Re: Question à Alice.

par _Coeur de Loi Sam 6 Nov 2010 - 17:02

Si tu arrives à te comprendre, c'est le principale.

par bernard1933 Sam 6 Nov 2010 - 18:24

Ilibade, du grand art ! Chapeau !
Question catholicisme, j' en connais beaucoup plus que tu ne sembles le croire, d' autant plus que j' étais passionné de philosophie et de religion
...et de maths !
Le blasphème ? J' avoue que j' aime ça ! J' ai l' impression que ça me nettoie les dents...Autant j' aurai de respect pour le Dieu omniscient dont tu parles, autant cet espèce de monstre à image humaine, jaloux, vengeur, mégalo...me répugne !

par Geveil Sam 6 Nov 2010 - 22:02

JO, puisque tu sembles avoir compris, pourrais-tu me résumer le raisonnement de Ilibade ?

par _Coeur de Loi Sam 6 Nov 2010 - 22:11

C'est le défi du lion.

par bernard1933 Sam 6 Nov 2010 - 22:12

Gereve, question piège...On ne respecte plus les cheveux blancs ! Passe pour les chauves...Et c' est déjà du condensé. Ilibade plane très haut et
j' avoue ne pas toujours comprendre... Vieillissement irrémédiable des neurones avant leur explosion dans l' éternité...

par Ilibade Sam 6 Nov 2010 - 23:56

B1933 a écrit:Question catholicisme, j' en connais beaucoup plus que tu ne sembles le croire

J'en suis persuadé. Mais ce que je voulais dire, c'est que derrière la religion catholique, il y a la véritable religion universelle, même si le côté institutionnel et dogmatique est comme un voile qui le cache. C'est la même notion que le Saint des saints du judaïsme. C'est en écartant le voile, qu'on trouve la présence divine manifestée seulement par le voile.

En plus, nos 26 ans d'écart d'âge vous a permis de connaître la période antérieure à Vatican II. J'avais 9 ans, quand l'application de Vatican II a touché la liturgie.

CDL a écrit:Si tu arrives à te comprendre, c'est le principal.

Il reste donc à vous le faire comprendre aussi. Qu'est-ce qui vous bloque ?

Gereve a écrit:JO, puisque tu sembles avoir compris, pourrais-tu me résumer le raisonnement de Ilibade ?

Gereve, cela fait au moins 10 fois que sur ce forum j'ai exposé le schéma métaphysique de la Bible. Et vous ne l'avez pas compris ?

B1933 a écrit:Et c' est déjà du condensé. Ilibade plane très haut et j' avoue ne pas toujours comprendre...

Ilibade plane aussi très bas (ou si l'on veut, nage en eaux profondes), parce que ce que j'expose est le fondement qui permet de comprendre le texte biblique, et au-delà, toute notre existence.

Le fondement est d'une nature paradoxale. Qu'est-ce que cela veut dire ? Supposons que vous ayez une seule main, qui soit à la fois droite et gauche. Où serait-elle placée ?

Prenons l'exemple d'un BIT, binary digit. Un bit est un élément d'une paire de valeurs {0,1}. Soit le bit a pour valeur 0, soit il a pour valeur 1. Mais aucun bit de langage ne peut valoir en même temps 1 et 0. Or en Dieu, avant que le langage soit ainsi rendu possible, 0 et 1 sont la même réalité, le même réel. Dieu est 0 et 1 à la fois.

C'est comme en mécanique quantique, lorsqu'un objet de la réalité physique est soit ondulatoire, soit corpusculaire. Or le fondement, avant même toute observation, expérience, description, se trouve défini ou évoqué, dans cette formulation spéciale "A la fois onde et corpuscule". Avant qu'on observe ou décrive formellement les choses de la Création, elles se trouvent toutes dans un état INDETERMINE, d'une valeur AMBIVALENTE ou PARADOXALE. (Le mot PARA = contre et DOXE = Parole ou Doxologie)

Et c'est ce que nous dit la Bible. Avant la création, Dieu ou Elohim est dans un état vide et informe, ce qui est profondément chaotique, sans aucun ordre logique, et totalement incompréhensible par une conscience. Toutefois, bien que vide de tout, les possibilités en Elohim s'organisent en eaux stables (le 0) et en esprit qui plane (1), car Dieu est à la fois 1 et 0, un 1 qui plane sur une étendue valant 0. On peut dire que Dieu est le TOUT universel, et qu'il contient en LUI toutes les possibilités dans un état chaotique et indéterminé, dont la possibilité d'ordre et de logique elle-même, qui représente le propre contraire de Dieu, et qui est le seul élément actif qui s'oppose aux autres éléments passifs.

Est-ce que cela est difficile à comprendre ?

La main "à la fois gauche et droite" n'a pas de position, car à droite, elle serait seulement droite, et à gauche, elle serait seulement gauche. Si on la mettait au milieu, au centre, elle ne serait pas droite et elle ne serait pas gauche. Elle serait "NI DROITE, NI GAUCHE". Donc, la main "A LA FOIS droite et gauche" n'est pas représentable logiquement dans un monde de création verbale. Elle n'a pas de forme et c'est un concept vide pour nos sens.

par Leleu Dim 7 Nov 2010 - 0:49

Salut Illibade.

A vous comprendre ce demi-temps final serait l’église du Paraclet ?

Si nous parlons bien de la même chose comment expliquez-vous que Jean dans son Apocalypse ne nous voit pas vivre ce demi-temps tandis que Daniel l’inscrit dans le processus métaphysique ?

Cette soumission est naturellement sous l'égide d'un principe qui gouverne les cycles du temps, en s'opposant à l'ordre éternel.

Je ne comprends pas çà. Que les cycles du temps soient hors l’ordre éternel admettons, mais en quoi s’y opposent-ils ? Que le temps soit "extérieur" (j’insiste sur les guillemets) à l’éternité, sa transcendance en quelque sorte, n’empêche pas qu’il lui soit consécutif. Si il y a opposition, celle-ci se situe dans le temps lui-même, dans le relatif de la dualité mais pas entre relatif et éternel qui ne s’opposent pas mais se comparent, s’arcqueboutent au Miroir.

Il y a donc deux moments privilégiés où le temporel croise l'éternel et qui sont la moitié du cycle et la fin du cycle,

Le point Christ et Omega ?

par Ilibade Dim 7 Nov 2010 - 3:01

Leleu a écrit:A vous comprendre ce demi-temps final serait l’église du Paraclet ?

Oui Leleu, c'est bien cela. La fin de la première demi-période de la dernière période, c'est la conversion. Une fois converti, le croyant tente de se détacher vraiment du monde qu'il ne voit désormais que comme un environnement circonstanciel. Il s'attache au Verbe de Jésus, qui est IHVH dans son état Messie, et qui restaure la royauté du Père Elohim. Cette royauté est déjà acquise dans les cieux (niveaux logiques antérieurs au monde physique). Aussi, cette logique de vérité (Saint-Esprit) lui permet de vivre la seconde demi-période dans un état de relativisme des choses de ce monde.

Si nous parlons bien de la même chose comment expliquez-vous que Jean dans son Apocalypse ne nous voit pas vivre ce demi-temps

L'apocalypse de Jean ne fait allusion qu'à ce qui se passe à la fin de chaque cycle entier. Il s'agit de décrire les évènements vécus lors de la mort physique (et par extension, de la mort physique de toute l'humanité actuelle), car les principes valent aussi bien pour l'individu que pour les collections d'individus, dont la plus grande est la collection complète.

Cela veut dire que chacun au moment de la mort participe des évènements de l'apocalypse.

Chouraqui, usant de la correspondance hébreu-grec, traduit ainsi :
Ap 1,4 Iohanân aux sept communautés, celles d’Asie: grâce et paix à vous, de l’Étant, de l’Était et du Venant, des sept souffles qui sont en face de son trône,
5 et de Iéshoua‘, le messie, le témoin, l’adhérent, le premier–né des morts, le chef des rois de la terre, lui qui nous aime, nous a déliés de nos fautes dans son sang,
6 et fait de nous un royaume et des desservants pour son Elohîms et père, à lui la gloire et le pouvoir pour les pérennités de pérennités. Amén.

de l’Étant, de l’Était et du Venant : Il s'agit ici du principe temporel, qui divise le Temps en passé, en futur et dont le passant est seulement un instant, un point de renversement. C'est la caractéristique d'IHVH, prince de ce monde, dans sa composante temporelle : L'élément HVH d'IHVH, est composé du Vav qui est le signe du renversement (passant) et qui sépare le premier Hé futur, du dernier Hé passé. Ce qui est éternel pouvant être vu comme un présent durable, il n'y a pas dans l'éternel de passé et de futur. De même, le passant n'est plus un simple point, mais la condition permanente de la présence.

le premier–né des morts : Comme ce qui apparaît en premier lors de la chute d'Adam, est IHVH (seul, dans le verset Gn 4,1), par la présence de HVH (Eve ou Havah), IHVH est aussi le premier mortel ou si l'on veut le principe de l'être mortel. Il est donc le premier produit d'Adam à être mortel. Premier-né des mortels fils d'Adam ou le premier fils de l'homme.

son Elohîms et père : Elohim est clairement Theos, le père. Le christianisme ne voit pas dans ses textes IHVH comme père, mais Elohim. Les chrétiens vont rapidement faire la même confusion que les juifs sur cette question.

pérennités de pérennités : C'est le principe que j'ai exposé plus haut de la perpétuité des cycles.

En clair, puisque l'individu ne s'est pas converti au service de l'Eternel, Jésus sera lors de sa mort le principe IHVH temporel.

Mais, l'Apocalypse de Jean parle aussi du cas des convertis, fidèles au Jésus crucifié. Comment se traduit l'Eternel pour ceux qui sont plongés dans le Temps ? Et bien, et c'est là une difficulté pour notre compréhension des choses, l'Eternel existe Avant, Pendant et Après le cycle d'existence, et donc, il est aussi vu par nous comme ce qui était, qui est et qui vient. IHVH, dans son aspect messianique éternel, est vu aussi comme se distribuant dans le temps. Là il y a une confusion possible avec le principe temporel IHVH qui est le premier-né des mortels.

8 Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH–Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.
dit IHVH–Elohîms : IHVH-Elohim est le principe avant et après le cycle (Alpha et oméga, pré-logique et post-logique) mais aussi il est PENDANT le cycle, PENDANT le logique.

Comment concilier IHVH, premier-né des mortels avec ce qui ne meurt pas, IHVH-Messie ? Et bien par la différence d'écriture entre IHVH seul et IHVH-Elohim où le fils et le père sont réunis.

Or, dans le verset 16,17, on a curieusement la disparition du passé et du passant:
16,17 disant: «Nous te remercions, IHVH–Adonaï Elohîms Sebaot, l’Étant et l’Était… Tu as pris le dynamisme, le tien, le grand, et tu commences à régner.

L'apocalypse est une irruption de l'Eternel, en fin du cycle temporel, donc ce cycle n'a plus de futur à lui, et IHVH-Elohim est alors remercié pour sa présence du passé et du passant. Son règne commence dans le post-logique, en tant qu' oméga.

Ce texte de Jean est très difficile à analyser sur le plan logique, mais il est impossible à comprendre sans le schéma métaphysique. Avec le schéma métaphysique, il reste un texte très ardu.

Je ne comprends pas çà. Que les cycles du temps soient hors l’ordre éternel admettons, mais en quoi s’y opposent-ils ?

Et bien, ce qui est éternel, c'est ce qui ne change jamais. Ce qui change est variable et le Temps est la condition du changement et de tout mouvement, de toute motion, de toute é-motion. Il y a donc une sorte d'opposition entre ce qui est invariant et ce qui est variable. Le principe du temps est appelé blasphémateur d'Elohim, le Suprême invariant éternel. En clair, notre vie est une succession d'états variables du Vivant invariant. Ces états variables constituent des cycles d'existence qui s'enchaînent, et ce d'autant plus que ces vies individualisées sont une négation de toute notion éternelle. On peut voir ici le principe des vies multiples, des réincarnations. Seule la considération de l'Eternel ramène à l'état humain éternel, qui est symbolisé par le Messie d'IHVH (Jésus), le sauveur d'IHVH, IHVH étant le principe du blasphème, qui usurpe l'identité universelle immuable de l'IHVH-Elohim, qui est Dieu lui-même.

Jésus est donc la figure dans le changement de l'Eternel IHVH-Elohim, véritable IHVH invariant. Il est IHShVH (IESHOUAH), le Shin cassant la dynamique IHVH, qui, par le changement et la variation qu'il induit, blasphème ce qui est invariant. Jésus étant Fils de l'homme, est variable et il est mortel. Mais il exprime l'attachement par la foi à l'Eternel et son royaume est d'éternité. Bien qu'homme variable, il est oint d'Elohim par la nature de son Logos, un Logos plein du Saint-Esprit, de la vraie logique complétée.

Le point Christ et Omega ?

Il y a en effet le renversement de la courbe lors de la demi-période, et c'est la venue de Jésus en plein dans l'histoire, au milieu de l'humanité. Puis, il y a le second avènement de Jésus, à la fin de la période, donc à la fin de l'humanité et de l'histoire (c'est la fin du cycle ou la fin des cycles, selon le jugement, c'est-à-dire soit réincarnation, soit résurrection définitive de l'Adam éternel édénique). Ces principes sont transposables à chaque individu, puisque la métaphysique se bâtit sur des principes logiques toujours vrais, quel que soit le domaine auxquels on les applique.

Le second avènement de Jésus sera précédé de la venue de l'AntéChrist, c'est-à-dire que l'IHVH blasphémateur devient maître visible du monde, avant d'être renversé par IHVH-Elohim qui est le véritable IHVH éternel et donc le véritable Elohim visible dans la Création. Si le monde résulte d'une négation de Dieu, alors le règne de Dieu sur le monde devra évincer en dernier lieu cette négation. Cet IHVH-Elohim viendra "des cieux", c'est-à-dire des étages de la logique qui déterminent la création avant le monde physique. Et c'est donc par la logique que l'on peut confondre l'IHVH blasphémateur, par la restauration de la connaissance du principe fondateur de la logique, qui est de nature paradoxale, antilogique et très difficile à percevoir.

Je reconnais que tout cela est d'une approche très délicate et je comprend bien vos difficultés.

par JO Dim 7 Nov 2010 - 6:37

Si l'humanité est à son milieu,avec Jesus, elle a encore des millions d'années pour évoluer , n'étant qu'à mi parcours d'un processus évolutif, où chaque incarnation transforme et puis transmet ... C'est cela la vraie réincarnation . Cette vision est compatible avec la science actuelle . Pas avec les religions , telles qu'enseignées par les clergés au vulgum, notamment les TJ .Les religions sont fixistes et l'expérience démontre que "rien ne se perd, tout se transforme", indéfiniment . Y compris la forme du Logos éternel .

par _Coeur de Loi Dim 7 Nov 2010 - 9:31

Sinon, il y en a qui cherche le code dans la Thorah avec des ordinateurs pour la comprendre.

C'est une méthode comme une autre, pour les incroyants de l'histoire réelle de la Thorah.

par Leleu Lun 8 Nov 2010 - 11:47

Bonjour Illibade.

Il s'attache au Verbe de Jésus, qui est IHVH dans son état Messie,

Non c’est le Christ qui est le Verbe, qui est le Fils. Jésus c’est l’Homme. Ceci est une confusion religieuse.

L'apocalypse de Jean ne fait allusion qu'à ce qui se passe à la fin de chaque cycle entier.

En l’occurrence celui-ci, pas du prochain.

Il s'agit de décrire les évènements vécus lors de la mort physique (et par extension, de la mort physique de toute l'humanité actuelle),

Non pas du tout. Jean parle de la seconde mort, la mort spirituelle.

Ce qui est éternel pouvant être vu comme un présent durable,

Vous parlez donc de l’éternité relative à notre condition et non de l’éternité des éternités, ainsi je comprends mieux votre rapport au temps.

L'apocalypse est une irruption de l'Eternel, en fin du cycle temporel, donc ce cycle n'a plus de futur à lui, et IHVH-Elohim est alors remercié pour sa présence du passé et du passant. Son règne commence dans le post-logique, en tant qu' oméga.

Ben oui, Paraclet.

Ce texte de Jean est très difficile à analyser (……….), mais il est impossible à comprendre sans le schéma métaphysique.

Tout à fait. Qu’elle figure donnez-vous au schéma métaphysique ?

Avec le schéma métaphysique, il reste un texte très ardu.

C’est la Clef de David pourtant, non ?

Il y a donc une sorte d'opposition entre ce qui est invariant et ce qui est variable.

N’est ce pas le propre du relatif, notre condition, de ne pas être absolue ? mais le relatif n’est pas une opposition mais une comparaison.

Ces états variables constituent des cycles d'existence qui s'enchaînent, et ce d'autant plus que ces vies individualisées sont une négation de toute notion éternelle.

Négation ? L’existence du multiple est-il une négation de l’essence de l’unique ou son affirmation concrète ? je trouve que vous traduisez trop vite dualité en bien et mal tandis qu’il s’agit de polarité + et – ou rayon et reflet soit la dualité en action sous l’égide de l’Un.

Le second avènement de Jésus sera précédé de la venue de l'AntéChrist, c'est-à-dire que l'IHVH blasphémateur devient maître visible du monde,

J’ai répondu à çà https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/l-antechrist-t6038-60.htm
Et je mets Christ à la place de Jésus. On ne dit pas Ante-Jésus, car ce n'est pas le retour de Jésus qui est annoncé mais le "retour" en Gloire du Christ. Ce qui peut aussi signifier le retour de l'Adam en Christ comme, je pense, le suggère Jean.

Je reconnais que tout cela est d'une approche très délicate et je comprend bien vos difficultés.

Merci. Mais la plus grande difficulté pour moi est d’être raccord sur les termes et les plans où l’on se situe. Babel est si vite venu.

par JO Lun 8 Nov 2010 - 11:49

quelle est l'histoire "réelle" de la Torah ? C'est la loi, la Torah . Il importe de la suivre intelligemment .*Nous sommes dans le sujet phare ; un effort, svp!

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 11:59

Leleu a écrit:Non c’est le Christ qui est le Verbe, qui est le Fils. Jésus c’est l’Homme. Ceci est une confusion religieuse.

Ceci est une confusion athée.

Christ veut dire messie (oint, élu, choisi)

par Leleu Lun 8 Nov 2010 - 12:04

salut Jo.

Si l'humanité est à son milieu,avec Jesus, elle a encore des millions d'années pour évoluer ,

Eh non, justement. Jésus-Christ est au milieu d’un cycle, pas au milieu d’un temps !
Il reste à l’Humanité incarnée environ la moitié d’un cycle, environ 2000 ans.

par JO Lun 8 Nov 2010 - 13:08

juste !

par Le trappiste Mar 9 Nov 2010 - 17:03

Claude Dorpierre a écrit:La libre pensée assimilée à un dogme???
Absurde, n'est-il pas...

Bonjour Claude. Oui, c'est absurde posé comme cela. Mais le propos d'Alice n'était justement pas celui-là : la liberté de pensée comme Vérité absolue n'est-elle pas assimilable à un dogme ? Je pense que oui.

Les non croyants de ce forum ont un combat, plus que quiconque ici : convertir. Ou plutôt : déconvertir, faire apostasier. Si le moindre croyant faisait le quart de ce que des athées font ici, ce serait le bannissement ou les insultes, au moins le mépris.

Dans la mesure où vous n'admettriez pas qu'un croyant prêche mais que dans le même temps vous affirmez qu'il faut cesser de croire à ce que vous qualifiez de balivernes, de mythes et de superstitions, c'est donc que vous êtes persuadés de détenir la vérité absolue. Et puisqu'il faut croire à votre vérité absolue pour être un homme libre, pour être un homme intelligent et raisonné, il s'agit d'un dogme.

[quoite]La Libre Pensée, par définition, n'a pas comme objectif de convaincre qui que ce soit.
Sa raison d'être, c'est de s'enrichir dans l'échange des idées.
Mais débattre avec des croyants restera toujours un langage de sourds.
Vous contr'argumenter en citant des passages de la bible, à vos yeux, vérités indiscutables![/quote]
Je vais te mettre au défi, Claude. Cite-moi un exemple. Par exemple : où donc Alice a cité la Bible pour contre-argumenter face à un non croyant ? Hormis les fondamentalistes, jamais un croyant n'utilisera la Bible pour discuter avec un non croyant, sauf pour dire qu'il croit que ceci est comme cela parce que le livre dans lequel il met sa confiance l'enseigne. Mais jamais il n'affirmera que c'est la preuve de quoi que ce soit. Si je me trompe, j'aimerais que tu passes à la démonstration.

En revanche, j'avoue que discuter avec des non croyants, en particulier ici, est difficile car on a véritablement affaire à des sourds qui n'envisagent qu'une seule possibilité : celle qu'ils voient. Un peu comme si toi et moi nous regardions un bouquet de fleurs en des points différents et que je te dirais : "Comme je le trouve beau, ce bouquet de fleurs ! Avec ses fleurs magnifiques, il me fait rêver !" Et toi, tu me répondrais : "Tu rigoles ? Il est moche avec ses tiges taillées en biseau ; on n'y voit aucune fleurs, pas le moindre pétale !"

Ce qui vous amène à une certaine condescendance.
Nous vivons dans deux mondes différents, vous dans le passé, nous dans le présent.
Ce qui ne nous interdit pas la tolérance.

Les juifs, les chrétiens et les musulmans observent des commandements, et parmi eux il y a l'amour du prochain et la charité. Non seulement nous vivons en nous souvenant du passé et nous vivons le présent, mais en plus nous songeons déjà au futur. Et cela, je dois l'avouer Claude, nous donne une longueur d'avance. A bientôt.

par Claude Dorpierre Mar 9 Nov 2010 - 17:18

Quand je vois dans quel monde nous vivons, et que l'on puisse aller dans un temple, quel qu'il soit, remercier un dieu "pour tout cela", je dis qu'il ne faut pas être rancunier...

par Le trappiste Mar 9 Nov 2010 - 19:34

Claude Dorpierre a écrit:Quand je vois dans quel monde nous vivons, et que l'on puisse aller dans un temple, quel qu'il soit, remercier un dieu "pour tout cela", je dis qu'il ne faut pas être rancunier...

Il est assez paradoxal de voir les grands libertaires critiquer Dieu de laisser les Hommes libres, y compris de faire le mal. Tu es libre de ne pas croire en Dieu et de ne pas l'aimer. Pourquoi ne serais-tu pas libre de ne pas croire aux Hommes et de ne pas les aimer ? Tu peux tout faire en ce bas monde : tuer, voler, violer, cracher, insulter. Mais la possibilité de le faire ne t'empêche pas d'opter pour l'inverse : aimer, protéger, encourager, défendre...

Mais je n'ai jamais vu le moindre croyant remercier Dieu pour le mal qu'il y a dans le monde. Mais tu es non croyant convaincu fini. Tu dois avoir la certitude d'en savoir plus et mieux que moi.

par Claude Dorpierre Mar 9 Nov 2010 - 21:03

Extraordinaire ces leçons de morale!
Quand on considère l'Histoire, et tous les crimes commis par les religions, je me demande comment vous pouvez nous parler d'amour des hommes.
Aujourd'hui encore et toujours, les fanatiques religieux de tous poils veulent imposer au monde une dictature intellectuelle au nom de je ne sais quel dieu.
Venir argumenter qu'opposer la liberté de penser à la religion est assimilable à un dogme, est le caricature même de votre obscurantisme.
Cela me conforte dans l'idée que les religions sont la négation de l'intelligence.
Elles l'encadrent, l'emprisonnent, la figent, car seules leurs vérités sont acceptables. Penser autrement est le péché.
Je l'ai déjà écrit par ailleurs, quelle expression plus absurde que "guerres de religions", mon dieu d'amour est meilleur que le tien!
Alors cessez de nous donner des leçons, nous sommes au 21ème siècle.
Le seul dieu en ce monde c'est l'Homme lui-même avec sa faculté de penser, de créer, d'imaginer l'avenir.
Vous, continuez à croire en vos divinités, puisque cela vous convient.
C'est votre choix, pas le mien.

par Alice Mar 9 Nov 2010 - 23:08

Onze phrases, onze affirmations...
Elle est où l'argumentation ?

Moi je remercie Dieu pour m'avoir permis de rencontrer l'homme de ma vie, pour chaque jour de vie que nous partageons ensemble.
Je Le remercie de m'avoir donné deux magnifiques enfants, en bonne santé, bonheur de mes jours (pas encore tout à fait de me nuits mais on y travaille...), émerveillement quotidien.
Je Le remercie pour la couleur que prennent les feuilles des arbres en ce temps d'automne et qui illumine mes journées noyées de grisaille (vive la Belgique)
Je Le remercie pour l'odeur du pain qui cuit dans mon four, pour la saveur de la chataigne chaude qui fond dans ma bouche.
Je Le remercie pour le sourire aperçu au détour d'une rue, pour le mot gentil donné gratuitement par la personne que je connais à peine.
Je Le remercie pour le meilleur qu'il permet à l'Homme d'exprimer, de faire grandir, rayonner chaque jour.
Je Le remercie pour tout cela, et bien d'autres choses encore. Et cela me rappelle de ne jamais désespérer de l'Humanité. Jamais.
Tu peux appeler cela de "l'humanisme dogmatique" si ça te dit, Claude.
ça ne changera rien à ma manière de voir le monde et les Hommes ;-)

(tiens, pour te faire plaisir :
"Réveillez-vous, mon luth, ma harpe, je réveillerai l'aurore"
Psaume 108:3)

par Geveil Mar 9 Nov 2010 - 23:38

Ecoute, Alice, ou plutôt, lis. Tu crois que Dieu a donné la Thora aux hébreux, soit, et je ne chercherai pas à te rendre non croyante contrairement à ce que dit Le Trapiste, mais tu as dit que tu adores les discussions et tu demandes des arguments, alors, argumentons

Alice a écrit:Moi je remercie Dieu pour m'avoir permis de rencontrer l'homme de ma vie, pour chaque jour de vie que nous partageons ensemble.

Ce peut en effet être du à une intervention divine, alors tu peux remercier.
Mais as-tu pensé à ceux qui sont mal mariés, ou qui pour des tas de raisons, ne trouvent pas de partenaire?
Est-ce que dans ce cas, tu remercies Dieu pour eux ?

Je Le remercie de m'avoir donné deux magnifiques enfants, en bonne santé, bonheur de mes jours (pas encore tout à fait de me nuits mais on y travaille...), émerveillement quotidien.

As-tu pensé aux couples stériles, de quoi peuvent-ils remercier Dieu ?

Je Le remercie pour la couleur que prennent les feuilles des arbres en ce temps d'automne et qui illumine mes journées noyées de grisaille (vive la Belgique)

Ce qui veut dire que tu aimes la beauté du monde, moi aussi.
Mais quand je regarde une prairie, en été, avec toutes ses fleurs, ses papillons, je ne peux m'empêcher de penser aux araignées qui attendent ces papillons. Vas-tu remercier Dieu de nourrir les araignées ?

Je Le remercie pour l'odeur du pain qui cuit dans mon four

En somme, tu remercie Dieu d'avoir un odorat, mais pour le four, tu ferais mieux de remercier les hommes qui l'ont construit.

pour la saveur de la chataigne chaude qui fond dans ma bouche.

C'est bien ce que je dis, tu aimes la vie, mais as-tu pensé à ceux qui meurent de faim?

Je Le remercie pour le sourire aperçu au détour d'une rue, pour le mot gentil donné gratuitement par la personne que je connais à peine.

C'est la personne que je remercie.

Je Le remercie pour le meilleur qu'il permet à l'Homme d'exprimer, de faire grandir, rayonner chaque jour.

Et qui permet à l'homme d'exprimer le pire?

Je Le remercie pour tout cela, et bien d'autres choses encore. Et cela me rappelle de ne jamais désespérer de l'Humanité. Jamais.

Remercier Dieu te rappelle de ne jamais désespérer de l'humanité ?

par JO Mer 10 Nov 2010 - 8:17

Dieu a fait l'homme ô combien perfectible : c'est une merveilleuse raison d'espérer, malgré les exemples désespérants .

par Geveil Mer 10 Nov 2010 - 8:37

Que l'homme me paraît perfectible est évident, nous ne cessons jamais d'apprendre, contrairement aux animaux qui sont programmés , et encore, peut-être pas les primates.
Mais que vient faire Dieu dans l'affaire ? Si l'homme est né du hasard et de la nécessité, il est de toutes façons perfectible.

par JO Mer 10 Nov 2010 - 8:50

c'est jouable à pile ou face . Si... ce n'est qu'une hypothèse . On est dans Judaïsme et l'hypothèse est ici donnée positive de départ .

par Claude Dorpierre Mer 10 Nov 2010 - 9:03

Alice, bonjour.
Je tiens d'abord à m'excuser auprès de toi sur un aspect de ma dernière intervention.
Ma réponse s'adressait au "Trappiste", représentant éminent de l'église romaine, dont je me demande ce qu'il est venu faire dans cette discussion.
Ce qui m'a fait oublier que nous étions dans un chapitre dédié au judaïsme.
Quand j'évoquais les crimes commis par les religions , c'est évidemment à l'église de Rome et à l'islam que je pensais.
Dans toute son histoire, le judaïsme n'a jamais eu la vocation de convertir ni d'agresser les autres cultes.
Ceci étant dit, tu me demandes ou est mon argumentation. Mais c'est toi qui la formules.
Tu me donnes douze raisons pour lesquelles tu te crois obligée de remercier Dieu, pour tous les bienfaits que tu reçois quotidiennement dans ta vie.
Mais notre différence est là! Qui est ce Dieu que tu adores? Pourquoi se manifeste-til à toi et pas à moi?
Il choisit ses admirateurs selon quels critères? Quelles preuves pourrais-tu donner de son évidence?
Qu'as-tu fait pour bénéficier de ses bienfaits, alors que d'autres, apparemment pas moins méritants, sont plutôt frappés par la malchance.
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ton Dieu à laisser se dérouler l'Holocauste?
Six millions de non-croyants, non-méritants à ses yeux?
Pour moi le fondamentalisme religieux est un danger pour la liberté de penser de chacun de nous.
Pour s'en convaincre, il suffit d'écouter les dignitaires de l'église romaine, les fanatiques musulmans qui prônent le crime contre "l'infidèle".
Quant aux juifs orthodoxes, indubitablement non-violents , ils ne sont, à mes yeux, pas représentatifs des juifs modernes.
On peut se sentir juif ET laïc, ce n'est pas incompatible.
Je ne veux en aucun cas TE faire changer d'avis, car ça c'est le respect de la tolèrance.
Mais à partir du moment ou tu exprimes tes convictions en public, j'ai le droit de les contester et de m'y opposer.
Tu as toute ma respectueuse considération.