Re: Question à Alice.

[JO]

je ne laisserai jamais dire que la shoah n'a pas eu lieu : lisez "les disparus", deDaniel Mendelsohn, et vous trouverez des témoignages qui, je l'espère, vous feront pleurer, comme j'ai pleuré . Mais le mal, c'est l'homme qui le réalise, qui en est l'arme absolue sur terre .
Et les fours crématoires puaient le cochon grillé, vous pensez ?

[JO]

quant aux origines de l'antisémitisme chrétien, qu'on camoufle dans l'evangile de Jean, on trouve , dans la bouche de Jesus , des invectives contre "scribes et pharisiens" . Des juifs ne peuvent pas être antisémites .

[Geveil]

Si je comprends bien,

Et non, tu ne comprends pas, ce qui est un démenti cinglant aux antisémites qui disent que tous les juifs sont intelligents.
Et du coup j'en profite, à l'instar d'Alice, pour rendre une action grâce: Baruch ata hachem, meleh ha olam, acher bara Dorpierre.
Traduction: Bénis sois-tu, seigneur, roi de l'univers, qui créa Dorpierre.

[Geveil]

Des juifs ne peuvent pas être antisémites .

D'où tu tiens ça ?

[Janus]

Bonjour Bulle …

Je ne souhaite pas dialoguer avec cet intégriste.

[…]Il faut donc en conclure que tous les témoignages sont reçus de gens qui n'ont pas pu être témoins, et ce sont donc de faux témoignages. Il me semble que ce Pierre Lévy est un habile romancier, mais que les romans ne sont pas la principale source de la méthode historique. […]

En habile démagogue et fin manœuvrier de la calomnie, cet être abject fait l’amalgame entre Primo Lévi et un romancier du nom de Pierre Levy.

Cette feinte lui permettant alors de déverser son purin négationniste sur le poignant témoignage de Primo.

________________________________

Je ne vous cacherai pas que c’est un dégout viscéral, douloureusement physique qui me submerge en cet instant.

Dans l’attente de votre position …

[Ilibade]

J'ai relu ce thème depuis son commencement, et dès le début, il y a comme une sorte d'empêchement au débat, parce que, volontairement ou non, Claude a cherché à verrouiller la liberté de réponse et en a restreint le domaine.

Tu y parles d'Abraham, ennemi de l'imposture intellectuelle, de l'idolâtrie, des superstitions.
Mais pour moi, qui ne suis pas croyant, Abraham est un mythe assimilable aux autres superstitions que tu condamnes.
En d'autres mots, ce qui est sacré pour les uns est de l'idolâtrie pour les autres.
C'est le drame que les religions nous font vivre : mon Dieu d'Amour est plus vrai que le tien...
...
Crois bien qu'il ne s'agit pas de te heurter, tu as pleinement le droit d'exprimer tes idées.
Mais tu ne peux prétendre que ton crédo a plus de valeur que celui des autres croyants.
Puisqu'aucune religion ne peut apporter des preuves irréfutables, elles n'ont à mes yeux, pas plus de valeur les unes des autres.

J'ai bien entendu TON credo, mais heu, elle est où la question ?

Or, Claude Dorpierre ne pose aucune question effective, mais apporte seulement une réponse à une question sous-jacente qui n'est jamais posée et qui pourrait être "Pourquoi croire en Abraham et dans le judaïsme, pourquoi est-ce une religion différente des autres, qui ne sont toutes que pure superstition ? ". Et la liberté d'Alice est aussi confinée puisque elle a le droit d'avoir ses idées, mais ne peut pas prétendre que ces idées puissent avoir plus de valeur que celle des autres croyants (les non croyants étant volontairement exclus de la comparaison).

Enfin, la conclusion du débat est déjà apportée : aucune religion n'apporte de preuve irréfutable, et donc, elles se valent toutes, sous entendu comme superstitions.

Comment Alice pouvait-elle réellement se tirer de ce mauvais pas ?


1- Abraham est ennemi de l'imposture intellectuelle, de l'idolâtrie, des superstitions. (ce que Claude affirme des propos d'Alice). Or cet Abraham est ennemi de toute forme d'imposture intellectuelle, qu'il soit réel ou mythique !
2- La controverse : "Mais pour moi, qui ne suis pas croyant, Abraham est un mythe assimilable aux autres superstitions que tu condamnes." Ici, c'est le côté mythique et donc anhistorique d'Abraham qui devient l'argument, alors que même mythique, rien n'empêche de voir Abraham comme ennemi de l'imposture intellectuelle, de l'idolâtrie, des superstitions, donc comme un penseur libre de toute superstition.

Et oui, Claude, c'est bien dans le premier post qu'il y a un problème de logique, puisque argument et contre-argument ne sont pas placés dans le même domaine de traitement et sont de nature différente.

[Ilibade]

Bonjour Janus

Bonjour Bulle …

Je ne souhaite pas dialoguer avec cet (censuré).

[…]Il faut donc en conclure que tous les témoignages sont reçus de gens qui n'ont pas pu être témoins, et ce sont donc de faux témoignages. Il me semble que ce Pierre Lévy est un habile romancier, mais que les romans ne sont pas la principale source de la méthode historique. […]

En habile démagogue et fin manœuvrier de la (censuré), cet (censuré) fait l’amalgame entre Primo Lévi et un romancier du nom de Pierre Levy.

Cette feinte lui permettant alors de déverser son (censuré) sur le poignant témoignage de Primo.

________________________________

Je ne vous cacherai pas que c’est un dégout viscéral, douloureusement physique qui me submerge en cet instant.

Dans l’attente de votre position …

Je m'excuse d'avoir confondu Primo Levi et Pierre Levy. Mais cela ne change rien au fait que lorsqu'on écrit qu'on n'a pas pu être témoin de quelque chose, cela invalide toute forme de témoignage, même si poignant fut-il.

C'est une simple question de logique élémentaire. Il ne s'agit nullement de nier quoi que ce soit, mais de trier entre les bons témoignages et les faux témoignages.

Quant aux causes qui ont amené Hitler à la guerre, l'embargo économique que j'ai signalé et qui dégage Dieu de toute responsabilité directe, n'est même plus aujourd'hui un problème historique, puisque nombre d'auteurs juifs en font mention dans leurs ouvrages. C'est aussi une question évoquée par des non-juifs, et je conseille par exemple la lecture du livre "La Suisse et les Juifs 1933-1945" de Jacques Picard, qui montre l'inquiétude des juifs de Suisse et la montée de l'antisémitisme en Suisse comme conséquence d'un judaïsme fortement politisé sans aucune commune mesure au judaïsme philanthropique auquel se rattache vraisemblablement Alice. Il n'y avait donc aucune sorte de négationnisme dans mes propos. D'ailleurs comment pourrait-on nier la réalité de la Shoah ? N'est-ce pas le fait de l'histoire le plus riche de preuves ?

Je ne vous cacherai pas que c’est un dégout viscéral, douloureusement physique qui me submerge en cet instant.

Oui, cela revient à dire "OUIN, OUIN !". J'ai récemment expliqué cette démarche qui agit à la façon d'un réflexe conditionnel. Je ne peux que vous conseiller de consulter l'un des nombreux adeptes du freudisme, du moins si vous êtes riche, car une telle thérapie n'est pas à la portée de toutes les bourses.

Linguam refrénans témperet, Ne litis horror insonet.

[Alice]

Bonjour Claude,

Et pour bien illustrer leur "pensées", est vite apparu le terme "youpin", caractéristique de leurs discours habituels

Il me semble que Le Trappiste a bien précisé le cadre dans lequel il utilisait ce terme. Des guillemets n'auraient peut-être pas été de trop, mais je ne pense pas qu'il s'associait en quoi que ce soit au terme injurieux de "youpin" (ou de "nègre" d'ailleurs).

Par rapport à la Shoah, je préfère personnellement ne pas entrer dans ce sujet.
Personne ne peut prétendre parler à la place de ceux qui la vécurent. C'est un sujet trop personnel, surtout quand on y intègre la "question de Dieu"...

Quant aux "apprentis-négationnistes", laisse-les cracher leur venin ridicule, ils ne pourront jamais expliquer rationnellement comment des millions des nôtres, parmi lesquels ta famille et une partie de la mienne, disparurent de la surface de la terre en ces années de ténèbres, si "la Shoa est une invention" comme ils le prétendent.
Ils n'arrivent à convaincre que les gens de leur "espèce".

[Geveil]

Le problème, I-diable, c'est qu'à te lire, j'ai l'impression que tu mets les problèmes du monde sur le dos du judaïsme, en prenant bien la précaution de dire que c'est un judaïsme dénaturé, détourné, car le vrai judaïsme devrait nous permettre de retrouver l'Adam d'avant la chute, i.e. le IHVH-Elohim.
Mais qu'en adorant IHVH seul, i.e. l'ego et en prétendant une alliance avec Lui, les juifs sont devenus des individualistes de premier ordre et que de là vient leur propension à vouloir être toujours les meilleurs et souvent à l'être.
Donc, c'est clair, tu désignes vraiment le judaïsme comme source de tous le maux.
Tu parles un peu de l'Islam, mais comme d'une soumission qui ne peut nous permettre de rencontrer le divin. Est-ce bien cela ?
Pour toi, le christianisme est LA solution, car le Christ, qu'il soit ou non historiquement réel, est la figure de l'Homme réconcilié avec Dieu. Est-ce bien cela ?

Alors, s'il te plaît, soyons clairs et cessons de tourner autour du pot, souhaites-tu la disparation des juifs, d'une façon ou d'une autre, si possible par la conversion ou sinon par les chambres à gaz ?

[bernard1933]

Qui donc pourrait mettre en cause la Shoah, alors qu' il existe encore de rares survivants de ces atrocités ? Dieu responsable ? Oui, si on continue à se l' imaginer tel que le font les religions monothéistes, ce Dieu jaloux,vindicatif, mais à part ça doté de qualités infinies...Non,
s' il est cette Réalité au-delà de toute compréhension humaine et de toute notion de bien ou de mal . Ressortir Abraham me fait doucement rire ! Arrêtez avec vos zombies ! Même au nième degré, c' est du domaine de la farce ! Et c' est à son nom qu' on martyrise les animaux..et qu' on croit à des fadaises ! Privilégiez le bon sens aux envolées des esprits fumeux !

[Ilibade]

Gereve, il faut arrêter de rechercher des polémiques là où il n'y en a pas !
Ma position n'est pas dirigée contre les juifs, mais contre ceux qui, sous l'habit du judaïsme, se sont infiltrés dans les affaires les plus corruptrices de notre temps.

Sur le plan métaphysique, les deux IHVH sont liés à l'ALEPH, qui évoque le principe créateur, et qui peut être vu comme un VAV séparant ou unissant deux IOD, un IOD supérieur et un IOD inférieur. Et donc, en bon mathématicien que vous êtes, vous voyez donc que deux IOD en opposition entraînent deux I-HVH différents, l'IHVH supérieur et l'IHVH inférieur. C'est le même symbolisme que les eaux supérieures et les eaux inférieures. Il y a une création supérieure et une création inférieure. Toute la tradition d'Israêl et par voie de conséquence de Juda, sont résumées en ces deux réalités. Israêl est l'un et Juda est l'autre. Et c'est pour moi quelque chose qui s'inscrit dans la logique même du langage.

car le vrai judaïsme devrait nous permettre de retrouver l'Adam d'avant la chute

Non, mais le véritable Israêl, OUI! Ce véritable Israêl n'est ni l'Israêl historique, ni Juda.

Donc, c'est clair, tu désignes vraiment le judaïsme comme source de tous le maux.

Le judaïsme, et ses conséquences (comme l'Islam, entre autres). Le principe du judaïsme est de jouer activement entre les deux IOD, tantôt l'un et tantôt l'autre, tantôt Hillel et tantôt Shammay. Or la vérité n'est ni d'un côté, ni de l'autre, car Dieu est au départ fondement de leur séparation dialectique, mais aussi fondement de leur complémentarité. Le principe ALEPH est UN, malgré ses trois composantes.

Sur le plan guématrique, ALEPH s'écrit ALPh soit Aleph, Lamed et Pé, dont la somme des valeurs donne 111. Comme la lettre ALEPH a pour valeur 1, on a donc une équivalence analogique entre 1 et 111, Un seul en trois 1. Et cela, c'est le principe trinitaire qui n'apparaît clairement que dans le christianisme, mais aussi dans les travaux scientifiques les plus modernes. Or le judaïsme nie le 1 central, et il correspond à 101 et non à 111. Dans la mesure ou le 1 central est le Vav de la lettre ALEPH, il manque donc le principal de l'union des contraires.

C'est bien une analyse métaphysique qui se base sur la kabbale, car je n'ai jamais dit que tout était mensonge dans le rabbinisme, mais que le mensonge se sert du vrai pour le faire dévier. Enfin, le VAV est équivalent logique à la barre de Sheffer, |, qui est aussi dans l'alphabet arabe, la lettre ALIF.

L'islam est donc de la forme 010, et ce n'est pas la même chose que 111, n'est-ce pas ?

Seul le christianisme (hors de toute institution) a su faire reparaître le fondement biblique de 1 analogue à 111.

Pour toi, le christianisme est LA solution, car le Christ, qu'il soit ou non historiquement réel, est la figure de l'Homme réconcilié avec Dieu. Est-ce bien cela ?

Est-ce bien ce que j'exprime sur la base des valeurs de la guématrie des kabbalistes ? Et bien en effet, le Christ restaure l'Aleph et comme ALEPH est la première lettre d'un tas de mots comme ADAM, ABRAHAM, ALHIM (Elohim), AL (le dieu EL) etc ... ces mots se trouvent alors restaurés dans leur vérité fondamentale !

Résumé :
111 : véritables Israêl et christianisme théoriques
101 : Judaïsme, seul rescapé de l'histoire, Israêl historique ayant disparu il y a 2900 ans. Pôle spéculatif sans pause médiane.
010 : Islam et l'unicité de Dieu

[Geveil]

Pour ce qui est de l'analyse guématria, ça se tient, c'est même surprenant, mais ce n'est pas ma tasse de thé.
De formation scientifique j'ai pour seconde nature de considérer les faits qui corroborent une théorie pour ce qui est de ce qu'on considère comme " le réel" ou " l'extérieur" et mon ressenti et mes intuitions pour ce qui est de l'intérieur.
Or, les faits semblent contredire votre théorie, en ce qui concerne l'union des complémentaires, par exemple, il me semble que les christianismes ont plutôt fait le contraire. Qu'il y ait des juifs cupides et d'autres justes, c'est évident, mais n'est-ce pas le cas pour absolument tous les humains, y compris les shintoïstes, les bouddhistes, les indous, etc ?
Bien sûr, vous pouvez toujours avancer que les chrétiens ont été influencés par des juifs diaboliques, comme Disraëli en Angleterre, ou Rotschild, partout, etc...
C'est laisser entendre que les " non juifs" , japonais et chinois compris, sont vraiment des faibles, n'ont aucune autonomie, aucun pouvoir si ce n'est celui que veulent bien leur concéder les juifs diaboliques. Est-ce vraiment ce que vous croyez ?
D'ailleurs, s'il existe aussi des justes parmi les juifs, tournés vers le yod du haut, pourquoi n'influeraient-ils pas le monde, eux aussi? En ce qui me concerne, je suis tourné vers les deux yods, et dans mes messages, je ne cesse de dire que le bien et le mal sont deux aspect inséparables de l'existence, je respecte la vie profondément; serais-je chrétien sans le savoir ?

En ce qui concerne la polémique, je suis capable de prendre mes distances par rapport à mes émotions, dont je ne suis pas dépourvu, mais je prétends savoir raisonner, or, la conclusion de votre raisonnement est bien que le judaïsme est cause de tous les maux, à cause de l'oubli du vav. Vous le reconnaissez ici:

Donc, c'est clair, tu désignes vraiment le judaïsme comme source de tous le maux.

Le judaïsme, et ses conséquences (comme l'Islam, entre autres).

Par ailleurs, vous dites ne pas en vouloir aux juifs, mais ce sont bien eux les porteurs du judaïsme, alors si en cas de crise, vous ne serez pas exécuteur des hautes œuvres, il y en aura bien d'autres pour se salir les mains après lecture de vos écrits.

Alors je réitère ma question: faut-il, pour débarrasser le monde de sa corruption, éliminer les juifs, soit par conversion, soit par génocide ?

[_Coeur de Loi]

Un juif athée, c'est comme un gaulois qui n'est pas celte ou un romain athée.

Les romains, c'était bien un peuple ?

Où sont les romains et les gaulois ?

[JO]

Jesus Christ était juif, faut-il encore le rappeler , et saint Paul et Abraham, et tutti quanti ...

[Claude Dorpierre]

Gerève, je n'ai jamais eu la prétention de croire que j'étais intelligent.
Et heureusement que tu es là pour relever le niveau de ce forum...
Alice, je reconnais que le débat a dérapé bien malgré moi.
Mais ce qu'il y a d'intéressant à retenir, c'est qu'en lisant "entre les lignes" de certaines interventions,
on y trouve ces opinions "sous-jacentes" que nous connaissons bien.
Et à ta place, je ne me fierais pas aveuglément aux bons sentiments du trappiste.
Je ne crois pas qu'utiliser le terme youpin était aussi innocent que tu le crois.
Bien à toi.

[Geveil]

Dorpierre, c'était de l'humour juif, rien à voir avec ton intelligence.
Ceci dit, je persiste et signe, tes questions à Alice ressemblent plus à de la provoc qu'à un réel désir de comprendre son point de vue.

[JO]

Ce sujet devait être un sujet phare et le judaïsme mérite qu'enfin on s'y intéresse, autrement que par des blagues ou des stéréotypes nazifiants . .
Qu'est-ce qui fait la spécificité de la judaïté ? Même non religieux , est-on encore juif ?

[Geveil]

Je crois qu'Alice a commencé à expliquer ce qui fait la spécificité du judaïsme, par exemple l'attachement à ceux que l'on considère comme les pères, Abraham, Isaac et Jacob.
La volonté sans faille d'accomplir les mitzvoths, commandements qui auraient été dictés par Dieu en personne.
Ilibade, de son côté, te dit que le judaïsme c'est 101, l'Islam 010 et le christianisme 111.

[Claude Dorpierre]

Gerève, désolé pour ma mauvaise interprétation de ta remarque.
De plus, je le reconnais, je n'ai aucun sens de l'humour.
En ce qui concerne l'aspect "provocation" de ma question initiale, je m'en suis expliqué à Alice par MP.
J'admets que l'on peut l'interpréter comme cela.
Pourtant, il n'y avait aucune intention méchante ou agressive de ma part.
Disons, comme je l'ai écrit à Alice, c'était l'idée d'une petite joute courtoise avec une croyante érudite du judaïsme, en étant, moi, sous le charme, en tant que non-croyant, des recherches du Professeur Finkelstein.
Malheureusement; nous avons eu, Alice et moi une réaction un peu (!) impulsive.
Mais entre gens de bonne compagnie, laissons toujours une petite place à l'erreur...
Je constate par ailleurs, qu'il y a toujours ces esprit malsains, sévissant dans ce forum, pour intervenir à chaque occasion avec leurs sempiternelles ritournelles fondamentalistes, puant le négationisme à plein nez.

[Alice]

Bonsoir Gereve,

Faire de la guematria a posteriori, c'est du même niveau que les prédictions de la voyante de foire, c'est de la connerie superstisieuse. Dixit un de mes rabbins maîtres-à-penser qui est versé en matière de guematria et que rien n'horripile plus que les "pseudo-kabbalistes" qui trouvent ce qu'ils veulent bien trouver dans le texte.
Ce n'est pas parce qu'un raisonnement est "joli", une démonstration esthétique, qu'elle a une valeur opérative. Le scientifique en toi comprendra ce que je veux dire (j'ai aussi une formation scientifique en passant, même si c'est du côté des sciences "molles" ;-)

[_Coeur de Loi]

La Torah étant un récit historique, on peut certe s'étonner des romans fleuves qui raisonnent sur ce témoignage des actions de Dieu.

[Abdallah]

Faire de la guematria a posteriori, c'est du même niveau que les prédictions de la voyante de foire, c'est de la connerie superstisieuse.

Et pourtant elle est bien intéressante cette position exposée par Ilibade (que je salue au passage).

111 : véritables Israêl et christianisme théoriques
101 : Judaïsme, seul rescapé de l'histoire, Israêl historique ayant disparu il y a 2900 ans. Pôle spéculatif sans pause médiane.
010 : Islam et l'unicité de Dieu

Les juifs sont connus pour avoir reçu la manne (nourriture terrestre) et la caille (nourriture céleste), mais sont aussi désignés dans l'ancien testament comme étant un peuple ayant la nuque raide.
Inversement les musulmans se prosternent. Nous obéissons même sans avoir distinctement les tenants et les aboutissant. Si vous nous demandez, par exemple, pourquoi nous ne mangeons pas de porc. Nous auront bien quelques réponses à formuler mais elles nous vous convaicront pas. Pourquoi? Tout simplement parce que nous executons un ordre divin parce que c'est un ordre divin. Nous avons foi en l'idée qu'il y a derrière cet interdit alimentaire une juste cause et des effets bénéfiques. Mais quel est cette juste cause et quel est cet effet bénéfique? Pour la plupart d'entre nous nous ne savons pas. Juste notre coeur nous assure qu'il est bon d'agir de la sorte.

D'autre part rappelons nous le rapport d'Agar, la servante d'Abraham (de qui est née la lignée d'Ismaêl puis Mohammed, que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui) avec Sarah de qui est née Isaac et l'ensemble de la nation juive. Agar, la servante, qui ne reconnait plus le statut de Sarah quand vient son enfant, enfant dont le nom signifie "Dieu entend". Sarah, la légitime épouse d'Abraham, qui fait chasser Agar quand vient à naitre celui dont le nom est une allusion du rire qui l'a prise quand elle apprit qu'elle allait enfanté...

Agar la servante qui ne reconnait plus les prérogatives de sa maîtresse.
Sarah la maitresse qui usent du droit que lui confère son statut pour écarter la servante.
Pour ma part je lis bien içi encore le 010 et 101. Même si, je le crains, mon explication soit par trop confuse.

Pour le christianisme je sais pas. Mais pour comprendre la relation qui lie l'Islam et le Judaîsme, je trouve cet usage de la science des lettres vraiment intéressant.

[Alice]

Bonsoir Abdallah,

- "Dieu entendra"... les cris d'Ismaël, que sa mère préfère abandonner dans le désert, loin de son regard, plutôt que de le voir mourir, ne mettant pas toute sa confiance en Dieu. Il est facile de se prosterner sans poser de question, mais est-ce là ce que Dieu attend des hommes ? Les descendants d'Ismaël ne se fourvoient-ils pas à ce niveau, répétant ainsi les erreurs de leur ancêtres, "âne sauvage", à la circoncision (qui rappelons-le est une "alliance") incomplète ? (Tant qu'à utiliser le texte, mieux vaut le lire en entier, n'est-ce pas... il est trop facile de retirer certains passages en omettant de lire l'entierté...)

- Vous musulmans, ne mangez pas de porc car cet animal fait partie de la catégorie des animaux "impurs", interdits à la consommation par décret divin dans la Torah.

Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil, les lois alimentaires juives relèvent des 'houkim, les décrets divins, qui n'ont aucune explication rationnelle. La question qu'on peut se poser, c'est pourquoi l'islam n'a retenu que l'interdit du porc, alors que bien d'autres animaux sont concernés normalement...

[JO]

Histoire de sabots : on en connait les raisons ?

[Alice]

Bonjour Jo,

Pas de raison rationnelle a priori, c'est un décret divin sans explication.