoïsme, l'individualiste ne pensant qu'à lui sans se préoccuper des autres. Or le chevalier courtois, justement, ne se préoccupe pas que de lui puisqu'il place son confort sentimental (l'accomplissement de son amour) en deçà de l'honneur de sa dame. Il n'est donc en aucun cas égoïste, et c'est bien ça, d'ailleurs qui va l'obliger à végéter dans cet ersatz de passion à la fleure de guimauve dont raffolais les Marquise fileuse du XIIème siècle.

Je ne voulais pas dire que le chevalier des romans courtois était "individualiste". Je parlais de l'amour courtois en général, qui est en soi, une valeur plus individualiste que celles rattachées au mariage, et surtout au mariage tel qu'il se vivait à l'époque : individualisme compris comme système tendant à privilégier les valeurs de la personne plutôt que celles de la communauté. Cela n'implique pas forcément l'égoïsme dans les actes. Cela implique que l'individu se fait seul juge de ce qui est bon pour lui. Il y a illusion que c'est par modestie qu'il préfère l'honneur de sa dame plutôt que la "réalisation de son amour". en réalité, force est d'admettre que tout dans l'amour courtois est construit pour respecter une règle capitale : il s'agit précisément de ne pas le réaliser, en tout cas pas dans l'union corporelle, ... idée cathare par essence.

Vous avez dit "être égaux et vivre en harmonie". Donc soit vous parliez d'une égalité de droit, ce qui n'est évidemment pas l'apanage du chrétien, mais plutôt celui du démocrate, qu'il soit athée, chrétien, bouddhiste ou je ne sais quoi encore ; soit vous parliez d'une égalité ontologique, donc une égalité de statut humain qui est l'égalité de naissance.
Et oui, je vous avoue que mon péché mignon, c'est le chaos ponctuel, celui qui nous empêche de nous enliser dans l'Harmonie Perpétuelle, dans le Bonheur sans tache, dans la Vertu continue, dans le règne sempiternel de l'Empire du Bien, bref, dans la mort sournoise parce que parvenant à nous faire croire que nous sommes encore vivants. Mais non. Comme dit Murray à propos de l'occident en quête, justement, de cette dissolution dans l'Harmonie : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts. »
D'ailleurs, sans vous vexer, que vous ne puissiez rien pour moi, cela ne m'handicape pas outre mesure puisque je ne vous avait rien demandé... ^^

Que ce ne soit pas l'apanage du chrétien, rien n'empêche l'égalité de droit de faire partie de l'idéal chrétien. On pourra penser à la parabole des talents, qui exprime que les dons de chacun sont variés, et au même accueil que le Christ fait à tous, riche, pauvre, exclu, reconnu, dominant ou esclave.
Vos propos sur votre "chaos ponctuel" me font sourire. Sympathiquement : croyez-vous donc que j'aspire à la seule quiétude, à la similarité de chaque jour, à une vie lisse et plate, sans lutte, sans surprise? Vous avez le goût de la formule, mais vous n'avez vraiment, vraiment, rien de morbide. A vous lire, je parlerais volontiers de truculence, d'aventure, d'appétit... bof, si vous voulez y voir du "chaos", laissez-moi donc vous y rejoindre.

C'est leur morale, oui, mais ils la considèrent comme la seule véritable, ce qui est d'un comique poilant. D'ailleurs, pour filer ma métaphore, je rappelle que de nombreux accidents sont causés par des gens qui roulent à une allure tout-à-fait correcte, tellement correcte qu'ils commencent à baisser un peu la vigilance, à somnoler à 120, peinard, à contempler le paysage, etc... et plouf dans le décors. Et pourtant, ils ont passé le radar sans problème.

si je vous a bien compris, est comique chez vous, ce qui est triste à pleurer! Au moins cela ne vous laisse-t-il pas si indifférent. Filons donc la métaphore, nous répondrons ainsi à la remarque de Bulle (bonjour, Bulle) sur l'assoupissement au volant. Je ne suis pas au courant que le fait de se mettre à rouler plus vite rendait plus vigilant pour autant. Les risques d'endormissement sont connus aussi par beaucoup de personnes qui ont décidé pourtant de ne pas rouler trop vite. Ils font des pauses, ils prennent l'air, ils s'amusent un peu, se divertissent. Ca réveille. Ils reprennent leur chemin, sans avoir changé de direction.

Voyons...N'étiez-vous pas athée ?

Oui, mais athée (pour moi) ne signifie pas négateur de toute spiritualité, et donc de tout concept "Dieu". Dans le "theos" d'a-thée, à mon sens, il n'y a que le Dieu institutionnel anthropomorphe, interventionniste, créateur et juge (un Dieu humain, trop humain). Mais je ne nie pas le mystère, je refuse seulement de cautionner des Académies qui s'en emparent pour le modeler à leur guise. D'ailleurs je vous rappelle que même Cioran : « Bach est la seule chose qui vous donne l'impression que l'Univers n'est pas raté. Tout y est profond, sans théâtre. [...] Bach compromet l'idée du néant dans l'autre monde. Tout n'est pas illusion quand on écoute cet appel. [...] Sans Bach, je serais un nihiliste absolu. » ou : « S'il y en a un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu. »

Oui, beau Credo que voilà. Mais il était question de la manière dont l'idéal chrétien pouvait expliquer la chasteté avant le mariage. Vous avez une idée de Dieu qui, elle, se satisfait de la liberté sexuelle, c'est bien. Mais c'est une autre question.

Vous savez, on peut tout imaginer. Il n'en reste pas moins vrai que dans l'histoire de l'humanité, jamais aucun grand écrivain (donc passionné de littérature), ni jamais aucun grand musicien et/ou compositeur ne s'est trouvé dans ce cas-là. Donc je ne vois pas trop l'intérêt d'extrapoler des fictions afin de justifier une théorie qui, elle, devrait bien coller au réel. Je pense sincèrement qu'un tel choix est impossible, justement parce que l'esprit est conçu de telle manière que s'il voit naître deux passions, c'est que sa capacité lui permet d'en abriter deux ; s'il n'est pas capable, alors il n'en naîtra qu'une seule (c'est le cas chez Mozart, qui n'a jamais fait de chois : la musique s'est imposée à lui sans contestation). Je tendrai à dire que c'est pareil pour le corps.
En revanche, je maintiens : avoir un corps ou être un corps, cela change tout. Absolument tout. Que vous ne le voyez pas me semble significatif du point de vue chrétien sur la question. Avoir un corps, c'est se considérer comme propriétaire, ou locataire, comme une âme qui viendrait habiter ces oripeaux. Etre un corps, s'est se considéré comme identifié par ce même corps : je suis mon corps et donc l'esprit qui en fait partie. Et non pas l'inverse : je suis l'esprit qui habite ce corps.

Bon, n'imaginons rien puisque ça ne vous convient pas. Remarquez pourtant que les "grands écrivains" et les "grands musiciens" ne sont pas les seuls à avoir des passions. On pourrait aussi parler des passions un peu moins chic, comme la passion de l'alcool ou autres consommable, on pourrait parler de la passion pour le jeu, et bien sûr des passions amoureuses, toutes passions pas toujours compatibles l'une avec l'autre, parce qu'assouvir une passion demande du temps et de l'énergie, et qu'une personne peut décider d'une voie à suivre, à laquelle se consacrer, plutôt que l'autre, ou plutôt que les deux.
Vous connaissez mal l'idée chrétienne du rapport au corps. Vous la confondez avec les idées gnostiques et platoniciennes, qui le voient comme un véhicule contraignant, voire une "prison". La philosophie chrétienne reconnaît deux substances (je ne sais plus si le mot est exact), esprit et corps, mais indissociablement liés, et voués à le rester, y compris dans l'au-delà.
Qu'on les distingue ou qu'on les confonde, il s'agira, quoi qu'on en dise, de se maîtriser.

Qu'il soit librement consenti, grand bien fasse à ces gens ! Mais qu'ils n'essaient pas de nous faire croire qu'ils sont entrain de marcher dans la voie royale de la morale. C'est un simple choix qui peut être justifié, mais qui ne place aucunement celui qui le fait dans une position supérieure.
Ceci dit, oui, le corps et bien dévalorisé lorsqu'il est soumis (verbe important) à des directives extérieures, rigides, sociétales, tels que le mariage. Comme si Dieu, le jour du mariage, apposait un tampon au bas d'un formulaire et permettais dès la nuit de noce aux amants de faire l'amour. La sexualité réservée au mariage stricte est foncièrement une dévalorisation de celle-ci, même si elle se drape dans le satin de la "sublimation". La seule chose, à mon sens, à laquelle on peut soumettre la sexualité (et encore, je me fiche pas mal du comportement de ceux qui ne l'estime pas nécessaire), c'est l'amour. Tout le reste, ce n'est que des pinaillages de clercs. J'aime d'ailleurs beaucoup cette phrase, déjà citée, de Baudelaire : « L'Eglise ne pouvant supprimer l'amour, elle a décidé de le désinfecter : elle a inventé le mariage. »

Un "simple choix qui peut être justifié" ? A lire comment vous le qualifiez d'absurdité, ou de crime contre l'être fondamental, ou que sais-je, vous n'êtes pas toujours aussi facile ! Et a lire comment vous défendez, vous aussi, votre bout de gras, on n'est pas sûr que vous considériez avec sympathie les autres modes de vie et d'aimer que le vôtre...
La soumission du corps telle que vous la décrivez n'a pas grand'chose de valorisant, c'est certain. Certaines personnes n'ont pas le même intérêt de leur corps que vous, du vôtre, mais je ne parlais pas de directives sociétales. Le corps, et avec lui toute la personne, peut s'offrir, se consacrer, se réserver. De plein gré, et avec bonheur.

[MrSonge]

Libremax a écrit :
Oui, voilà. Observons, et continuons d'observer. Sans trop d'a-priori.

Vous savez, après 18 ans d'observation, on commence à estimer qu'il est temps de se forger une graine d'opinion...

Je ne voulais pas dire que le chevalier des romans courtois était "individualiste". Je parlais de l'amour courtois en général, qui est en soi, une valeur plus individualiste que celles rattachées au mariage, et surtout au mariage tel qu'il se vivait à l'époque : individualisme compris comme système tendant à privilégier les valeurs de la personne plutôt que celles de la communauté. Cela n'implique pas forcément l'égoïsme dans les actes. Cela implique que l'individu se fait seul juge de ce qui est bon pour lui. Il y a illusion que c'est par modestie qu'il préfère l'honneur de sa dame plutôt que la "réalisation de son amour". en réalité, force est d'admettre que tout dans l'amour courtois est construit pour respecter une règle capitale : il s'agit précisément de ne pas le réaliser, en tout cas pas dans l'union corporelle, ... idée cathare par essence.

«Individualisme compris comme système tendant à privilégier les valeurs de la personne plutôt que celles de la communauté», eh bien c'est exactement ce qui me semble l'option à choisir dans la vie, en fait. Mais encore une fois, je ne crois pas que l'amour courtois réponde entièrement à ces magnifiques directives, car en effet, la communauté est bel et bien prise en compte dans les choix du chevalier, puisque celui-ci décide de préserver l'honneur de sa dame, pour une raison ou pour une autre, et donc de tenir compte des contraintes sociétales, s'appliquant à ne pas perturber l'ordre établi en plaçant l'individu au-dessus de la communauté, ce qui est le début de toute pensée et réflexion intéressante, comme de juste. On ne peut pas penser dans la masse.

Que ce ne soit pas l'apanage du chrétien, rien n'empêche l'égalité de droit de faire partie de l'idéal chrétien. On pourra penser à la parabole des talents, qui exprime que les dons de chacun sont variés, et au même accueil que le Christ fait à tous, riche, pauvre, exclu, reconnu, dominant ou esclave.

Oui, voilà par exemple un exemple de démocratisation humaine : « les dons de chacun ». Sauf que tout le monde n'a pas de don, c'est ça la réalité. Il y a des gens qui n'ont aucun talent, des gens foncièrement insignifiants, comme il y a des génies criblés de talents divers et variés.

Vos propos sur votre "chaos ponctuel" me font sourire. Sympathiquement : croyez-vous donc que j'aspire à la seule quiétude, à la similarité de chaque jour, à une vie lisse et plate, sans lutte, sans surprise? Vous avez le goût de la formule, mais vous n'avez vraiment, vraiment, rien de morbide. A vous lire, je parlerais volontiers de truculence, d'aventure, d'appétit... bof, si vous voulez y voir du "chaos", laissez-moi donc vous y rejoindre.

Pourquoi assimilez-vous donc chaos et morbide ? Qui a dit que le chaos était morbide ? Il n'y a fondamentalement rien de morbide dans le chaos, même s'il peut parfois le devenir. Tout ce que je refuse, c'est le triomphe de l'Ordre et de l'Harmonie. Je n'y crois pas, et de surcroit n'en veut pas. Nietzsche parlait par exemple du « chaos conflictuel des désirs », qui n'avait, lui non plus, rien de morbide.

si je vous a bien compris, est comique chez vous, ce qui est triste à pleurer! Au moins cela ne vous laisse-t-il pas si indifférent.

Pas seulement, bien sûr, mais entre autres oui. D'ailleurs la formule n'est pas de moi, elle est de Beaumarchais qui savait de quoi il causait quand il a dit : « Il faut se dépêcher d'en rire avant que d'en pleurer. »

Je ne suis pas au courant que le fait de se mettre à rouler plus vite rendait plus vigilant pour autant.

Ça n'est pas systématique, bien sûr, mais c'est courant quand on est responsable.

Les risques d'endormissement sont connus aussi par beaucoup de personnes qui ont décidé pourtant de ne pas rouler trop vite. Ils font des pauses, ils prennent l'air, ils s'amusent un peu, se divertissent. Ca réveille. Ils reprennent leur chemin, sans avoir changé de direction.

Oui, mais on peut aussi faire des pauses en roulant plus vite. On perd moins de temps, ça avance plus.

Oui, beau Credo que voilà. Mais il était question de la manière dont l'idéal chrétien pouvait expliquer la chasteté avant le mariage. Vous avez une idée de Dieu qui, elle, se satisfait de la liberté sexuelle, c'est bien. Mais c'est une autre question.

Oui, nous avons expliqué comment l'idéal chrétien justifiait la chasteté avant le mariage. Je me demande maintenant pourquoi il a justement ce besoin de justifier la chasteté avant le mariage. Pourquoi diable confiner cette pauvre sexualité de la sorte ? Nous avons vu l'explication -flottante-, mais pas la raison profonde, parce que la corrélation entre mariage et amour, dans les faits pragmatiques, m'échappe toujours : qu'est-ce qui change, ontologiquement, au moment où les époux ne sont plus fiancés ? Qu'est-ce qui débloque la porte blindée de la sexualité, quel formulaire Dieu tamponne-t-il donc au Ciel pour que soudainement, en une journée, il tombe de l'Autre Monde sur deux individus la possibilité de s'envoyer en l'air dans les règles ?

On pourrait aussi parler des passions un peu moins chic, comme la passion de l'alcool ou autres consommable, on pourrait parler de la passion pour le jeu, et bien sûr des passions amoureuses, toutes passions pas toujours compatibles l'une avec l'autre, parce qu'assouvir une passion demande du temps et de l'énergie, et qu'une personne peut décider d'une voie à suivre, à laquelle se consacrer, plutôt que l'autre, ou plutôt que les deux.

Pas toujours compatibles, mais il est tout-à-fait envisageable de cumuler ! Amour + alcool, drogue + alcool, jeu + amour, jeu + alcool, etc... Je ne nie pas qu'une passion absolue pour le sexe est néfaste, je veux simplement dire qu'il y a une marge énorme entre une sexualité "libérée" et une passion absolue pour la débauche systématique. Ce n'est pas parce qu'on a des relations sexuelles avec sa fiancée avant le mariage qu'on est dévoré par la passion des coucheries...

Vous connaissez mal l'idée chrétienne du rapport au corps. Vous la confondez avec les idées gnostiques et platoniciennes, qui le voient comme un véhicule contraignant, voire une "prison". La philosophie chrétienne reconnaît deux substances (je ne sais plus si le mot est exact), esprit et corps, mais indissociablement liés, et voués à le rester, y compris dans l'au-delà.
Qu'on les distingue ou qu'on les confonde, il s'agira, quoi qu'on en dise, de se maîtriser.

Hélas, il suffit d'ouvrir de nombreux textes chrétiens pour s'apercevoir que le mépris du corps est un réalité historique, quoiqu'en disent certains croyants qui tentent désespérément de faire croire que non, l'Eglise n'a jamais méprisé les femmes, que non, elles n'ont jamais subi d'égalité de traitement, etc... L'incitation systématique à l'abstinence (au XIIème siècle, une veuve se remariant était très mal vue, parce qu'on considérait qu'elle avait raté une occasion finir sa vie dans l'abstinence ), le dénigrement systématique de tout ce qui vient du corps féminin (je ne vous raconte pas toutes les horreurs qu'on mettait sur le dos des menstruations, jusqu'à la Renaissance), le fait de parler d'instincts « bas », « vils », de considérer la stricte chasteté comme une vertu... Même l'existence des moines, qui a toujours été faite de privations, de conditions difficiles, de travail, de jeune, de veille etc... est tout simplement une façon de « châtier la chair impure » en l'astreignant à des épreuves journalières que n'importe quel homme censé taxerait immédiatement de masochisme pur et simple.
Alors bien sûr, pas si bête, des armées de théologiens ont monté pièces par pièces les justifications de tout cela, parfois drôlement bien fagotées, il faut le dire, mais les faits n'en reste pas moins criant de vérité. On n'aime bien le corps que lorsqu'on peut le dresser, le maîtriser, le châtier quand il faut, quand il est religieusement correct, quand la pensée domine la sensation, alors qu'il est évident qu'on ne peut pas penser sans sensation.

Un "simple choix qui peut être justifié" ? A lire comment vous le qualifiez d'absurdité, ou de crime contre l'être fondamental, ou que sais-je, vous n'êtes pas toujours aussi facile ! Et a lire comment vous défendez, vous aussi, votre bout de gras, on n'est pas sûr que vous considériez avec sympathie les autres modes de vie et d'aimer que le vôtre...

Je n'ai pas dit que je suspendais mon jugement quant à la justification ! S'il faut bien rendre quelque chose au catéchisme catholique c'est sa passion de la justification systématique, de l'argumentaire (parfois douteux) mais omniprésent. En revanche, ce n'est pas parce qu'un choix peut se justifier que je vais d'emblée approuver cette justification voir, comme dans le cas présent, la rejeter en bloc. Mais je constate simplement que certaines personnes font se choix et que ça les regarde. Du moment qu'elles me laissent coucher avec qui je veux et écouter du Bach dans ma chambre, je n'en demande pas plus à la société.

La soumission du corps telle que vous la décrivez n'a pas grand'chose de valorisant, c'est certain. Certaines personnes n'ont pas le même intérêt de leur corps que vous, du vôtre, mais je ne parlais pas de directives sociétales. Le corps, et avec lui toute la personne, peut s'offrir, se consacrer, se réserver. De plein gré, et avec bonheur.

Oui, se réserver à une seule personne je veux bien. Mais que cette réservation (on dirait un téléphone au restaurant) soit formellement soumise à tout le saint-Frusquin matrimonial, sans rémission possible, je considère personnellement cela comme de la puérilité pure et simple. Comme si deux êtres ne pouvait pas se réserver l'un à l'autre par eux-mêmes, puis officialiser cet acte par la suite, comme il serait logique de le faire. Parce qu'admettez qu'il n'y a rien de plus anti-libido que le coup de la fameuse nuit de noce, avec une chambre au mur de laquelle clignote : « Voilà, maintenant, vous avez le droit. Faites l'amour, l'autorisation est signée par le Très-Haut. » Ça n'est pas se préserver, ça, c'est envisager sournoisement une manière de rendre l'acte sexuel politiquement correct. Et le politiquement correct, côté saveur....

[Geveil]

Bonsoir, Libremax
Sans doute très engagé dans la discusion que vous avez avec MrSonge, vous n'avez pas répondu à ce qui suit:

Si vous préférez le chaos, même ponctuel pour vous persuader de ne pas risquer l'ennui, je ne peux rien pour vous.

Ah bon, parce que vous voulez faire quelque chose pour lui?
Vous l'a-t-il demandé ?

Que nous ayons ou que nous soyons un corps ne change rien du tout à l'affaire : il s'agit en définitive de dominer l'esprit, la volonté.

Vous vouliez sans doute dire " par l'esprit, la volonté"?
L'image d'un homme qui exerce sa volonté est celle d'un homme aux poings serrés, au front contracté, à la machoire saillante. S'agit-il vraiment de dominer?

L'esclavage est toujours intolérable, et je dis qu'on ne peut exiger de quiconque que ce qu'il ou elle peut.

Parce qu'on peut exiger quelque chose de quelqu'un ? A part du respect, je me demande quoi ?]

Mais je peux attendre que votre dialogue avec Songe s'arrête.

Et si vous voulez bien répondre à ces questions, faites le avec le cœur, pas avec la tête.

[JO]

l'amour n'a rien à voir avec la société, qui le normalise , en suivant les moeurs . L'évolution culturelle admet à nouveau l'homosexualité, qui était banale chez les anciens et même chez nos rois de France . Le pape, comme d'habitude, suit le train en traînant les pieds, si j'ose .
La sexualité est affaire privée et devrait le rester . La loi ne devrait intervenir que dans les arrangements de la vie sociale .
La question des enfants est plus délicate , mais il y a tant de distorsions chez la progéniture hétéro, ou monoparentale que ça ne peut pas être pire , ches les homoparents . C'est mieux que d'être négligé parceque l'enfant n'a pas été voulu . Chez des adoptifs, la parenté est voulue , l'éducation a plus de chances d'être attentive et aimante .

[libremax]

Bonjour Gereve,
je n'ai pas répondu à vos questions, parce que, comme vous donniez des réponses dans vos questions, je les prenais surtout pour des objections. Que j'ai lues avec intérêt, néanmoins.

Si vous préférez le chaos, même ponctuel pour vous persuader de ne pas risquer l'ennui, je ne peux rien pour vous.

Ah bon, parce que vous voulez faire quelque chose pour lui?
Vous l'a-t-il demandé ?

Non, c'était manière de parler, et de dire qu' à ce point de désaccord, je ne pouvais avancer plus loin dans le dialogue.

Que nous ayons ou que nous soyons un corps ne change rien du tout à l'affaire : il s'agit en définitive de dominer l'esprit, la volonté.

Vous vouliez sans doute dire " par l'esprit, la volonté"?
L'image d'un homme qui exerce sa volonté est celle d'un homme aux poings serrés, au front contracté, à la machoire saillante. S'agit-il vraiment de dominer?

Eh bien, oui, la volonté est parfois revêche. On a beau vouloir quelque chose, on peut parfois garder des réflexes, des désirs contraires (ou que l'on juge contraire). Même la volonté s'exerce, c'est ce que j'entendais par la maîtriser, ou la dominer.

L'esclavage est toujours intolérable, et je dis qu'on ne peut exiger de quiconque que ce qu'il ou elle peut.

Parce qu'on peut exiger quelque chose de quelqu'un ? A part du respect, je me demande quoi ?

Oui, du respect. C'est de cela dont il s'agit : respect d'un engagement, respect d'un idéal.

Et si vous voulez bien répondre à ces questions, faites le avec le cœur, pas avec la tête.

Qu'entendez-vous par là?

[MrSonge]

C'est de cela dont il s'agit : respect d'un engagement, respect d'un idéal.

Mais peut-être ces deux respects sont-ils subordonnés au seul respect qui soit (presque) une valeur absolue, le respect d'autrui et de soi, non ? (C'est d'ailleurs pour cela que je suis favorable -dans une mesure raisonnable- aux divorces, à l'avortement et à l'euthanasie.)

[Geveil]

Et si vous voulez bien répondre à ces questions, faites le avec le cœur, pas avec la tête.

Qu'entendez-vous par là?

D'où part le desir de faire quelque chose pour quelqu'un?
- s'il vous le demande, pas de problème
- mais s'il ne vous demande rien, qu'est-ce qui vous pousse à agir? Pour le savoir, il ne faut ratiociner, trouver des raisons avec sa tête, mais aller au cœur de soi-même, par une interrogation sincère, une contemplation de ses motivations.

Même chose pour "exiger", quelle est la part de nous-même qui se permet d'exiger quoi que ce soit de quelqu'un d'autre ? On peut toujours trouver des explications rationnelles, qui ne sont souvent que des ratiocinations, mais interrogeons notre cœur.

Idem pour " dominer". De quelles profondeurs vient ce besoin de "dominer" ? Je joue sur les mots ? Ce n'est pas un jeu, le choix des mots n'est que rarement anodin.

[JO]

profondément, pour moi, je pense que le sentiment instinctif maternel me pousse à "aider", face à la difficulté d'autrui . C'est utile dans le travail social ou éducatif, qui était ma vraie vocation .
Mais exiger est injustifiable et intolérable, dut le résultat escompté en souffrir : j'ai échoué à faire de mes enfants, des combattants de la réussite personnelle .Je les voulais heureux, responsables, mais pas forcément riches , ben, sauf le dernier point! ...
Dominer, j'ai pas les crocs, la stature, la voix, pour . Mais , en conseil municipal, le maire faisait taire les grosses voix catalanes , pour qu'on écoute ce que je voulais dire . On domine par les côtés qui entrainent l'adhésion . La contrainte entraine tôt ou tard le retour de bâton .

[libremax]

«Individualisme compris comme système tendant à privilégier les valeurs de la personne plutôt que celles de la communauté», eh bien c'est exactement ce qui me semble l'option à choisir dans la vie, en fait. Mais encore une fois, je ne crois pas que l'amour courtois réponde entièrement à ces magnifiques directives, car en effet, la communauté est bel et bien prise en compte dans les choix du chevalier, puisque celui-ci décide de préserver l'honneur de sa dame, pour une raison ou pour une autre, et donc de tenir compte des contraintes sociétales, s'appliquant à ne pas perturber l'ordre établi en plaçant l'individu au-dessus de la communauté, ce qui est le début de toute pensée et réflexion intéressante, comme de juste. On ne peut pas penser dans la masse.

Il n'y correspond pas entièrement, bien entendu. Le fond de l'idée est que l'amour courtois, malgré les apparences, subit les contraintes sociétales, mais s'en libère secrètement. En apparence, le chevalier est désireux de conserver "l'honneur" de sa dame (tout autant que le sien, remarquez). Quel honneur? Celui qui serait brisé en consommant une union charnelle avec elle? C'est là qu'est l'illusion. En réalité, le chevalier et sa dame n'ont aucun désir de s'unir charnellement (je reconnais qu'ici, l'amour courtois ne peut vous convenir), mais de connaître, comme il est souvent écrit, "l'amour vrai", un amour qui ne peut trouver son accomplissement que dans la mort. Il y avait dans ce romantisme, au sens premier du terme, quelque chose de tout à fait subversif, parce qu'il niait toute valeur au mariage, qui était la norme en matière d'amour.

Oui, voilà par exemple un exemple de démocratisation humaine : « les dons de chacun ». Sauf que tout le monde n'a pas de don, c'est ça la réalité. Il y a des gens qui n'ont aucun talent, des gens foncièrement insignifiants, comme il y a des génies criblés de talents divers et variés.

C'est ce que j'entendais par "dons variés" : variés en largesse, en nombre, en force.

Pourquoi assimilez-vous donc chaos et morbide ? Qui a dit que le chaos était morbide ? Il n'y a fondamentalement rien de morbide dans le chaos, même s'il peut parfois le devenir. Tout ce que je refuse, c'est le triomphe de l'Ordre et de l'Harmonie. Je n'y crois pas, et de surcroit n'en veut pas. Nietzsche parlait par exemple du « chaos conflictuel des désirs », qui n'avait, lui non plus, rien de morbide.

Je l'ai assimilé au morbide parce que, d'une part, vous l'avez fait,

Comme dit Murray à propos de l'occident en quête, justement, de cette dissolution dans l'Harmonie : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts. »

et d'autre part dans la mesure où le chaos est ce qui reste après le passage d'un ouragan, ou bien d'une bombe, bref : parce qu'il est d'usage parfois de le considérer comme morbide. Mais il ne s'agit que de vocabulaire. Moi je crois voir à quoi vous tenez, je crois deviner ce que vous aimez, et il n'y a pas que le morbide. C'est ça l'important. Je pourrais vous dire, moi aussi, que je ne crois pas au "triomphe de l'Ordre et de l'Harmonie". Mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous (quoique). Je crois qu'ils n'ont rien de triomphant. Tout du moins, c'est ma manière à moi de les espérer.

Oui, nous avons expliqué comment l'idéal chrétien justifiait la chasteté avant le mariage. Je me demande maintenant pourquoi il a justement ce besoin de justifier la chasteté avant le mariage. Pourquoi diable confiner cette pauvre sexualité de la sorte ? Nous avons vu l'explication -flottante-, mais pas la raison profonde, parce que la corrélation entre mariage et amour, dans les faits pragmatiques, m'échappe toujours : qu'est-ce qui change, ontologiquement, au moment où les époux ne sont plus fiancés ? Qu'est-ce qui débloque la porte blindée de la sexualité, quel formulaire Dieu tamponne-t-il donc au Ciel pour que soudainement, en une journée, il tombe de l'Autre Monde sur deux individus la possibilité de s'envoyer en l'air dans les règles ?

Pourquoi l'idéal chrétien prône-t-il la chasteté avant le mariage, nous ne cessons d'en parler. Vous n'êtes juste pas d'accord avec la réponse : il s'agit de deux idéaux qui ont tendance à être incompatibles. Il n'y a aucune différence ontologique, aucune porte blindée ni formulaire. La virginité n'est pas une condition sine qua non pour l'accès au mariage catholique. L'Eglise recommande vivement un mode de vie, c'est différent.
Vous voudriez une "raison profonde" qui modifie la sexualité en elle-même avant et après le mariage : il n'y en a pas.
L'Eglise ne considère pas la sexualité comme une activité isolée, une relation sans conséquence ni antécédent. Pour l'Eglise, la sexualité a un sens, qui fait qu'on ne devrait pas en faire tout à fait ce qu'on veut. Je sais, cette assertion paraît révoltante, et complètement contradictoire aujourd'hui : la contraception a largement contribué à libérer la sexualité de tout autre considération que le plaisir.

Pas toujours compatibles, mais il est tout-à-fait envisageable de cumuler ! Amour + alcool, drogue + alcool, jeu + amour, jeu + alcool, etc... Je ne nie pas qu'une passion absolue pour le sexe est néfaste, je veux simplement dire qu'il y a une marge énorme entre une sexualité "libérée" et une passion absolue pour la débauche systématique. Ce n'est pas parce qu'on a des relations sexuelles avec sa fiancée avant le mariage qu'on est dévoré par la passion des coucheries...

C'est vrai : il y a une marge. La sagesse de l'Eglise est d'observer que cette marge se franchit parfois sans qu'on s'en rende compte. Par ailleurs, il y a quelque chose que vous écartez systématiquement de la question de la vie du couple : c'est la place de Dieu. Or, ce à quoi invitent l'Evangile et l'Eglise, c'est à une vie en Dieu. Réserver sa sexualité au mariage, c'est lui donner un sens particulièrement profond, c'est lui donner un sens religieux : c'est traduire en acte le don de soi, encore une fois, non seulement à l'autre, mais aussi à Dieu.

Hélas, il suffit d'ouvrir de nombreux textes chrétiens pour s'apercevoir que le mépris du corps est un réalité historique, quoiqu'en disent certains croyants qui tentent désespérément de faire croire que non, l'Eglise n'a jamais méprisé les femmes, que non, elles n'ont jamais subi d'égalité de traitement, etc...

Vous mélangez tout. Machisme et mépris du corps n'ont rien à voir.

L'incitation systématique à l'abstinence (au XIIème siècle, une veuve se remariant était très mal vue, parce qu'on considérait qu'elle avait raté une occasion finir sa vie dans l'abstinence ), le dénigrement systématique de tout ce qui vient du corps féminin (je ne vous raconte pas toutes les horreurs qu'on mettait sur le dos des menstruations, jusqu'à la Renaissance), le fait de parler d'instincts « bas », « vils », de considérer la stricte chasteté comme une vertu...

Les seuls instincts bas et vils, pour l'Eglise, ce sont ceux qui font s'éloigner la personne humaine de la vie en Dieu. La chasteté est une vertu si elle est consécration à Dieu.

Même l'existence des moines, qui a toujours été faite de privations, de conditions difficiles, de travail, de jeune, de veille etc... est tout simplement une façon de « châtier la chair impure » en l'astreignant à des épreuves journalières que n'importe quel homme censé taxerait immédiatement de masochisme pur et simple

.

L'argument aurait une portée si les moines ne s'occupaient que de leur corps. Vous ne prenez en compte que l'aspect qui vous intéresse : le corps. Les moines dressent leur esprit autant que leur corps. C'est toute leur personne, qu'ils consacrent à Dieu. Là encore, le débat avoir/être un corps ne change rien en la matière.

On n'aime bien le corps que lorsqu'on peut le dresser, le maîtriser, le châtier quand il faut, quand il est religieusement correct, quand la pensée domine la sensation, alors qu'il est évident qu'on ne peut pas penser sans sensation.

Quand il est "religieusement correct", vous entendez par là quand on vit en accord avec les convictions de sa religion? Non, quelle horreur! Comment peut-on seulement penser une chose pareille, n'est-ce pas?
Il ne suffit pas que la pensée domine la sensation. Et ce n'est pas toujours ce qui convient. Quand il s'agit de se dominer, toute la personne doit se maîtriser.

Oui, se réserver à une seule personne je veux bien. Mais que cette réservation (on dirait un téléphone au restaurant) soit formellement soumise à tout le saint-Frusquin matrimonial, sans rémission possible, je considère personnellement cela comme de la puérilité pure et simple. Comme si deux êtres ne pouvait pas se réserver l'un à l'autre par eux-mêmes, puis officialiser cet acte par la suite, comme il serait logique de le faire. Parce qu'admettez qu'il n'y a rien de plus anti-libido que le coup de la fameuse nuit de noce, avec une chambre au mur de laquelle clignote : « Voilà, maintenant, vous avez le droit. Faites l'amour, l'autorisation est signée par le Très-Haut. » Ça n'est pas se préserver, ça, c'est envisager sournoisement une manière de rendre l'acte sexuel politiquement correct. Et le politiquement correct, côté saveur....

Deux êtres peuvent toujours "se réserver l'un à l'autre par eux-mêmes, puis officialiser cet acte par la suite". C'est d'ailleurs ce qui se passe habituellement aujourd'hui, et l'Eglise n'y trouve rien à redire. L'Eglise propose davantage, voilà tout. Alors oui, cette proposition d'aujourd'hui consistait une obligation, autrefois (Qui n'empêchait personne de se marier si toutefois on avait fauté). La société baignait dans la religion, ce n'était pas la même société.
Le manque d'expérience, le soir de la noce a peut-être bien quelque chose d'anti-libido. Autant que toutes les premières fois! Pas besoin de mariage pour connaître cette triste expérience. Mais encore une fois, vous faites grand cas de la libido, et le mariage religieux ne se réduit pas à sa seule satisfaction...

[Monsieur Lepic]

Shalom.

Hélas, il suffit d'ouvrir de nombreux textes chrétiens pour s'apercevoir que le mépris du corps est un réalité historique, quoiqu'en disent certains croyants qui tentent désespérément de faire croire que non, l'Eglise n'a jamais méprisé les femmes, que non, elles n'ont jamais subi d'égalité de traitement, etc...

Si on replace les choses dans leur contexte, plutôt que de les analyser avec nos connaissances et nos modèles actuels, on comprend que finalement le christianisme et le judaïsme sur lequel il se base étaient avant-gardistes.

L'incitation systématique à l'abstinence (au XIIème siècle, une veuve se remariant était très mal vue, parce qu'on considérait qu'elle avait raté une occasion finir sa vie dans l'abstinence ),

Quelle est la base d'une telle affirmation ? Ca fait très rumeur comme propos. Bientôt, tu nous parleras de ces enfants chrétiens que les juifs tuaient et dont ils buvaient le sang lors de la Pâque. Et puis, qui sait, les mains des petits Belges que les Allemands coupaient. Je ne sais plus si c'est censé s'être déroulé durant la 1re ou la 2e Guerre mondiale...

le dénigrement systématique de tout ce qui vient du corps féminin (je ne vous raconte pas toutes les horreurs qu'on mettait sur le dos des menstruations, jusqu'à la Renaissance), le fait de parler d'instincts « bas », « vils », de considérer la stricte chasteté comme une vertu...

J'ai cherché sur la partie consacrée au judaïsme et je n'ai rien lu de ta part à ce sujet. le dénigrement du corps, surtout celui féminin, devrait trouver une belle assise confortable dans le Tanakh. Pourquoi tapes-tu uniquement sur les catholiques ? On a déjà assez souffert, nous ?

Même l'existence des moines, qui a toujours été faite de privations, de conditions difficiles, de travail, de jeune, de veille etc... est tout simplement une façon de « châtier la chair impure » en l'astreignant à des épreuves journalières que n'importe quel homme censé taxerait immédiatement de masochisme pur et simple.

T'arrives parfois à faire le distinguo entre ce que tu crois et ce qui est ? Les moines passent le plus clair de leur temps dans le silence et la prière. Un mineur aurait sans doute donné un oeil pour pouvoir trimer comme un moine plutôt que de se la couler douce au fond d'une mine. Donc, soit t'as une mauvaise perception de la réalité, soit il y a plus de masochistes que tu ne le crois. Quoi qu'il en soit, t'es à côté de la plaque.

Alors bien sûr, pas si bête, des armées de théologiens ont monté pièces par pièces les justifications de tout cela, parfois drôlement bien fagotées, il faut le dire, mais les faits n'en reste pas moins criant de vérité. On n'aime bien le corps que lorsqu'on peut le dresser, le maîtriser, le châtier quand il faut, quand il est religieusement correct, quand la pensée domine la sensation, alors qu'il est évident qu'on ne peut pas penser sans sensation.

Quelle vision manichéenne, dis donc. Ce que tu décris dans les premières lignes, c'est simplement le comportement d'un individu qui n'est pas un animal. Mais sois heureux : aujourd'hui, si tu es un débauché, tu auras tous les éloges des bien-pensants.

[Geveil]

Ben , qu'est-ce qui te prend, tu rues, Lepic ? Pourquoi t'en prends-tu si méchamment à MrSonge? Il ne fait que donner une opinion, plus ou moins étayée, mais courtoise , non ?

[yacoub]

Réfléchissez (je m'adresse à tous et à toutes) un tout petit instant :
comment croire qu'un homme, si inspiré, si intelligent et si érudit soit-il, puisse être infaillible, c'est à dire puisse ne jamais se tromper en matière de théologie et de morale ?
Un tel surhomme n'existe tout simplement pas, et le pape n'échappe à cette règle à laquelle, pour une fois, il n'y a absolument aucune exception.

Il ne faudrait pas dire ça en terre d'islam. Mahomet est considéré plus qu'un homme
il est le seigneur de tous les prophètes et même l'égal d'Allah puisque celui ci prie sur lui et le salue.
Aucun musulman ne peut entendre le mot Mahomet sans dire en reflexe conditionnée
Sala lahou aleyhi oua salam

[Bulle]

Réfléchissez (je m'adresse à tous et à toutes) un tout petit instant :
comment croire qu'un homme, si inspiré, si intelligent et si érudit soit-il, puisse être infaillible, c'est à dire puisse ne jamais se tromper en matière de théologie et de morale ?
Un tel surhomme n'existe tout simplement pas, et le pape n'échappe à cette règle à laquelle, pour une fois, il n'y a absolument aucune exception.

Il ne faudrait pas dire ça en terre d'islam. Mahomet est considéré plus qu'un homme
il est le seigneur de tous les prophètes et même l'égal d'Allah puisque celui ci prie sur lui et le salue.
Aucun musulman ne peut entendre le mot Mahomet sans dire en reflexe conditionnée
Sala lahou aleyhi oua salam

Qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet ?

[yacoub]

Mais cet homme inspiré existe, et il vit toujours dans le cœur des Musulmans
Les Frères Musulmans le considèrent comme leur Chef.
Il est plus que le Pape et plus que Jésus lui même.

[bernard1933]

A lire certaines réactions, je me demande vraiment si les mots religion et tolérance vont ensemble...Qui cherche donc à imposer des
prescriptions et des normes souvent sorties du Moyen-Age ? Il y a encore du chemin à faire pour libérer l' homme des vieilleries qu' on lui impose depuis des siècles, depuis la capsule de garantie pour la fille au mouton qu' on égorge et au cochon qu' on refuse de déguster !
J' ai envie de chanter le " Ca ira " de nos Révolutionnaires !

[Bulle]

Mais cet homme inspiré existe, et il vit toujours dans le cœur des Musulmans
Les Frères Musulmans le considèrent comme leur Chef.
Il est plus que le Pape et plus que Jésus lui même.

Le sujet est "Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone" !

[Monsieur Lepic]

Ben , qu'est-ce qui te prend, tu rues, Lepic ? Pourquoi t'en prends-tu si méchamment à MrSonge? Il ne fait que donner une opinion, plus ou moins étayée, mais courtoise , non ?

Justement. Il donne son opinion alors que ce sur quoi il disserte est factuel et ne souffre aucune discussion : oui, les Hébreux étaient bien plus attentifs au bien-être de leurs épouses que les autres peuples qui les environnaient. Alors, se baser sur le passage des ménorrhées pour prétendre que les Juifs sont des gros machistes pervers et misogynes, c'est un mensonge. Or, dire à quelqu'un qui ment qu'il ment, ce n'est pas être méchant.

Mais je me trompe peut-être, il croit sincèrement que nous, dépositaires du Tanakh, sommes de vrais esclavagistes de la Femme. Auquel cas je ne remettrais plus son honnêteté en doute mais bien plutôt ses facultés intellectuelles. Quand on ne sait pas analyser un texte, on se garde de se prendre pour un exégète indépendant.

[Geveil]

Je ne comprends rien à tes messages, Lepic, si ce n'est que Songe, tu le piques. Mais je n'ai vu nulle part qu'il parle du Tanah, mais peut-être n'ai-je pas lu attentivement.
Quand tu évoques les rumeurs sur les pâques juives en comparaison de ce qu'il dit, tu pousses le bouchon trop loin, et ça donne l'impression que tu es un écorché vif, ce qui ne doit pas être facile à vivre.
Enfin, si, tu es méchant, d'abord on ne dit pas à quelqu'un " tu mens" alors qu'il peut tout simplement se tromper, et on n'ajoute pas " si tu es un débauché, tu seras applaudi des intello contemporains ".

[Geveil]

Libremax,

Si je comprends bien ce message:

Par ailleurs, il y a quelque chose que vous écartez systématiquement de la question de la vie du couple : c'est la place de Dieu.

le mariage chrétien est un ménage à trois ?

[MrSonge]

Je commence par répondre au sieur Lepic :

Alors, se baser sur le passage des ménorrhées pour prétendre que les Juifs sont des gros machistes pervers et misogynes, c'est un mensonge.

Je me fiche pas mal de savoir si les Juifs sont des machistes pervers et misogynes. Je parle du Moyen-Âge chrétien. Chrétien, comme Christ, donc exit les juifs, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour disserter sur la condition de la femme dans le judaïsme du moyen-âge.

Si on replace les choses dans leur contexte, plutôt que de les analyser avec nos connaissances et nos modèles actuels, on comprend que finalement le christianisme et le judaïsme sur lequel il se base étaient avant-gardistes.

C'est bien beau de le dire, mais il faudrait peut-être envisager de me prouver en quoi la condition de la femme au Moyen-Âge était avant-gardiste. Dites-moi en quoi la soumission sociale complète au mari, l'impossibilité de choisir son mari, l'impossibilité d'avoir son mot à dire quant à la procréation, etc... dites-moi en quoi tout cela était avant-gardiste

Quelle est la base d'une telle affirmation ? Ca fait très rumeur comme propos.

Non, je me base sur des documents historiques, ou du moins des études -n'ayant évidemment pas moi-même accès aux sources primaires-, dont je peux même vous donner la référence exacte si vous y tenez. Les ecclésiastiques n'ayant jamais été d'une discrétion exemplaire, il est très facile de retrouver la trace de ce genre d'opinions.

J'ai cherché sur la partie consacrée au judaïsme et je n'ai rien lu de ta part à ce sujet. le dénigrement du corps, surtout celui féminin, devrait trouver une belle assise confortable dans le Tanakh. Pourquoi tapes-tu uniquement sur les catholiques ? On a déjà assez souffert, nous ?

Parce qu'on parle des catholiques et que j'ai assez de bon sens pour ne pas m'éparpiller. Quand on parlera du mépris du corps dans le judaïsme antique, si vous voulez, on pourra aborder le sujet. Ici, on parle dans le cadre de la religion catholique. Pourquoi ne me demandez-vous pas pourquoi je ne tape pas sur les protestants et les musulmans, par la même occasion ?

T'arrives parfois à faire le distinguo entre ce que tu crois et ce qui est ? Les moines passent le plus clair de leur temps dans le silence et la prière.

Oui, actuellement. Mais là encore, je vous conseille de vous renseigner sur l'histoire des monastères. Entre les ordres inhumains qui tuaient quasiment leurs membres à la tâche, et les ordres snobs comme les Bénédictins qui se gobergeaient dans un luxe relatif en profitant du devoir de charité imposé aux villages alentours, la réalité historique est beaucoup moins rose que ce que vous semblez croire. Sans parler des moines-soldat...

Quelle vision manichéenne, dis donc. Ce que tu décris dans les premières lignes, c'est simplement le comportement d'un individu qui n'est pas un animal. Mais sois heureux : aujourd'hui, si tu es un débauché, tu auras tous les éloges des bien-pensants.

Non, ce que je décris, c'est le comportement d'un être non-animal, en effet, mais qui n'a pas encore compris que son être est un et qu'il y a une marge entre les principes de chasteté drastiques de certaines religions, et la débauche complète.

(Je vous conseille de lire un peu la presse : la bien-pensance actuelle n'a aucune affinité particulière avec les débauchés. Vous avez 40 ans de retard. À notre époque, pour être politiquement correct, on se doit de vomir Sade.)

[Monsieur Lepic]

Je ne comprends rien à tes messages, Lepic, si ce n'est que Songe, tu le piques. Mais je n'ai vu nulle part qu'il parle du Tanah, mais peut-être n'ai-je pas lu attentivement.

Relis-moi bien. Je lui reproche justement d'attribuer aux chrétiens en général et aux catholiques en particulier une vision de la femme qu'il croit déceler dans le Tanakh. Premièrement, ce n'est pas honnête car je n'ai lu de sa part aucun reproche à l'adresse des juifs pour cette (in)compréhension personnelle des textes bibliques alors que ces textes sont juifs et pas chrétiens. Deuxièmement, il est erroné d'attribuer aux chrétiens l'image extrêmement positive (si on replace le tout dans son contexte et qu'on ne commet pas la bêtise de juger l'Histoire avec nos valeurs actuelles) de la femme qui se dégage du tanakh.

Quand tu évoques les rumeurs sur les pâques juives en comparaison de ce qu'il dit, tu pousses le bouchon trop loin, et ça donne l'impression que tu es un écorché vif, ce qui ne doit pas être facile à vivre.

Tu as mis le doigt là où il le fallait, haraversheli. Ma femme me trompe et m'a d'ailleurs quitté pour un goy. Tu comprends que je sois affreusement dégoûté. En outre, j'ai toujours voulu avoir une fille avec un prénom en -a. Mais je n'ai eu qu'un garçon, que j'ai abandonné à l'orphelinat. J'aurais peut-être dû l'appeler Nicolas... Enfin, je n'ai pas de boulot, à cause de mon manque de qualification. Alors, je vote Vlaams Belang. Comme un bon petit juif belge, je vote pour l'extrême-droite flamande qui, seule, nous débarrassera de l'islamisme purulent. Est-ce que je peux en parler avec toi ? J'ai grand besoin de m'épancher...

Enfin, si, tu es méchant, d'abord on ne dit pas à quelqu'un " tu mens" alors qu'il peut tout simplement se tromper, et on n'ajoute pas " si tu es un débauché, tu seras applaudi des intello contemporains ".

Mais si. Dans notre société, "faire l'amour" n'existe plus. On "baise". C'est plus facile dans ce cas de transposer la sexualité avec n'importe qui. On baise comme on fait une partie de tennis. C'est du sport. Mais pour moi, c'est de la débauche. Et quand un petit esprit me dit que je pense pareillement parce que je me force à adhérer aux principes et aux valeurs contenues dans le Tanakh et qu'il souhaite ardemment me libérer de ce carcan moral, cette prison idéologique, je me dis qu'il est vraiment pauvre.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Il n'y correspond pas entièrement, bien entendu. Le fond de l'idée est que l'amour courtois, malgré les apparences, subit les contraintes sociétales, mais s'en libère secrètement. En apparence, le chevalier est désireux de conserver "l'honneur" de sa dame (tout autant que le sien, remarquez). Quel honneur? Celui qui serait brisé en consommant une union charnelle avec elle? C'est là qu'est l'illusion. En réalité, le chevalier et sa dame n'ont aucun désir de s'unir charnellement (je reconnais qu'ici, l'amour courtois ne peut vous convenir), mais de connaître, comme il est souvent écrit, "l'amour vrai", un amour qui ne peut trouver son accomplissement que dans la mort. Il y avait dans ce romantisme, au sens premier du terme, quelque chose de tout à fait subversif, parce qu'il niait toute valeur au mariage, qui était la norme en matière d'amour.

Oui et non, parce qu'il faut bien voir que la partie la plus décriée du mariage, au moyen-âge, était bien entendu l'union charnelle qui, dans l'idéal, était réservée à la procréation entre époux. Par conséquent, l'amour courtois, cet «amour vrai», plus pathétique que véritable, est un paradigme de l'amour religieusement correct, qui se passerait de toute attache terrestre et donc corporel. Une amour désincarné qui réalise l'idéal chrétien de la sublimation des passions dont l'esprit se devrait d'avoir le monopole, parce que plus pur que la chair. En ce sens-là, l'amour courtois n'avait absolument rien de subversif, mais n'était rien d'autre qu'une espèce de modèle que l'on proposait aux âmes féodales afin qu'elle aient à l'esprit des paradigmes de pureté charnelle.

Je l'ai assimilé au morbide parce que, d'une part, vous l'avez fait,

Comme dit Murray à propos de l'occident en quête, justement, de cette dissolution dans l'Harmonie : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts. »

Je ne vois pas en quoi, justement, l'Occident, c'est le règne de l'Harmonie : nous sommes les plus morts. C'est donc le Bien absolu qui est morbide, et non pas le chaos.

et d'autre part dans la mesure où le chaos est ce qui reste après le passage d'un ouragan, ou bien d'une bombe, bref : parce qu'il est d'usage parfois de le considérer comme morbide. Mais il ne s'agit que de vocabulaire. Moi je crois voir à quoi vous tenez, je crois deviner ce que vous aimez, et il n'y a pas que le morbide. C'est ça l'important. Je pourrais vous dire, moi aussi, que je ne crois pas au "triomphe de l'Ordre et de l'Harmonie". Mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous (quoique). Je crois qu'ils n'ont rien de triomphant. Tout du moins, c'est ma manière à moi de les espérer.

Oui, le chaos peut être morbide, mais il ne l'est pas intrinsèquement, je le répète. Le chaos, c'est simplement ce qui s'oppose à l'ordre, au systématique, au programmé, au réglé, et tout ce qui est désordre n'est pas morbide. Il s'agit du domaine du hasard, de "l'aventure" au sens premier du terme, du mouvement, de l'imprévisible, de la surprise, etc... tout cela, c'est du domaine du chaos, et cela n'a rien, intrinsèquement, de morbide.
Personnellement, je n'espère pas l'ordre et l'harmonie, comme vous l'aurez compris. Ou du moins dans certaine mesure seulement : étant persuadé qu'on éradiquera jamais la connerie ni le mal, je ne me fais pas d'illusions. Je suis pour plus d'harmonie, mais pas pour son monopole.

Pourquoi l'idéal chrétien prône-t-il la chasteté avant le mariage, nous ne cessons d'en parler.
Vous n'êtes juste pas d'accord avec la réponse : il s'agit de deux idéaux qui ont tendance à être incompatibles. Il n'y a aucune différence ontologique, aucune porte blindée ni formulaire. La virginité n'est pas une condition sine qua non pour l'accès au mariage catholique. L'Eglise recommande vivement un mode de vie, c'est différent.

Oui, elle le recommande de façon à faire comprendre aux fidèles qu'avoir des relations sexuelles avant le mariage est «grave aux yeux de Dieu» (citation entendue). Personnellement, je n'appelle pas cela de la recommandation, mais de l'intimidation pure est simple.

L'Eglise ne considère pas la sexualité comme une activité isolée, une relation sans conséquence ni antécédent. Pour l'Eglise, la sexualité a un sens, qui fait qu'on ne devrait pas en faire tout à fait ce qu'on veut.

Oui, la recherche de Sens (majuscule à dessein) est une des plaies des religions, mais pas seulement d'elles. Mais ceci dit, je ne vois toujours pas pourquoi, fondamentalement, elle ne considère pas l'individu comme assez responsable pour savoir ce qu'il veut "faire" de sa sexualité avant le mariage. Pourquoi se sent-elle obligée de lui poser cette condition, comme s'il n'était pas capable de décider seul de se réserver à telle ou telle femme, sans être obligé de le faire administrativement comme s'il devait passer son permis de conduire avant de prendre légalement le volant d'une voiture.

C'est vrai : il y a une marge. La sagesse de l'Eglise est d'observer que cette marge se franchit parfois sans qu'on s'en rende compte. Par ailleurs, il y a quelque chose que vous écartez systématiquement de la question de la vie du couple : c'est la place de Dieu. Or, ce à quoi invitent l'Evangile et l'Eglise, c'est à une vie en Dieu. Réserver sa sexualité au mariage, c'est lui donner un sens particulièrement profond, c'est lui donner un sens religieux : c'est traduire en acte le don de soi, encore une fois, non seulement à l'autre, mais aussi à Dieu.

Désolé mais là non plus, je ne comprends pas pourquoi vous dites "réserver sa sexualité au mariage" et pas "réserver sa sexualité à sa femme/son époux". Encore une fois, je ne vois pas en quoi coucher avec sa fiancée que l'on aime sincèrement peut être désapprouvé par l'Eglise qui déconseille fortement ce genre de "raccourcis". En quoi cette vie en Dieu est-elle subordonnée à un acte -pardon- de fonctionnaire ? Je ne vois vraiment, sincèrement pas en quoi on ne peut donner de sens religieux à sa sexualité sans avoir une bague à la main gauche. Soit Dieu est incapable de lire en nous, et il lui faut donc une garantie visible qui est le mariage, soit je vous avoue que ce point reste obscur à mon esprit.

Vous mélangez tout. Machisme et mépris du corps n'ont rien à voir.

Si, car le machisme de cette époque était étayé par le mépris du corps féminin.

L'argument aurait une portée si les moines ne s'occupaient que de leur corps. Vous ne prenez en compte que l'aspect qui vous intéresse : le corps. Les moines dressent leur esprit autant que leur corps. C'est toute leur personne, qu'ils consacrent à Dieu. Là encore, le débat avoir/être un corps ne change rien en la matière

Si si si. Pourquoi le dresser avec tant de haine, ce corps ? Encore une fois, je vous avoue sincèrement que je ne vois franchement pas ce que l'esprit a de si supérieur au corps, pour qu'on inflige à ce dernier de telles privations, mortifications, dissimulation (un moine était-il encore conscient de ce qu'il avait entre les jambes ?). Nous sommes notre corps, par conséquent, c'est du mépris envers soi-même que de le priver de sommeil, le faire volontairement vivre dans des conditions misérables (comme s'ils n'y avait pas assez de vrais pauvres au moyen-âge !), le faire jeûner. Pourtant, jamais l'esprit n'a subi de telles sévices ! Excepté les troubles du sommeil, l'esprit n'a jamais été aussi maltraité. C'est de l'injustice pure et simple.

Quand il est "religieusement correct", vous entendez par là quand on vit en accord avec les convictions de sa religion? Non, quelle horreur! Comment peut-on seulement penser une chose pareille, n'est-ce pas?
Il ne suffit pas que la pensée domine la sensation. Et ce n'est pas toujours ce qui convient. Quand il s'agit de se dominer, toute la personne doit se maîtriser.

Par religieusement correct, j'entends l'exact synonyme de politiquement correct. Il suffit de se demander si "politiquement correct" signifie vivre en accord avec les convictions de son parti politique...
Justement. Se dominer, se dominer, mais d'où vient-donc cette monomanie de la domination de soi-même ? Depuis Socrate, on sait que l'on ne se connait même pas soi-même. Alors comment et pourquoi vouloir à tout prix se dominer soi-même (presque) systématiquement ?

Deux êtres peuvent toujours "se réserver l'un à l'autre par eux-mêmes, puis officialiser cet acte par la suite". C'est d'ailleurs ce qui se passe habituellement aujourd'hui, et l'Eglise n'y trouve rien à redire. L'Eglise propose davantage, voilà tout. Alors oui, cette proposition d'aujourd'hui consistait une obligation, autrefois (Qui n'empêchait personne de se marier si toutefois on avait fauté). La société baignait dans la religion, ce n'était pas la même société.

Comme je l'ai dit plus haut, on a charitablement signalé à une de mes amies catholiques qu'avoir des relations sexuelles avant le mariage était très grave aux yeux de Dieu. Désolé, mais moi je ne considère pas cela comme une proposition mais comme de l'intimidation pure et simple. Alors certes, ce n'est plus une généralité aujourd'hui (Dieu merci !), mais visiblement, c'est encore la ligne de conduite fondamentale du clergé.

Le manque d'expérience, le soir de la noce a peut-être bien quelque chose d'anti-libido. Autant que toutes les premières fois! Pas besoin de mariage pour connaître cette triste expérience. Mais encore une fois, vous faites grand cas de la libido, et le mariage religieux ne se réduit pas à sa seule satisfaction...

Oui, sauf qu'une première fois avant le mariage peut se faire plus jeune, et donc l'expérience peut être acquise plus vite. Ceci dit, je ne parlais pas du manque d'expérience, mais bien du fait que notre première relation sexuelle soit basée sur une permission. Comme je l'ai dit, deux personnes se retrouve dans le même lit avec au-dessus d'eux un panneau qui clignote : « Maintenant vous avez le droit. » Et c'est précisément cela, pour moi, qui serait totalement anti-libido. « C'est bon, on peut y aller, on a le droit. » Je ne vois pas comment dans cet état d'esprit, on peut trouver le moindre plaisir avec sa femme/son mari. D'autant que je sais bien que le mariage ne se réduit pas à la satisfaction de la libido m'enfin quoi qu'on en dise, il vaut quand même mieux pour tout le monde d'avoir une vie sexuelle vaguement épanouie et tout de même, de quelque sorte qu'on l'idéalise, au sein du mariage, les époux vont quand même passer un sacré bout de temps dans le même plumard. Alors autant que cela se passe le mieux possible...

[MrSonge]

Lepic a écrit : Je lui reproche justement d'attribuer aux chrétiens en général et aux catholiques en particulier une vision de la femme qu'il croit déceler dans le Tanakh.

Ah, citez-moi donc la phrase qui vous fait dire cela, je vous prie ?

[bernard1933]

Pour avoir vécu et souffert des préceptes étroits et culpabilisants de
l' Eglise en ce qui concerne la sexualité, je dis aux jeunes:
débarrassez - vous de tout ça et jouissez bravement ! La masturbation était le pire péché que le gamin puisse commettre, le péché mortel absolu ! Fallait pas toucher ! On sait maintenant que la masturbation est l' évolution normale d' un développement sain de la sexualité .
A l ' époque, verboten ! Et les parents veillaient au grain !
Ma première épouse , que j' ai rencontrée quand elle était cheftaine scout ( louveteaux ), tenait à respecter la loi de l' Eglise...Pas question
de " défourrailler " avant que le curé n' ait bénit l' objet...Heureusement que j' avais eu un peu d' apprentissage..., sinon, il aurait fallu que je
m' achète un mode d' emploi...Chez nous, il ne faut pas remonter très loin pour retrouver le Moyen- Age !

[Monsieur Lepic]

Pour avoir vécu et souffert des préceptes étroits et culpabilisants de
l' Eglise en ce qui concerne la sexualité, je dis aux jeunes:
débarrassez - vous de tout ça et jouissez bravement ! La masturbation était le pire péché que le gamin puisse commettre, le péché mortel absolu ! Fallait pas toucher ! On sait maintenant que la masturbation est l' évolution normale d' un développement sain de la sexualité.

Je suppose qu'en bon père, tu t'es assuré que ton fils ou ta fille se masturbait.

A l ' époque, verboten ! Et les parents veillaient au grain !
Ma première épouse , que j' ai rencontrée quand elle était cheftaine scout ( louveteaux ), tenait à respecter la loi de l' Eglise...Pas question
de " défourrailler " avant que le curé n' ait bénit l' objet...

Ah, tu voulais la "défourailler"... Quelle poésie. T'as conseillé à ta fille de se faire défourailler combien de fois avant de se marier ?

Et dire que ce gars (toi, en l'occurrence) figurera parmi ceux qui fustigeront le manque de respect de la femme dans les textes bibliques...

Heureusement que j' avais eu un peu d' apprentissage..., sinon, il aurait fallu que je m' achète un mode d' emploi...Chez nous, il ne faut pas remonter très loin pour retrouver le Moyen- Age !

Je te rassure : il y a eu des satyres de tous temps.