Re: Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

[MrSonge]

Cela me semble une explication discutable. D'après certains ouvrages, visiblement, le pharisiaïsme est considéré comme un courant de la pensée juive... Donc il faudrait s'entendre sur le terme "juif" pris dans son acceptation la plus générale (respect de la Torah - en ce cas Jésus était Juif), ou plus stricte, considérée dès l'apparition du terme "juif" dans l'une ou l'autre des langues que l'on voudrait bien prendre en compte...

[Geveil]

D'après certains ouvrages, visiblement, le pharisiaïsme est considéré comme un courant de la pensée juive...

Oui, mais ilibade nous dit qu'il n'était pas pharisien:

Pour mériter le terme de juif, il faudrait qu'il ait été adepte du judaïsme. Or, le judaïsme de l'époque, fort d'une quinzaine de sectes, était essentiellement représenté par les Sadducéens et par les Pharisiens. Or il n'était ni l'un, ni l'autre. Il n'était pas non plus essénien, comme beaucoup l'ont cru.

Donc il faudrait s'entendre sur le terme "juif" pris dans son acceptation la plus générale (respect de la Torah - en ce cas Jésus était Juif), ou plus stricte, considérée dès l'apparition du terme "juif" dans l'une ou l'autre des langues que l'on voudrait bien prendre en compte...

Ça aussi a été pris en compte par Ili:

Par contre, il était pleinement israélite sur le plan de la religion. Sur la Croix, il fut placé un écriteau mentionnant en latin "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum" soit "Jésus le Nazarénien Roi des Judéens". Il ne pouvait donc être "Roi des Juifs", puisque cette notion est à peu près ignorée de tous les écrivains de l'époque. Le mot "juif" est apparu à la fin du 11° siècle pour le français, et le mot anglais "Jew" ne date que du début du 18° siècle, pour qualifier dans les traductions bibliques, le titre de Jésus le transformant de "Roi des Judéens" en "Roi des Juifs".

[Bulle]

Tétraèdre:

Toutes les perversions donc toutes les déviances peuvent se guérir par la motivation du cerveau car tous ces désirs désordonnés sont avant d'être sexuels sont cervicaux donc le produit des fantasme donc de l'excitation des désirs .Toutes les perversions donc toutes les déviances peuvent se guérir par la motivation du cerveau car tous ces désirs désordonnés sont avant d'être sexuels sont cervicaux donc le produit des fantasme donc de l'excitation des désirs .

Il ne faut pas confondre le cerveau avec les cervicales et le sacré avec le sacrum.

Excellent !

[Bulle]

Non, d'après ce que j'ai compris des explications de Ilibade, le judaïsme, dont les pratiquants ont été appelés juifs, est apparu bien après Jésus. Je ne sais plus où il donne ces explications. Je lui envoie un mp pour qu'il nous le dise.

Voici la discussion où il l'explique:

ICI

C'est un peu avec le même genre d'argument qu'il a tenter de persuader en son temps que le virus du sida n'existait pas, que la machine Priore soignait le cancer et qu'il remet le couvert avec les théories du complot avec comme responsables récurrents les francs-maçons et... les juifs of course ...

[Bulle]

Coucou cher Libremax

Comme je l'écrivais plus haut, la fécondité est considérée dans l'Eglise comme l'un des quatre "piliers du mariage". Elle désigne, a priori, l'accueil d'enfants au sein du foyer, mais elle peut s'ouvrir à toutes formes d'accueil, d'éducation, de soutien, de don de soi désinterressé.
On peut donc imaginer un couple suffisamment investi dans une vie au service des autres pour ne pas pouvoir élever des enfants.

Selon ces principes, je ne vois donc aucun inconvénients majeurs à ce que le mariage homosexuel puisse être accepté : deux personnes qui s'aiment et le couple étant (par la volonté de Dieu ) infécond, le dit couple se consacre à l'amour de Dieu et à la charité, au "don de soi désintéressé".
Non ?

[libremax]

Libremax a écrit : Je veux dire, en revanche, que le choix du mariage (qui est d'ordre privé, et libre) vise à un engagement qui lui, relie le couple à plus que le couple.

Oui, à Dieu peut-être, mais insinuer que Dieu à quelque chose à faire de la disponibilité des époux à avoir un ou plusieurs enfants me semble un peu revenir à mêler le Père Éternel à des histoires (pardon) de cul... ^^

Mince, parce que vous, quand vous décid(er?)ez d'avoir des enfants, il s'agit (ra?) d'une simple histoire de cul?
Et vous vous étonnez qu'il y ait des problèmes de communication dans les couples?
En ce qui me concerne, c'est la décision de donner la vie, et de l'accueillir. Et ça, ça a rapport avec Dieu.

Je ne dis pas qu'il faille changer profondément la conception du mariage, mais ouvrir cette conception à celle de la liberté de l'individu. Que l'on ébranle le fondement du mariage, qui est d'unir un homme et une femme, je comprends tout-à-fait que l'on mette le holà, et je suis le premier à le faire. Mais qu'on refuse se sacrement à un croyant pour la simple raison qu'il n'a aucune envie d'avoir des enfants, mais qu'il aimerait quand même bien une fois ou l'autre pouvoir faire l'amour à la femme qu'il aime, je trouve cela d'une stupidité à se cogner la tête contre le mur des lamentations, et surtout dénotant une étroitesse d'esprit qui n'est pas sans rappeler les dimensions lilliputiennes du cervelet d'une caille d'âge moyen. Je pense donc sincèrement qu'un petit peu de tolérance vis-à-vis de la liberté des êtres à mener leur vie comme ils l'entendent, dans le respect d'un certain cadre donné, ne pourrait pas faire de mal au catholicisme, à l'islam, et au PS.

Il ne faudrait rien exagérer, tout de même : En matière de tolérance quant à ce que font les mariés de leur sacrement, l'Eglise ne se débrouille pas mal. Tout dépend déjà de la personnalité du curé qui va les accompagner, et puis, le refus pur et simple d'accorder un sacrement s'applique surtout pour des raisons d'incompatibilité religieuse ou sacramentelle : si aucun des futurs mariés n'est baptisé, ou si l'un d'eux est déjà marié, ce n'est tout simplement pas possible.
En ce qui concerne la motivation d'avoir des enfants ou non, le curé se borne à insérer une note dans le "dossier", en prévision de difficultés éventuelles. Mais, à part une attitude particulièrement provocatrice de la part des futurs époux, il n'y a pas lieu de refuser le mariage. De même, le prêtre émettra des réserves s'il s'aperçoit que les mariés ne sont pas résolus à être fidèles l'un envers l'autre, ou bien s'il s'aperçoit que le mariage se fait sous la forte influence de tierce personne, mais l'Eglise ne va pas s'opposer totalement à la volonté de jeunes personnes qui demandent à se marier.

La seule chose qui transcende le privé du couple, c'est leur situation financière, voir leur situation géographique (est-il bien heureux d'avoir trois enfants si on vit au fin fond de l'amazonie parce qu'on est un couple d'ethnologue de terrain ?). Tout le reste ne peut avoir aucune influence sur la décision d'avoir ou non des enfants. En revanche, l'enfant lui même, en temps qu'il est individu, va évidemment avoir lui même sa relation à son propre privé. Mais je ne vois pas ou le public vient s'enraciner là-dedans, puisque la vie de famille, je la considère comme privée (au sein du ménage) et l'implication dans la société ne me semble pas jouer sur le même plan. Que l'enfant soit scolarisé etc... c'est logique, mais ça n'a plus aucun lien avec le fait d'avoir un enfant ou pas.

Dites, la situation financière et géographique, ce n'est pas rien. Vous faites de l'enfant comme faisant partie du cercle "privé" du ménage : le ménage qui a un enfant, ce n'est plus le couple tout seul : en ayant un enfant, le couple se transforme, il devient une famille à trois. Le cercle privé du couple est brisé. C'est cela, que je voulais dire. Je ne dis pas que la scolarisation et la vie publique de l'enfant va forcément influencer le choix d'avoir des enfants. Je dis que le choix d'un couple d'avoir des enfants (ou non), c'est se situer par rapport à quelque chose qui dépasse inévitablement la sphère privée, et c'est accepter de renoncer un peu plus à celle-ci.

Oui, pour la sexualité à l'intérieur du mariage, je suis d'accord. Après tout Jésus était Juif, il n'allait donc pas nietzschéiser la société dans laquelle il vivait. Trop tôt pour cela. En revanche, quant à la condamnation globale de toute forme de sexualité extra-procréatrice, là je considère que l'Eglise a très largement outrepassé le message christique, grâce à ce bon vieux St-Paul en tout premier lieu, comme de juste. Même si pour moi toutes cette fixation sexophobique relève de la faribole historique (on ne pouvait pas attendre d'un personnage né autours de l'an 0 d'avoir une conception supra-historique de la sexualité), qu'il est impossible de renvoyer à son état contextualisé puisque, sans jeu de mot, tout cela est toujours pris comme parole d'Evangile. Impossible donc de considérer la position des premiers chrétiens comme une position relevant de la psychologie d'êtres humains vivants dans une période historique donnée, ce qui permettrait une salvatrice mise à jour des antiques névroses du slip.

Pas plus que Jésus, l'Eglise ne se prononce sur le sentiment amoureux. Ce qu'elle annonce, c'est l'amour fraternel, l'agapè, comme relation à Dieu. C'est vrai que l'Eglise a eu souvent un discours démesurément sévère sur la sexualité, même au sein du couple, et Saint Paul est un absolutiste, qui parle en moine missionnaire formant d'autres moines missionnaires. Mais un peu de bon sens suffit à se rendre compte qu'une quête excessive des plaisirs sexuels fait obstacle à la charité, et même au sentiment amoureux. L'Eglise prévient donc les couples que, même amoureux, même mariés, le coeur de l'amour, c'est Dieu.

[Geveil]

L'Eglise prévient donc les couples que, même amoureux, même mariés, le coeur de l'amour, c'est Dieu.

Comme Dieu est en chacun de nous, c'est donc Lui qu'il aime, quel narcissisme !

[JO]

regarder ensemble dans la même direction, c'est la même idée . L'amour humain ne suffit pas à l'amour

[Geveil]

Ah oui, quelle direction, Son nombril ?

[JO]

je traduisais ... C'est rare qu'un homme, notamment , fasse d'une femme le centre de son existence . Beaucoup de choses passent avant l'amour , dans une vie d'homme , le métier, la vocation, le foot, la pèche, les copains ,la vie associative ...Souvent, la femme doit se passionner pour ce qui passionne son homme, pour avoir une chance d'être intéressante autrement qu'au-dessous du nombril .

[Bulle]

L'Eglise prévient donc les couples que, même amoureux, même mariés, le coeur de l'amour, c'est Dieu.

Comme Dieu est en chacun de nous, c'est donc Lui qu'il aime, quel narcissisme !

Mais du narcissisme positif
C'est curieux cette expression "le coeur de l'amour, c'est Dieu" !
Ca veut dire quoi en concret le coeur de l'amour ? Celui qui aime aussi bien que celui qui est aimé ? Donc on peut tout aussi bien dire : le coeur de l'amour c'est l'homme. Le divin devient tout à fait accessoire.
Son fiston avait d'ailleurs fort bien résumé d'après Marc par le " tu aimeras ton prochain comme toi même".

[JO]

si le divin n'est pas anthropomorphisé, il devient le troisième terme englobant . La tension qui verticalise le descendant du singe

[bernard1933]

si le divin n'est pas anthropomorphisé, il devient le troisième terme englobant . La tension qui verticalise le descendant du singe

JO, explique-moi, j'suis pas doué ! Ce que tu préconises, c' est le mariage à trois ? Parfois, hélas, il y a de la tension sans verticalité...Sourire !

[libremax]

Coucou cher Libremax

Comme je l'écrivais plus haut, la fécondité est considérée dans l'Eglise comme l'un des quatre "piliers du mariage". Elle désigne, a priori, l'accueil d'enfants au sein du foyer, mais elle peut s'ouvrir à toutes formes d'accueil, d'éducation, de soutien, de don de soi désinterressé.
On peut donc imaginer un couple suffisamment investi dans une vie au service des autres pour ne pas pouvoir élever des enfants.

Selon ces principes, je ne vois donc aucun inconvénients majeurs à ce que le mariage homosexuel puisse être accepté : deux personnes qui s'aiment et le couple étant (par la volonté de Dieu ) infécond, le dit couple se consacre à l'amour de Dieu et à la charité, au "don de soi désintéressé".
Non ?

Bonjour Bulle,
je crois en tout cas que c'est sous cet angle que les homosexuels doivent (continuer à?) vivre leur vie de couple pour être mieux intégrés dans l'Eglise. Maintenant, le mariage est, en plus de cette dimension de service et de don de soi, aussi lié à la complémentarité naturelle femme/homme. Il demeure un principe qui ne concerne tout simplement pas les couples homo.

[libremax]

C'est curieux cette expression "le coeur de l'amour, c'est Dieu" !
Ca veut dire quoi en concret le coeur de l'amour ? Celui qui aime aussi bien que celui qui est aimé ? Donc on peut tout aussi bien dire : le coeur de l'amour c'est l'homme. Le divin devient tout à fait accessoire.
Son fiston avait d'ailleurs fort bien résumé d'après Marc par le " tu aimeras ton prochain comme toi même".

Pardon pour mon expression un peu approximative...
Pour moi, le coeur de l'amour, ce serait à la fois son essentiel irréductible, et son idéal vers lequel on peut tendre.

[MrSonge]

Libremax a écrit : Mince, parce que vous, quand vous décid(er?)ez d'avoir des enfants, il s'agit (ra?) d'une simple histoire de cul?
Et vous vous étonnez qu'il y ait des problèmes de communication dans les couples?
En ce qui me concerne, c'est la décision de donner la vie, et de l'accueillir. Et ça, ça a rapport avec Dieu.

Tout d'abord, non je ne m'étonne pas des problèmes de communication dans les couples, je m'en réjouis, dans une certaine mesure. Ensuite, je n'ai pas dit que c'était une simple histoire de cul, mais il ne faudrait pas perdre de vue que le noeud de toute l'affaire, c'est quand même ça : une histoire de cul. Ce n'est évidemment de loin pas que cela, mais ce que vos nommez poétiquement l'acte de "donner la vie", en langage clair, c'est faire l'amour toute la nuit ou le dimanche soir entre 22h30 et 24h00, suivant l'état d'esprit des époux.

Libremax a écrit : De même, le prêtre émettra des réserves s'il s'aperçoit que les mariés ne sont pas résolus à être fidèles l'un envers l'autre, ou bien s'il s'aperçoit que le mariage se fait sous la forte influence de tierce personne, mais l'Eglise ne va pas s'opposer totalement à la volonté de jeunes personnes qui demandent à se marier.

Mais là-aussi, dans le premier cas, qu'est-ce que cela peut faire ? Si l'un des deux n'est pas résolu à être fidèle à son/sa conjoint(e), il ne peut absolument pas fonder un jugement qui sera consigné dans un "dossier", sur de simples présomptions. On lui rétorquerait sans doute, avec raison : «De quoi je me mêle, mon Père ?» Et je doute sincèrement qu'un futur mari infidèle soit assez stupide pour laisser entendre au curé qui le marie qu'il va tromper sa femme dès que possible. Donc le jugement du curé ne se fondera que sur des présomptions subjectives, invérifiables, et de fait, s'il émet des réserves sur cette base sablonneuse-là, il ne ferait que dénoter un considérable manque de savoir vivre.

Dites, la situation financière et géographique, ce n'est pas rien.

Oui, justement, c'est pour cela que je dis que ce sont les deux seules choses transcendantes au couple qui pourraient interférer dans la décision.

Je dis que le choix d'un couple d'avoir des enfants (ou non), c'est se situer par rapport à quelque chose qui dépasse inévitablement la sphère privée, et c'est accepter de renoncer un peu plus à celle-ci.

La sphère privée, oui et non. La vie privée de la famille existe aussi. C'est simplement envisager une seconde strate de vie privée, plutôt, celle qui inclura l'enfant et ne sera plus la seule bulle dans laquelle évoluent les mariés. Mais cela ne change pas le fait que le choix lui-même est d'ordre privé. Que des considérations extra-privées entre en jeu, c'est une évidence, mais cela ne change pas le fait que la décision sera de l'ordre de l'immanence au couple.

Mais un peu de bon sens suffit à se rendre compte qu'une quête excessive des plaisirs sexuels fait obstacle à la charité, et même au sentiment amoureux. L'Eglise prévient donc les couples que, même amoureux, même mariés, le coeur de l'amour, c'est Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Il faut un peu plus qu'un simple bon sens pour se rendre compte que ce qui n'est pas du tout prouvé ni évident. Bien que je sois d'accord sur le fond (en ce qui concerne la charité), je ne suis par exemple pas du tout d'accord en ce qui concerne l'obstacle au sentiment amoureux. Ceci dit, je ne suis pas certain que l'on puisse considérer les positions de l'Eglise sur la sexualité comme une simple rappel de cette "évidence". Si ce n'était que cela, la sexualité hors mariage qui n'est pas forcément excessive ne serait pas aussi totalement et ridiculement condamnée. De même que la bénigne masturbation. Je crois qu'il ne faut simplement pas confondre Dieu dans l'amour et l'amour de Dieu. Si Dieu est Amour, alors partout ou amour il y a, il y a Dieu. De facto, Dieu est aussi présent dans les ébats de Baudelaire et de sa maîtresse, que dans ceux d'un mari fidèle et de son épouse bien aimée, tout aussi vertueuse comme de juste. Partant de là, la sexualité hors mariage est totalement dédiabolisée, sans que cela ne pousse les gens à l'excès, si l'on considère toujours que l'Amour doit planer au-dessus des nuits agitées.
Comme disait Bernanos : «L'enfer, c'est de ne plus aimer.» Par conséquent, partout ou il y a amour, il n'y a pas enfer, ni péché ni rien du tout. Alors à quoi bon considérer les relations sexuelles avant le mariage comme néfastes, si celles-ci sont motivées par l'amour sincère de l'autre ? Pinaillerie de fonctionnaire.

[Bulle]

Pardon pour mon expression un peu approximative...
Pour moi, le coeur de l'amour, ce serait à la fois son essentiel irréductible, et son idéal vers lequel on peut tendre.

Ah non, surtout ne t'excuse pas, Cher Libremax, c'est au contraire grâce à cette approximation que nous pouvons avoir l'occasion d'élargir sa signification !
L'amour est dans ce cas pris comme "principe d'union universelle". Tu es d'accord avec cela ?

[Magnus]

je n'ai pas dit que c'était une simple histoire de cul, mais il ne faudrait pas perdre de vue que le noeud de toute l'affaire, c'est quand même ça : une histoire de cul. Ce n'est évidemment de loin pas que cela, mais ce que vos nommez poétiquement l'acte de "donner la vie", en langage clair, c'est faire l'amour toute la nuit ou le dimanche soir entre 22h30 et 24h00, suivant l'état d'esprit des époux.

Ces horaires ne s'appliquent pas à la Belgique. Le couple belge regarde le J.T. de 19h sur RTL, puis celui de 19h30 sur RTB. Il ne lui reste que 30 à 50 minutes max avant le feuilleton ou le grand film, c'est beaucoup trop peu pour faire une famille nombreuse, sauf à faire des triplés en une seule fois.

Plus sérieusement, je me pose quand même quelques questions sur les enfants des couples gais, ---gay, pardon.
A égalité de bonne entente dans le couple hétéro et homo, ne vaut-il pas mieux que le modèle parental d'un enfant soit mixte ?

[Sebi]

C'est ce que je pense, vu que les homos peuvent dire ce qu'ils veulent, ils n'assurent pas encore la pérennité de l'espèce et ne sont pour cela pas des modèles parfaits en tout point...

Ceci écrit, les parents et les enfants n'ont plus les mêmes horaires dans notre société et je vois mal comment l'enfant pourrait prendre comme modèle un adulte qui rentre à 18h45 pour faire le légume jusqu'à 22H-22H30, dors ensuite, pour aller au boulot...

Donc je me dis que, dans le fond, tant que les parents homos ne lâchent pas tout pour inculquer l'homosexualité à leurs enfants à plein temps, leur influence est suffisament minime pour être ignorée.

[Magnus]

Je parlais plutôt de l'idéal du modèle mixte dans le sens où une présence parentale féminine ET une présence parentale masculine serait plus épanouissante. Si l'univers parental est uniquement masculin ou uniquement féminin, toutes considérations morales et sexuelles mises à part, il me semble qu'il manque une dimension ou en tout cas une image : l'image féminine ou l'image masculine.

Ps : je ne pense pas que l'homosexualité "s'inculque" (sauf par force ou nécessité en prison), je pense qu'on l'est ou qu'on ne l'est pas.

[libremax]

Ensuite, je n'ai pas dit que c'était une simple histoire de cul, mais il ne faudrait pas perdre de vue que le noeud de toute l'affaire, c'est quand même ça : une histoire de cul. Ce n'est évidemment de loin pas que cela, mais ce que vos nommez poétiquement l'acte de "donner la vie", en langage clair, c'est faire l'amour toute la nuit ou le dimanche soir entre 22h30 et 24h00, suivant l'état d'esprit des époux.

(ôtez-moi d'un doute : avez-vous des enfants?)
Je sais ce qu'ai voulu dire. Quand j'ai parlé de donner la vie, il s'agissait de la volonté de donner, la, vie. Et ma décision d'avoir des enfants ne concernait que très anecdotiquement l'acte sexuel cette nuit là. Elle concernait en fait tout ce qui allait se passer après, et surtout au-delà de neuf mois.

Mais là-aussi, dans le premier cas, qu'est-ce que cela peut faire ? Si l'un des deux n'est pas résolu à être fidèle à son/sa conjoint(e), il ne peut absolument pas fonder un jugement qui sera consigné dans un "dossier", sur de simples présomptions. On lui rétorquerait sans doute, avec raison : «De quoi je me mêle, mon Père ?» Et je doute sincèrement qu'un futur mari infidèle soit assez stupide pour laisser entendre au curé qui le marie qu'il va tromper sa femme dès que possible. Donc le jugement du curé ne se fondera que sur des présomptions subjectives, invérifiables, et de fait, s'il émet des réserves sur cette base sablonneuse-là, il ne ferait que dénoter un considérable manque de savoir vivre.

Mais le prêtre n'émet aucun jugement définitif ! Il émet uniquement, comme vous dites, des présomptions. Elles ne peuvent éventuellement être utile qu'ultérieurement, en cas de demande de nullité du mariage, et uniquement dans ce cas. Ces présomptions viendront peut-être éclairer un procès qui, de toutes façons, sera long et minutieux.

La sphère privée, oui et non. La vie privée de la famille existe aussi. C'est simplement envisager une seconde strate de vie privée, plutôt, celle qui inclura l'enfant et ne sera plus la seule bulle dans laquelle évoluent les mariés. Mais cela ne change pas le fait que le choix lui-même est d'ordre privé. Que des considérations extra-privées entre en jeu, c'est une évidence, mais cela ne change pas le fait que la décision sera de l'ordre de l'immanence au couple.

Nous sommes d'accord, MrSonge. Mais l'affaire du mariage (puisqu'à l'origine, c'est ainsi que nous l'avons abordé) ne se résume pas au cadre dans lequel on le choisit. Le choix de se marier est privé, c'est entendu. Mais être marié vous met en relation, d'une certaine manière, avec la communauté, c'est en tout cas ainsi que s'oriente le mariage catholique : les mariés ne se marient pas que pour eux-mêmes. Ils se marient pour Dieu, pour leurs enfants, pour l'Eglise, pour le frère ou la soeur qu'ils vont accueillir ou visiter, etc....

Je ne suis pas d'accord. Il faut un peu plus qu'un simple bon sens pour se rendre compte que ce qui n'est pas du tout prouvé ni évident. Bien que je sois d'accord sur le fond (en ce qui concerne la charité), je ne suis par exemple pas du tout d'accord en ce qui concerne l'obstacle au sentiment amoureux. Ceci dit, je ne suis pas certain que l'on puisse considérer les positions de l'Eglise sur la sexualité comme une simple rappel de cette "évidence". Si ce n'était que cela, la sexualité hors mariage qui n'est pas forcément excessive ne serait pas aussi totalement et ridiculement condamnée.

Notez bien que je parlais de manière générale : Le plaisir sexuel ne mène pas forcément à une quête excessive! J'ai juste parlé de "risque". Mais je demeure sur ma position en déclarant qu'une telle soif inextinguible des plaisirs sexuels peuvent (pas forcément, mais ça arrive, ok?) nuire même au simple sentiment amoureux. La quête du plaisir mène parfois aux envies de voir ailleurs s'il s'y trouve, plus fort, plus grisant, et là, l'amour désintéressé pour la/le partenaire n'a plus forcément grand sens.
Quant à la sexualité hors mariage, c'est un autre sujet. Elle n'est pas envisagée par le sacrement.

De même que la bénigne masturbation. Je crois qu'il ne faut simplement pas confondre Dieu dans l'amour et l'amour de Dieu. Si Dieu est Amour, alors partout ou amour il y a, il y a Dieu. De facto, Dieu est aussi présent dans les ébats de Baudelaire et de sa maîtresse, que dans ceux d'un mari fidèle et de son épouse bien aimée, tout aussi vertueuse comme de juste.

Tout dépend ce qu'on entend par "amour". Il ne faudrait pas confondre sexualité et amour, ce n'est pas forcément pareil. A cet égard, les pensées de Baudelaire sur les femmes en général ne me permettent en aucun cas de dire avec certitude qu'il ait le moindre amour pour elles.

Alors à quoi bon considérer les relations sexuelles avant le mariage comme néfastes, si celles-ci sont motivées par l'amour sincère de l'autre ?

Tout est là.

[Ladysan]

Je parlais plutôt de l'idéal du modèle mixte dans le sens où une présence parentale féminine ET une présence parentale masculine serait plus épanouissante. Si l'univers parental est uniquement masculin ou uniquement féminin, toutes considérations morales et sexuelles mises à part, il me semble qu'il manque une dimension ou en tout cas une image : l'image féminine ou l'image masculine.

Ps : je ne pense pas que l'homosexualité "s'inculque" (sauf par force ou nécessité en prison), je pense qu'on l'est ou qu'on ne l'est pas.

Tout à fait d'accord avec toi.

[Geveil]

Quand j'ai parlé de donner la vie, il s'agissait de la volonté de donner, la, vie.

Une remarque apparemment insignifiante à propos de cette phrase: si on la prenait au pied de la lettre, elle voudrait dire que les bébés naissent en argile et que Dieu leur souffle la vie par les narines.
Par ailleurs, donner, c'est donner à quelqu'un, non ?
Or, avant d'en engendrer un, y-t-il une enveloppe ou un modèle inanimé de bébé rangé quelque part?

Mais c'est hors sujet, si ça vous intéresse, on peut en ouvrir une autre discussion.

[bernard1933]

Je n' ai connu qu' un seul cas d' annulation du mariage par le Vatican , vers 1980. La fille d' un collègue et ami , très jolie fille, puéricultrice . Lui, jeune commerçant , très aisé . J' ai assisté au mariage, plein de promesses ! Hélas, pas d' essai préalable ! Conformément à la morale catholique, la capsule de garantie ne devait être brisée qu' après le sacrement . Sacrébleu, arrive la nuit de noces...Le marié n' a jamais pu conclure, comme dit Michel Blanc .
L' échec absolu et définitif !
La jeune dame s' est retrouvée haletante et désespérée !
" Pas le moindre petit morceau de...vermisseau ", aurait dit La Fontaine !
Mon collègue a pris l' affaire en main ( pas de mauvais esprit !) .
Démarche à l' évêché de Toulon, avocat, dossier au Vatican etc...Il en perdait la boule ! L' affaire a bien duré deux ans; il a payé je ne sais plus combien, l' annulation a enfin été prononcée . J' ai perdu de vue le jeune malheureux ; peut-être prend-il encore des bains de siège...d' eau de Lourdes !

[MrSonge]

Libremax a écrit : (ôtez-moi d'un doute : avez-vous des enfants?)

Dieu m'en préserve encore pour un moment.

Libremax a écrit : Je sais ce qu'ai voulu dire. Quand j'ai parlé de donner la vie, il s'agissait de la volonté de donner, la, vie. Et ma décision d'avoir des enfants ne concernait que très anecdotiquement l'acte sexuel cette nuit là. Elle concernait en fait tout ce qui allait se passer après, et surtout au-delà de neuf mois.

Bien sûr, mais ce que je voulais dire c'est que l'anecdotique, comme vous dites reste le fondement de cette possibilité.

Libremax a écrit : Mais le prêtre n'émet aucun jugement définitif ! Il émet uniquement, comme vous dites, des présomptions. Elles ne peuvent éventuellement être utile qu'ultérieurement, en cas de demande de nullité du mariage, et uniquement dans ce cas. Ces présomptions viendront peut-être éclairer un procès qui, de toutes façons, sera long et minutieux.

Ce qui est tout aussi douteux.
Dans une affaire de meurtre, si un témoin vient dire à la barre : « Monsieur X. m'a semblé être un peu tordu et résolu a tuer sa belle-mère. », on lui demandera sur quoi il fonde une telle appréciation, et s'il répond par : « Je ne sais pas, une présomption. », son témoignage sera évidement d'aucune utilité. Tout le monde peut avoir des présomptions, tout le monde en aura des différentes et le fait qu'elle vienne d'un curé ne les rendent pas plus pénétrantes pour autant. Donc je me demande franchement à quoi cela peut servir que le curé note des présomptions, qui ne pourront être d'aucune utilité lors d'un procès, si tant est que l'on ait le moindre soucis d'équité. Sauf évidemment si le futur époux déclare explicitement qu'il trompera sa femme dès qu'il en aura l'occasion, mais là, c'est de la mauvaise Science-Fiction à la Houellebecq...

Mais être marié vous met en relation, d'une certaine manière, avec la communauté, c'est en tout cas ainsi que s'oriente le mariage catholique : les mariés ne se marient pas que pour eux-mêmes. Ils se marient pour Dieu, pour leurs enfants, pour l'Eglise, pour le frère ou la soeur qu'ils vont accueillir ou visiter, etc....

C'est une bien triste conception du mariage, je vous l'avoue, et je connais de nombreux catholique qui sauteraient au plafond. Pour ma part, je considère qu'on se marie d'abord avant toutes choses pour soi. Ensuite viennent les enfants, ensuite Dieu, et en tout dernier lieu, si vraiment on est pratiquant, vient l'Eglise. Mais, Dieu du ciel, se marier "pour l'Eglise" me donne des naussées rien que d'y songer ! Quelle horreur ! Et je ne parle même pas de se marier "pour le frère ou la sœur qu'ils vont accueillir ou visiter". Il ne manquerait plus qu'on se marie pour sa belle-mère, voir pour sa propre mère. A ce stade, autant choisir sa belle-famille en priorité, et l'épouse en dernier lieu. Si on suit votre logique, il faudrait d'abord choisir son épouse selon le critère Dieu, ensuite enfants, ensuite Eglise, ensuite famille. Donc, je résume, pour un croyant :
1) S'assurer que la belle blonde est croyante (Dieu)
2) S'assurer qu'elle veut des enfants
3) S'assurer qu'elle est catholique (Eglise)
5) S'assurer que sa famille vaut le détour
6) Et enfin, se demander si elle nous plait.

J'ai bien fait de naître chez des protestants non-pratiquant. :lol:

Mais je demeure sur ma position en déclarant qu'une telle soif inextinguible des plaisirs sexuels peuvent (pas forcément, mais ça arrive, ok?) nuire même au simple sentiment amoureux.

Oui, certes mais bon. Conduire une voiture peut mener à l'accident de la circulation. Prendre un avion peut mener au crash. Faire de la grimpe peut mener à la chute mortelle etc... Faut-il pour autant se priver de sa voiture, de voyage en Chine et d'alpinisme ? Non, bien sûr que non. Vivre sans prendre de risque, c'est exister.

Quant à la sexualité hors mariage, c'est un autre sujet. Elle n'est pas envisagée par le sacrement.

Justement. Pourquoi donc ? Ou plutôt, disons sexualité pré-mariage. Je conçois bien que l'infidélité ne soit pas incluse dans le sacrement. Mais je ne comprends pas cette condamnation ridicule de la sexualité pré-mariage, si je puis dire.

Tout dépend ce qu'on entend par "amour". Il ne faudrait pas confondre sexualité et amour, ce n'est pas forcément pareil. A cet égard, les pensées de Baudelaire sur les femmes en général ne me permettent en aucun cas de dire avec certitude qu'il ait le moindre amour pour elles.

Les lettres qu'il leur écrivait ne trompent pas, en revanche. Mais on peut très bien prendre d'autres exemple que Baudelaire, si cela vous dérange. Casanova, par exemple. Ou même Léon Bloy, tiens. Ou Hugo, pourquoi pas, qui n'était pas un modèle de constance non plus. Et Claudel tiens, encore un catholique, qui pousse l'abomination jusqu'à faire d'un adultère auto-biographique le sujet d'une de ses plus grandes pièces de théâtre.

Tout est là.

Eh bien justement. À quoi bon condamnation ? Soit on affirme que l'amour vrai est impossible hors du mariage, position douteuse qui tendrait à dire que le Christ lui-même n'a jamais véritablement aimé "par amour", soit on admet que l'amour hors du mariage est parfaitement possible et non seulement on adopte une position un peu moins absolue quant à la condamnation de l'infidélité, et surtout quant aux relations sexuelles avant le mariage...