Re: Question à Alice.

[Geveil]

Je plussoie.
Une petite remarque en passant, sur les six millions il y avait aussi beaucoup de croyants.

[Leleu]

Gereve,

Que l'homme me paraît perfectible est évident,…
…Mais que vient faire Dieu dans l'affaire ?

Dieu des religions, Dieu des philosophes ou Dieu des mathématiciens, la recherche de la perfection est une reconnaissance implicite de Dieu. Savoir, comprendre, être juste est une quête qui ne peut rien laisser au hasard. Le hasard serait tout au contraire l’absence de projection, l’abandon à une quelconque finalité : fin de l’Homme.

[Geveil]

Voyons, Leleu, si le hasard et une volonté de vivre aveugle sont à l'origine de toute chose, il en est sorti un être doué de conscience, l'homme, capable de planifier, de se fixer des buts et donc de ne pas laisser la vie aller au hasard.

[Alice]

Bonjour Gereve,

Ecoute, Alice, ou plutôt, lis. Tu crois que Dieu a donné la Thora aux hébreux, soit, et je ne chercherai pas à te rendre non croyante contrairement à ce que dit Le Trapiste, mais tu as dit que tu adores les discussions et tu demandes des arguments, alors, argumentons

Merci de me répondre Gereve, bien que ce soit l'argumentation de Claude que j'espérais...

Moi je remercie Dieu pour m'avoir permis de rencontrer l'homme de ma vie, pour chaque jour de vie que nous partageons ensemble.

Ce peut en effet être du à une intervention divine, alors tu peux remercier.
Mais as-tu pensé à ceux qui sont mal mariés, ou qui pour des tas de raisons, ne trouvent pas de partenaire?
Est-ce que dans ce cas, tu remercies Dieu pour eux ?

Pourquoi le ferais-je ? Je ne vois pas le rapport...

Je Le remercie de m'avoir donné deux magnifiques enfants, en bonne santé, bonheur de mes jours (pas encore tout à fait de me nuits mais on y travaille...), émerveillement quotidien.

As-tu pensé aux couples stériles, de quoi peuvent-ils remercier Dieu ?

J'ai passé 4 ans de ma vie à y penser, et à interroger Dieu à ce sujet. Crois-moi, je connais donc la valeur de mon remerciement...
Je souligne en passant que dire merci à Dieu n'est pas antinomique avec le remerciement fait aux Hommes, à leur soutien, à leur implication... On peut dire merci aux deux (ça me semble tellement évident que j'ai un peu honte de devoir le dire, mais bon, comme parfois les non-croyants renvoient systématiquement une image des croyants comme des "penseurs manichéens disjonctifs", ça me semblait important de rétablir une autre réalité...)

Je Le remercie pour la couleur que prennent les feuilles des arbres en ce temps d'automne et qui illumine mes journées noyées de grisaille (vive la Belgique)

Ce qui veut dire que tu aimes la beauté du monde, moi aussi.
Mais quand je regarde une prairie, en été, avec toutes ses fleurs, ses papillons, je ne peux m'empêcher de penser aux araignées qui attendent ces papillons. Vas-tu remercier Dieu de nourrir les araignées ?

Oui.

Je Le remercie pour l'odeur du pain qui cuit dans mon four

En somme, tu remercie Dieu d'avoir un odorat, mais pour le four, tu ferais mieux de remercier les hommes qui l'ont construit.

Voir remarque plus haut.

Je Le remercie pour le sourire aperçu au détour d'une rue, pour le mot gentil donné gratuitement par la personne que je connais à peine.

C'est la personne que je remercie.

Voir remarque plus haut.
...

[Geveil]

En effet, ce n'est pas dichotomique. Mais je constate que tu as peu de compassion pour les papillons !

[Claude Dorpierre]

Alice, mon argumentation ce sont tes non-réponses aux questions que je pose ci-avant.

[Leleu]

Voyons, Leleu, si le hasard et une volonté de vivre aveugle sont à l'origine de toute chose, il en est sorti un être doué de conscience, l'homme, capable de planifier, de se fixer des buts et donc de ne pas laisser la vie aller au hasard.

Je parle de volonté ou d’abandon au hasard ?

[bernard1933]

Alice, " tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil " disait Coluche !
Je te souhaite une vie heureuse , mais combien ont raisonné comme toi avant que le divorce ou une catastrophe quelconque ne les frappe ?
J' adore les poètes et les optimistes, mais il faut regarder ailleurs !
A Haïti par exemple...
Ton Dieu est vraiment impartial...Il te gâte et fait crever le gamin innocent...

[Jipé]

Alice,
là où tu remercies Dieu pour tout ce que tu aimes et apprécies, je pourrais en faire de même, mais sans placer Dieu au milieu...
Preuve en est, qu' "Il" n'est pas indispensable pour aimer la vie, les joies et bonheurs qu'elle procure...

[Claude Dorpierre]

Bonjour Gerève.
"Je plussoie" ...cela signifie?
Quand j'évoque "six millions de non-croyants", considère cela comme un raisonnement par l'absurde...
Cordialement.

[JO]

l'argument de la shoah est mauvais :ce sont les hommes, les coupables . Si Dieu respecte la liberté humaine, il ne peut empêcher l'homme, libre, d'avoir des choix criminels . Autrement, les dés sont pipés et l'homme est une marionette et Dieu est sadique ... Accusé Dieu, vous êtes acquitté !

[Claude Dorpierre]

Jo, quand sait-on que c'est Dieu le responsable ou pas?
Ceux qui sont morts d'une manière abominable à Auschwitz, ne se sont-ils pas sentis abandonnés par Dieu?
Cela aurait été une occasion extraordinaire pour lui de se manifester.
S'il intervient dans les petits plaisirs quotidiens d'Alice, pourquoi ne pas intervenir dans une telle monstruosité?
Il devait avoir les mêmes conseillers que Pie XII.

[Ilibade]

l'argument de la shoah est mauvais :ce sont les hommes, les coupables .

Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. Ne regardez pas Dieu comme la cause de la mort. Dans les écritures, il "prévient" la mort. Donc il favorise la vie.

L'omniscience a créé la conscience. C'est la conscience qui ensuite doit cheminer. Elle va le faire par la rencontre d'erreurs qui sont autant de marqueurs dans le chemin vers la vérité. Par l'erreur, certaines consciences se corrigent, d'autres cherchent à exploiter l'erreur, entraînant son amplification. Or la vérité ne peut pas s'amplifier ou se diminuer. Seule l'erreur est susceptible de variation. Ce sont les deux côtés de la conscience, le bon côté et le côté obscur de la Force.

Sans le côté obscur, les bonnes consciences ne pourraient devenir parfaites.

[Claude Dorpierre]

Dans ces débats, lorsque vous, les croyants assidus, vous voulez me donner une explication sur Dieu, je les ressens comme des discours vides se repliant sur eux -mémes, sur un ton pontifiant.
L'omniscience, c'est à dire Dieu, créant la conscience, si vous savez de qui vous parlez, parfait.
Mais quel est son rôle dans le courant de votre existence?
Vous le remerciez chaque jour pour les grands malheurs s'abattant en permanence sur notre planète parce que cela vous permet de vous bonifier?
Mais tout le monde ne semble pas profiter de la même façon de "ces bienfaits!"
Comme disait Coluche, mon maître à penser, tous les hommes sont égaux, mais certains plus que les autres.
Dieu doit être un admirateur de Coluche également.

[Alice]

(...)
Gereve,

Je Le remercie pour le meilleur qu'il permet à l'Homme d'exprimer, de faire grandir, rayonner chaque jour.

Et qui permet à l'homme d'exprimer le pire?

Je Le remercie pour tout cela, et bien d'autres choses encore. Et cela me rappelle de ne jamais désespérer de l'Humanité. Jamais.

Remercier Dieu te rappelle de ne jamais désespérer de l'humanité ?

Je reformule : Je Le remercie d'avoir permis à l'Homme de choisir entre le meilleur et le pire, de l'avoir placé devant le choix perpétuel, en lui donnant le potentiel d'exprimer, de faire grandir, de faire rayonner chaque jour ce meilleur.

Face à ceux qui choisissent de faire "le pire"... le choix est entre leurs mains.

Je n'ai pas besoin de Dieu pour croire en l'Homme, mais j'ai besoin de Lui pour me rappeler de ne jamais désespérer de l'Homme, quelle que soit parfois sa propension à choisir le mal plutôt que le bien.

Face au "mal" sans intervention humaine, qui suis-je pour y apporter une explication. Je ne sais pas, je ne peux que - quand ce mal me concerne personnellement - travailler sur moi-même pour tenter vaille que vaille d'intégrer ce 'mal' dans mon chemin de vie.

[Alice]

Bonjour Claude,

Alice, bonjour.(...)
Tu me donnes douze raisons pour lesquelles tu te crois obligée de remercier Dieu, pour tous les bienfaits que tu reçois quotidiennement dans ta vie.
Mais notre différence est là! Qui est ce Dieu que tu adores?

Qui Il est ? Je ne pourrai t'en dire beaucoup, si ce n'est qu'Il est le créateur de toute chose, Celui avec qui l'Homme passa une Alliance à travers le peuple hébreu, Celui qui proposa à l'humanité Son projet, Celui qui n'a ni début, ni fin...
Après, "adorer", humm, c'est un terme très "chrétien" que j'ai du mal à saisir.

Pourquoi se manifeste-til à toi et pas à moi?

C'est à toi qu'il faut poser la question, comment le saurais-je ?
Et puis, je dirais que la question est mal formulée, à ta place, j'aurais plutôt dit : "Pourquoi te manifestes-tu à Lui et pas moi ?" Mais je ne suis pas à ta place, bien sûr...

Il choisit ses admirateurs selon quels critères?

???

Quelles preuves pourrais-tu donner de son évidence?

Pas plus de preuves/d'explications que si tu me demandais "comment sais-tu quand tu aimes véritablement quelqu'un/quand tu es véritablement aimé de quelqu'un ?

Qu'as-tu fait pour bénéficier de ses bienfaits, alors que d'autres, apparemment pas moins méritants, sont plutôt frappés par la malchance.

Je n'en sais rien.

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ton Dieu à laisser se dérouler l'Holocauste?

Non.

Six millions de non-croyants, non-méritants à ses yeux?

A parler des "mérites", je dirais alors plutôt que c'est l'humanité toute entière qui était "non-méritante"... Peut-être est-ce un début de réponse à la question précédente ? Cela fût, car l'Humanité le rendit possible.

Quant aux juifs orthodoxes, indubitablement non-violents , ils ne sont, à mes yeux, pas représentatifs des juifs modernes.

Heu, c'est quoi un "juif moderne" ?

On peut se sentir juif ET laïc, ce n'est pas incompatible.

Mais s'y sent-on bien ?

[Alice]

Alice, mon argumentation ce sont tes non-réponses aux questions que je pose ci-avant.

Laisse-moi au moins le temps d'y répondre ! Quelle hâte !

[Alice]

Bonjour Bernard,

Je te souhaite une vie heureuse , mais combien ont raisonné comme toi avant que le divorce ou une catastrophe quelconque ne les frappe ?

Et combien ont raisonné comme moi après que le divorce ou une catastrophe quelconque ne les aie frappés ?

Et combien ne changent pas d'avis, qu'il y aie un avant, qu'il y aie un après ? (on parle souvent des gens qui "perdent" la foi suite à un drame, mais pourquoi parle-t-on si peu de ceux qui la gardent malgré les épreuves (je ne parle pas des "nouveaux croyants qui découvrent la foi suite à un drame", là on tombe trop facilement dans du marketing souvent borné) ?

[Alice]

Alice,
là où tu remercies Dieu pour tout ce que tu aimes et apprécies, je pourrais en faire de même, mais sans placer Dieu au milieu...
Preuve en est, qu' "Il" n'est pas indispensable pour aimer la vie, les joies et bonheurs qu'elle procure...

Ai-je dit quelque part que Dieu était indispensable à chacun ?

"Tout est entre les mains de Dieu, excepté la crainte de Dieu" ...

[Alice]

Dans ces débats, lorsque vous, les croyants assidus, vous voulez me donner une explication sur Dieu, je les ressens comme des discours vides se repliant sur eux -mémes, sur un ton pontifiant.
L'omniscience, c'est à dire Dieu, créant la conscience, si vous savez de qui vous parlez, parfait.
Mais quel est son rôle dans le courant de votre existence?
Vous le remerciez chaque jour pour les grands malheurs s'abattant en permanence sur notre planète parce que cela vous permet de vous bonifier?
Mais tout le monde ne semble pas profiter de la même façon de "ces bienfaits!"
Comme disait Coluche, mon maître à penser, tous les hommes sont égaux, mais certains plus que les autres.
Dieu doit être un admirateur de Coluche également.

Claude,

Je remercie Dieu parce que je reconnais que mon bonheur, je lui dois, que je ne me repose pas sur mon ego ("je le mérite ! je l'ai gagné !", "je...!"), que justement, il faut rester très "petit" quand on a la chance de connaître le bonheur, la santé, le succès professionnel, ...
Face aux malheurs, je ne le remercie pas (ce serait quasiment une profanation du Nom divin !), j'essaie de comprendre, j'interroge, je suis en colère contre Lui aussi parfois.

La différence entre moi et certains non-croyants, c'est que ceux-ci ne pensent pas à Dieu quand ils sont heureux, mais Lui en veulent quand ils sont malheureux.
Une relation très enfantine, somme toute.

[Le trappiste]

Extraordinaire ces leçons de morale!
Quand on considère l'Histoire, et tous les crimes commis par les religions, je me demande comment vous pouvez nous parler d'amour des hommes.

Bon, soyons tâtillons à l'image des athées. On n'a jamais vu une religion tuer quelqu'un. On a pu voir quelqu'un tuer au nom d'une religion, mais une religion est une institution, un concept totalement abstrait en soi qui ne peut absolument pas agir et donc "commettre".

Des hommes ont commis des atrocités au nom des religions ? Si cela doit discréditer les religions, alors j'aimerais que tu me dises ce que tu penses de l'enseignement, vu tous les enseignants pédophiles que l'Histoire compte... Et pas que des enseignants curés, loin s'en faut !

Aujourd'hui encore et toujours, les fanatiques religieux de tous poils veulent imposer au monde une dictature intellectuelle au nom de je ne sais quel dieu.

C'est une chose de le dire. C'est une autre chose de le démontrer. Il faut distinguer la vérité de ta réalité.

Venir argumenter qu'opposer la liberté de penser à la religion est assimilable à un dogme, est le caricature même de votre obscurantisme.

On est tous l'extrémiste de quelqu'un.

Cela me conforte dans l'idée que les religions sont la négation de l'intelligence.
Elles l'encadrent, l'emprisonnent, la figent, car seules leurs vérités sont acceptables. Penser autrement est le péché.

Je ne sais pas à quelles religions cela fait référence. Je ne peux parler qu'au nom du christianisme qui libère véritablement l'intelligence, tout comme les autres monothéismes. Seul le fondamentalisme refoule l'intelligence. Mais j'oubliais que pour toi, un croyant est nécessairement un intégriste, un extrémiste. Surtout s'il est catholique, qu'il est blanc et que son crucifix montre à voir un Christ un peu trop occidental...

Je l'ai déjà écrit par ailleurs, quelle expression plus absurde que "guerres de religions", mon dieu d'amour est meilleur que le tien!

Le principe de "guerre de religion" est une invention athée. Il n'en existe aucune trace dans les écrits officiels des monothéismes, pas même dans le Coran. Il faut revoir ta copie. Ou changer de disque.

Alors cessez de nous donner des leçons, nous sommes au 21ème siècle.
Le seul dieu en ce monde c'est l'Homme lui-même avec sa faculté de penser, de créer, d'imaginer l'avenir.

L'idée que l'homme est un dieu est biblique, en effet. Il est fait à l'image de Dieu, rappelez-vous !

Vous, continuez à croire en vos divinités, puisque cela vous convient.
C'est votre choix, pas le mien.

Et du coup, vous voulez me faire la guerre. je comprends mieux le concept de "guerre de religions", maintenant.

[Ilibade]

L'omniscience, c'est à dire Dieu, créant la conscience, si vous savez de qui vous parlez, parfait.
Mais quel est son rôle dans le courant de votre existence?

C'est mathématique. Si Dieu est d'une nature comparable au fondement de la logique, à savoir l'incompatibilité, comme cet opérateur logique est celui à partir duquel on obtient tous les autres, alors il est nécessairement celui auquel on réduit tous les langages. Quand vous écrivez sur le forum, vous employez Dieu, même si vous ne le savez pas.

Dieu s'incorpore au langage de la même façon que le zéro, qui n'est pas réellement un nombre, est nécessaire au calcul.
Pour moi, il ne s'agit nullement d'une croyance.

Vous le remerciez chaque jour pour les grands malheurs s'abattant en permanence sur notre planète parce que cela vous permet de vous bonifier?

Non, pas du tout ! C'est que nous admettons que les grands cataclysmes sont la résultante nécessaire d'un usage immodéré du langage (affectant les désirs, la volonté, la richesse, et tous les aspects de l'existence) et que, l'erreur étant devenue si grande, ou bien l'écart à la normale étant devenu si intense, une loi logique entraîne un juste équilibrage.

On peut imaginer Dieu de façon très pratique. Par exemple, si je dis qu'un homme est "à la fois hyperglycémique et hypoglycémique", cela revient à dire qu'il a une glycémie normale, compatible pleinement avec la vie et avec une bonne santé. Ce qui est ainsi est le Vivant. Ce sont les écarts d'un côté ou de l'autre qui menacent la vie. Certains écarts sont tels que le retour à l'équilibre peut être brutal. Mais il faut bien entendu se féliciter que cela soit encore possible et en remercier le Vivant.

L'idée que l'homme est un dieu est biblique, en effet. Il est fait à l'image de Dieu, rappelez-vous !

En effet ! Comme je le dis souvent, l'homme est Dieu dans la limite et Dieu est l'homme hors de toute limite. L'homme est image du Sans-image, forme du Sans-forme.

[Claude Dorpierre]

Je crois que nous venons de faire la superbe démonstration que le gouffre séparant les croyants de ceux qui défendent leur liberté de penser n'est pas près de se combler.
Que cela ne nous empêche pas de vivre en toute tolérance.
Ce sera ma conclusion.
Bonne soirée à tous.

[Jipé]

le trappiste:

Seul le fondamentalisme refoule l'intelligence. Mais j'oubliais que pour toi, un croyant est nécessairement un intégriste, un extrémiste

En lisant les réponses que tu fais à Dorpierre, je n'hésiterais pas une seconde à te mettre dans cette catégorie, bizarre, non !

[Geveil]

Je crois que nous venons de faire la superbe démonstration que le gouffre séparant les croyants de ceux qui défendent leur liberté de penser n'est pas près de se combler.

Mais non, il n'y a pas un gouffre, interroge toi sur tes motivations profondes d'être sur ce forum, et tu connaîtras l'illumination!