Re: Question à Alice.

[Ilibade]

Je crois que nous venons de faire la superbe démonstration que le gouffre séparant les croyants de ceux qui défendent leur liberté de penser n'est pas près de se combler.

Je ne le crois pas. Ce que vous appelez un gouffre n'a la hauteur que d'un saut de puce.

Vous refusez d'être croyant parce que vous défendez l'idée d'une liberté de penser. Et vous n'envisagez même pas qu'une telle liberté vous entraînerait, si vous l'exerciez authentiquement, à devenir croyant. Et bien, moi, je pense que vous n'êtes pas vraiment libre penseur, car vous ne vous êtes pas attaqué librement à l'examen des causes et des effets.

C'est comme en mécanique quantique ! Le plus important de cette mécanique est le paradoxe sur laquelle elle est fondée, car ce paradoxe "à la fois onde et corpuscule" est dépourvu de sens pour le physicien, bien que sans ce fondement paradoxal, cette mécanique (c'est-à-dire cette théorie et ses nombreuses applications) n'aurait jamais vu le jour. Et bien, peut-être que les croyants sont dépourvus de sens à un regard trop superficiel, mais qu'ils touchent bien davantage au fondement réel des choses.

[JO]

En somme , on doit remercier quand tout va bien et maudire pour ce qui ne nous fait pas plaisir ?Même les enfants n'ont pas cette absurdité de raisonnement .
Aux yeux de Dieu, la mort humaine est comme , pour nous , le renouvellement cellulaire : vous pleurez vos cellules, vous ? Quand vous avez mal aux dents, vous maudissez le ciel ?

[Claude Dorpierre]

Vous m'avez convaincu.
Convaincu que je n'ai vraiment plus ma place dans ce forum.
Je vous laisse à vos convictions.
Bonne fin d'année.

[Bulle]

Vous m'avez convaincu.
Convaincu que je n'ai vraiment plus ma place dans ce forum.
Je vous laisse à vos convictions.
Bonne fin d'année.

Claude Dorpierre tu as au contraire toute ta place sur ce forum !

[Claude Dorpierre]

Bonsoir Bulle.
C'est une véritable déferlantes de fanatiques religieux qui s'est abattue sur ce forum.
Ces "moralisateurs qui communiquent avec leurs divinités" se croient autorisés à porté un jugement sur ma façon de penser.
Je ne crois pas dans leur Dieu, donc je ne suis pas capable de comprendre ni d'aimer mes semblables.
Je viens de me rendre compte de l'inanité de ces débats.
C'est pourquoi, j'ai décidé de faire une pause en attendant des jours meilleurs.
Je te salue, chère Bulle.

[Geveil]

C'est drôle, je ne sais si tu vas lire ce message, mais il se trouve que tu dis exactement la même chose que les croyants de ce forum, comme Agecanonix, par exemple, qui a le sentiment qu'une déferlante d'athées s'est abattue sur lui !

[JO]

le mot commun est donc "déferlante" : il inciterait tous les participantsà défendre leurs points de vue avec impartialité, tolérance et amitié réciproques, non ?
Tu es athée, Claude Dorpierre. C'est respectable : en effet, c'est difficile de chercher "quelque chose d'autre", au-delà du naturalisme . Mais si c'était évident , ça le serait pour tout le monde, non ?

[Ilibade]

C'est une véritable déferlantes de fanatiques religieux qui s'est abattue sur ce forum.

Il n'y a pas que des "fanatiques" religieux ici. On trouve souvent aussi des fanatiques athées. Il y a aussi parmi nous des êtres libres penseurs. Cependant, être libre penseur, cela revient à devenir totalement responsable des choix que l'on fait et de la méthode qu'on se donne. Déjà, trouver quel est l'objectif de notre existence est bien plus difficile pour le libre penseur que pour un croyant. Le croyant revêt en quelque sorte, toute une panoplie de réponses déjà formulées.

Avoir l'esprit libre, cela permet :
1- d'évaluer le langage et le formalisme. Que vaut notre langage qui affecte tant notre pensée ? Il s'agit ici de connaître l'outil mental. Dans les religions, la méditation sur l'examen de la pensée courante est un exercice très utile.
2- Se rapprocher de la science : les langages tout comme le langage mathématique sont incomplets. Ils ne rendent jamais compte du réel. Autrement dit, le mental, qui se fonde sur la formulation langagière des choses ne nous conduit jamais au réel !
3- Malgré tout, il existe une loi naturelle : cette loi naturelle est parfois violente, parfois douce. Elle maintient l'équilibre cosmique. Elle est une application rigoureuse de la logique, lorsque la logique sert à analyser les causes et les effets, et l'observation de cette nature doit nous montrer les limites des écarts à la nature.
4- Croire en une Cause universelle personnelle ou impersonnelle n'est pas in fine une croyance, mais une connaissance.

Le libre penseur ne doit pas être un opposant au croyant. Mais si vous expliquez pourquoi vous ne croyez pas au Dieu du croyant, alors c'est autre chose que d'apporter seulement une critique directe des actes de la croyance. Aussi, dites-moi pourquoi vous ne croyez pas dans le Dieu d'Alice. Moi non plus, je ne crois pas dans le Dieu d'Alice, mais je ne l'exprime pas comme vous.

[bernard1933]

Claude, je pense un peu comme toi ! Une déferlante ! Et on peut constater que le sectarisme touche toutes les croyances , sans exception aucune . Dieu, Allah, Yahweh, au choix ! Y-a-t'il eu sur terre un mec aussi jaloux, hargneux, sadique ? A côté d' eux, Baal aurait été un enfant de choeur...

[Ilibade]

Claude, je pense un peu comme toi !

Analyse de la phrase : penser un peu comme Claude <==> penser beaucoup contre Claude.

Et oui Bernard, la déferlante est chez vous dans l'autre sens ! Une déferlante contre-athéiste !

[Alice]

Je suis effarée par l'image que certains se font des croyants, en se permettant de généraliser leur critique (justifiée) du fondamentalisme religieux à tout croyant quel qu'il soit, dès le moment où celui-ci affirme sa croyance et sa pratique de vie sans en être gêné.
Oui, il y a des fondamentalistes sur ce forum. Oui, il y a des croyants qu'on pourrait qualifier de bornés qui se contentent d'ânonner un "catéchisme" bien rôdé.
Mais quand toi Claude, ou Bernard aussi, vous prétendez me classer moi (et certains autres croyants) dans l'une ou l'autre de ces catégories, je trouve ça totalement déplacé et relevant plus du procès d'intention que du débat "métaphysique".

Le rapport "croyants/non-croyants" est par définition un rapport passionnel, sur le fil du rasoir. Prétendre dépassionnaliser ce débat est un voeux pieux selon moi. Pourquoi ? Tout simplement parce que la question du "rapport au Religieux" relève de l'intime de chacun.

Claude,
Tu me reproches, ainsi qu'à d'autres, mais je les laisserai réagir eux-même, donc, tu me reproches d'apporter un jugement sur ta façon de penser.
J'ai du mal à comprendre ta réaction épidermique face à cela, surtout que dans le même temps, toi, tu ne te gênes pas de porter un jugement sur ma façon de penser et de vivre... J'utilise des arguments qui ne te touchent pas, ça je peux le comprendre. Mais quand tu cries au scandale, en des termes pour le moins exagérés, et surtout, en mettant tout le monde dans le même panier (tu le reconnais toi-même plus haut), là, je ne te suis plus.

Je n'ai jamais chercher à te "titiller" sur ton mode de pensée ou de vie. C'est toi qui m'a interpelé d'une manière on ne peut plus directe, en créant ce fil spécialement dédicacé à mon nom pour... pour quoi en fait ? Je n'ai toujours pas compris, je te l'avoue... Tu as réagis dis-tu, à une discussion approfondie commencée entre Sebi et moi-même, dont mes propos t'ont fait bondir au plafond...
Mais franchement, j'ai relu plusieurs fois le fil concerné (voir ici pour ceux que ça intéresse), et je ne vois pas ce qui dans mes propos pourrait justifier une telle levée de bouclier de ta part...
Tu me traites ou me sous-entends d'extrémiste, de fondamentaliste dogmatique, etc... pour un échange de point de vue "civilisé", respectueux et que je trouve personnellement enrichissant, entre moi et Sebi ? Si ça c'est pas un procès d'intention gratuit, c'est quoi ?

Que tu aies été vexé que je te fasse remarquer que ta "question" était en fait une affirmation dans ton premier message et que je pointe cela comme un "lapsus" révélateur, j'en suis désolée, je pensais échanger avec quelqu'un qui - au vu de ce qu'avais pu lire de tes interventions - était suffisament "posé" et mature que pour pouvoir me permettre ce trait d'ironie.
Apparemment, ce n'était pas le cas.

Je n'approuve pas le chantage affectif au départ que tu as lancé, car je le trouve hors sujet et indigne d'un forum où l'on prétend débattre de métaphysique.
Tu te sens agressé ? Mais tout le monde se sent agressé à un moment où à un autre sur ce forum (normal, vu que la plupart des sujets touche à l'intime de nos convictions profondes) ! N'en fais pas un fromage, ça n'en vaut pas la peine. Mais ce serait quand même mieux que tu assumes tes positions, plutôt que de violemment décider unilatéralement de fermer le débat, de couper le dialogue en essayant d'impliquer et de prendre à partie les autres intervants du forum par ton chantage au départ "psychodramatique".

J'en attendais plus d'un libre penseur. Dommage.

[_Coeur de Loi]

Moi je suis fondamentaliste sinon je serais symboliste.

[Le trappiste]

Jo, quand sait-on que c'est Dieu le responsable ou pas?
Ceux qui sont morts d'une manière abominable à Auschwitz, ne se sont-ils pas sentis abandonnés par Dieu?
Cela aurait été une occasion extraordinaire pour lui de se manifester.

Quel enfoiré, Dieu. Il aurait pu nous filer une télécommande avec un bouton rouge, très gros, pour appuyer dessus quand on a besoin de lui. Tu aurais appuyé quand, sur le bouton rouge, toi ? Peux-tu m'avancer une date ?

Mais je sais que tu es capable de me dire que Dieu pouvait agir de lui-même. Et notre liberté, merde ! Si Dieu intervient quand ce salaud de Hitler gaze des juifs, qu'est-ce qui me dit qu'il n'interviendra pas quand tu voudras te masturber devant un film pornographique ? Je veux préserver ta liberté. Il nous faut une télécommande ! Promis, Claude. Je n'appuyerai pas sur le bouton rouge quand tu regarderas un film de boules?.

S'il intervient dans les petits plaisirs quotidiens d'Alice, pourquoi ne pas intervenir dans une telle monstruosité?
Il devait avoir les mêmes conseillers que Pie XII.

Ah, il a bon dos Pie XII. Certains le tiennent carrément pour responsable de cette tragédie ! Plutôt que de chercher les raisons dans ce qui fonde aujourd'hui l'Être humain, dans sa jalousie maladie, sa méchanceté gratuite, son mercantilisme perfide, son absence totale de solidarité, tu préfères accabler un homme mort qui ne peut plus se défendre. Mais d'autres prennent la plume pour le défendre, pie XII. Un grand homme qui a fait ce qu'il a pu. Combien de juifs as-tu sauvé, toi ? Et tes parents,n combien en ont-ils sauvé ? Et tes grands-parents, combien en ont-il sauvé ? Est-ce que tu les insultes, tes parents et tes grands-parents, de ne pas avoir agi ou fait plus ? Non, bonhomme. Crache sur ton voisin. C'est plus facile. Surtout, ne te regarde pas dans une glace : tu es un Homme, mon fils.

Le nazisme, c'est l'expression de l'Homme moderne, celui qui a fait esclave le Nègre, qui a décimé les indiens d'Amérique, qui a brûlé des Youpins. Et pour ceux qui ne comprendront pas mon style, je les invite à lire le chapitre 5 du livre de Montesquieu "De l'esprit des lois".

[Claude Dorpierre]

Juste pour ton information, cher trappiste, toute ma famille a été assassinée à Auswchwitz.
Avec la collaboration de ton copain Pie XII.

[Jipé]

Juste pour ton information, cher trappiste, toute ma famille a été assassinée à Auswchwitz.
Avec la collaboration de ton copain Pie XII.

eh oui, ce cher collabo pie XII...., le trappiste me rappelle beaucoup notre membre à multiples facettes "tiébault", même discours intégriste.

[bernard1933]

Jipé, que veux-tu , Pie XII sera bientôt proclamé saint ! Il ne sera quand même pas le seul là-haut à avoir les mains rouges ! Il y a une quinzaine de jours, sur ARTE, émission sur le Vatican et Pie XII . On a choisi le père XXX , historien chargé de rassembler les documents préalables à sa béatification, pour étayer cette émission. Pas grosse, la ficelle ?
Alice, je n' accepterai jamais qu' au nom d' une religion quelconque, on puisse faire souffrir un animal . Ca restera toujours de la barbarie !
Oui, votre Dieu aime le sang bien rouge !

[Jipé]

Jipé, que veux-tu , Pie XII sera bientôt proclamé saint ! Il ne sera quand même pas le seul là-haut à avoir les mains rouges ! Il y a une quinzaine de jours, sur ARTE, émission sur le Vatican et Pie XII . On a choisi le père XXX , historien chargé de rassembler les documents préalables à sa béatification, pour étayer cette émission. Pas grosse, la ficelle ?
Alice, je n' accepterai jamais qu' au nom d' une religion quelconque, on puisse faire souffrir un animal . Ca restera toujours de la barbarie !
Oui, votre Dieu aime le sang bien rouge !

oui Bernard, j'ai vu l'émission....quelle fumisterie !!! Comment on édulcore la réalité des faits en 3 leçons

[Le trappiste]

Juste pour ton information, cher trappiste, toute ma famille a été assassinée à Auswchwitz.

C'est un malheur auquel je compatis. Mais ça ne te donne pas le droit de revisiter l'Histoire.

Avec la collaboration de ton copain Pie XII.

Si tu avais écrit qu'elle avait été assassinée à Auschwitz PAR Pie XII, ç'aurait à peine été plus ridicule.
Même cet enfoiré de Kolbe n'en a pas sauvé assez. Quelle grosse m... ce Kolbe !

[Le trappiste]

Jipé, que veux-tu , Pie XII sera bientôt proclamé saint ! Il ne sera quand même pas le seul là-haut à avoir les mains rouges ! Il y a une quinzaine de jours, sur ARTE, émission sur le Vatican et Pie XII . On a choisi le père XXX , historien chargé de rassembler les documents préalables à sa béatification, pour étayer cette émission. Pas grosse, la ficelle ?
Alice, je n' accepterai jamais qu' au nom d' une religion quelconque, on puisse faire souffrir un animal . Ca restera toujours de la barbarie !
Oui, votre Dieu aime le sang bien rouge !

oui Bernard, j'ai vu l'émission....quelle fumisterie !!! Comment on édulcore la réalité des faits en 3 leçons

J'ai entendu dire que l'ouvrage qui a servi de base aux recherches de XXX (quel drôle de nom) est celui écrit par David Dalin. Franchement, si même les juifs commencent à dire que Pie XII était un juste parmi les nations... On comprend mieux pourquoi Hitler a voulu les flinguer, ces juifs ! Hein jipé !

P.S. : Alerte ! Message avec un trait d'humour. Je le dis au cas où des bien-pensants mal intentionnés voudraient utiliser mes propos humoristiques contre moi. Et qu'ils aillent lire Montesquieu.

[Janus]

Shoah … Fin ou pierre d’angle …

________________________________

La sélection.


[…] À Birkenau, la cheminée du four crématoire fume depuis dix jours. Il faut faire de la place pour un énorme convoi en provenance du ghetto de Posen. […] Tout à l’air d’aller comme d’habitude […] mais soudain la cloche a sonné, et nous avons compris que cette fois ça y était. […] Il y a Blocksperre : ordre de rester enfermés dans les baraques ; et cela se produit quand il y a sélection pour que personne ne puisse y échapper, et quand les sélectionnés partent à la chambre à gaz pour que personne ne les voie partir.

[…ordre est donné de se déshabiller …] C’est ainsi, nus et fiche en main, que nous attendons l’arrivée de la commission dans notre baraque. […]

Le Blockältester et ses aides, tapant et hurlant, refoulent devant eux, en partant du fond du dortoir, une meute affolée d’homme nus qu’ils entassent dans le Tagesraum.

Le Tagesraum est une petite pièce de sept mètres sur quatre : quand la chasse à l’homme est terminée, la totalité de l’espace disponible est occupée par un conglomérat humain chaud et compact qui envahit les moindres interstices et exerce sur les parois en bois une pression à les faire craquer.

Nous sommes tous là, maintenant ; et non seulement nous n’avons pas le temps d’avoir peur, mais nous n’en avons pas la place. Le contact de la chair chaude qui nous comprime de toutes parts est curieux mais pas désagréable. Il nous faut lever le nez pour avoir un peu d’air, et faire bien attention pour ne pas froisser ou perdre la fiche que nous tenons à la main.

Le Blockältester a fermé la porte de communication entre le Tagesraum et le dortoir et a ouvert les deux qui donnent sur l’extérieur, celle du Tagesraum et celle du dortoir.
C’est là, entre les deux portes, que se tient l’arbitre de notre destin, en la personne d’un sous-officier des SS. À sa droite, il a le Blockältester, à sa gauche le fourrier de la baraque.

Chacun de nous sort nu du Tagesraum dans l’air froid d’octobre, franchit au pas de course sous les yeux des trois hommes les quelques pas qui séparent les deux portes, remet sa fiche au SS et rentre par la porte du dortoir.
Le SS, pendant la fraction de seconde qui s’écoule entre un passage et l’autre, décide du sort de chacun en nous jetant un coup d’œil de face et de dos, et passe la fiche à l’homme de droite ou à celui de gauche : ce qui signifie pour chacun de nous la vie ou la mort.

Une baraque de deux cents hommes est « faite » en trois ou quatre minutes, et un camp entier de douze mille hommes en un après-midi.

Moi, comprimé dans l’amas de chair vivante, j’ai senti peu à peu la pression se relâcher autour de moi, et rapidement mon tour est venu.
Comme les autres je suis passé d’un pas souple et énergique, en cherchant à tenir la tête haute, la poitrine bombée et les muscles tendus et saillants. Du coin de l’œil, j’ai essayé de regarder par-dessus mon épaule et il m’a semblé voir ma fiche passer à droite.

Au fur et à mesure que nous rentrons dans le dortoir, nous pouvons nous rhabiller. Personne ne connait avec certitude son propre destin, avant tout il faut savoir si les fiches condamnées sont celles de droite ou de gauche.
Désormais ce n’est plus la peine de se ménager les uns les autres ou d’avoir des scrupules superstitieux. Tout le monde se précipite autour des plus vieux, des plus décrépits, des plus « musulmans » : si leurs fiches sont allées à gauche, on peut être sûr que la gauche est le côté des condamnés.

Avant même que la sélection soit terminée, tout le monde sait déjà que c’est la gauche la « schlechte Seite », le mauvais côté.
[… Il y a bien sûr des erreurs … comme] pour Sattler, un robuste paysan transylvanien qui était encore chez lui trois semaines plus tôt ; Sattler ne connaît pas l’allemand, il n’a rien compris à ce qui s’est passé, et il est là dans un coin, en train de raccommoder sa chemise.
Dois-je aller lui dire qu’il n’en aura plus besoin, de sa chemise ?

[…]
Dans notre baraque, la sélection est maintenant finie, mais elle continue dans les autres, ce qui fait que nous restons enfermés. Toutefois, comme entre-temps les bidons de la soupe sont arrivés, le Blockältester décide de procéder à la distribution sans plus attendre.
[…]

Maintenant, chacun est occupé à gratter attentivement le fond de sa gamelle avec sa cuillère pour en tirer les dernières gouttes de soupe : un tintamarre métallique emplit la pièce, signe que la journée est finie.
Peu à peu, le silence s’installe, et alors, du haut de ma couchette au troisième étage, je vois et j’entends le vieux Kuhn en train de prier, à haute voix, le calot sur la tête, balançant violemment le buste. Kuhn remercie Dieu de n’avoir pas été choisi.

Kuhn est fou. Est-ce qu’il ne voit pas, dans la couchette voisine, Beppo le Grec, qui a vingt ans, et qui partira après-demain à la chambre à gaz, qui le sait, et qui reste allongé à regarder fixement l’ampoule, sans rien dire et sans plus penser à rien ?
Est-ce qu’il ne sait pas, Kuhn, que la prochaine fois ce sera son tour ?
Est-ce qu’il ne comprend pas que ce qui a eu lieu aujourd’hui est une abomination qu’aucune prière propitiatoire, aucun pardon, aucune expiation des coupables, rien enfin de ce que l’homme a le pouvoir de faire ne pourra jamais plus réparer ?

Si j’étais Dieu, la prière de Kuhn, je la cracherais par terre.

______________________
Primo Levi. Si c’est un homme.
Pocket 3117
Pages 197 à 202 (extraits)
______________________

[Ilibade]

Il y a Blocksperre : ordre de rester enfermés dans les baraques ; et cela se produit quand il y a sélection pour que personne ne puisse y échapper, et quand les sélectionnés partent à la chambre à gaz pour que personne ne les voie partir.

Donc, puisque tout est fait pour empêcher de les voir partir, personne en réalité n'a été témoin de quoi que ce soit. Il faut donc en conclure que tous les témoignages sont reçus de gens qui n'ont pas pu être témoins, et ce sont donc de faux témoignages. Il me semble que ce Pierre Lévy est un habile romancier, mais que les romans ne sont pas la principale source de la méthode historique.

Je trouve hallucinant que dans le cadre d'une simple controverse entre une croyante et un incroyant, on en arrive à balancer la Shoah, c'est-à-dire l'argument massue, suremployé et si riche de preuves, pour éteindre l'opposition et la contradiction. En quoi la Shoah est-elle un argument dans la question de la croyance en Dieu ?

Surtout ici, je me mets à la place d'Alice, à qui la question suivante a été posée :
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ton Dieu à laisser se dérouler l'Holocauste?

Il semble que Dieu n'y soit absolument pour rien. Et de toutes façons, vous ne croyez pas en Dieu, puisque vous êtes libre-penseur, sauf peut-être en matière de Shoah.

Il y a bien des raisons historiques.

Lien 1 : une simple publication hostile
52 jours après l'investiture d'Hitler

Lien 2 : texte intégral de l'article (en anglais original)
Texte intégral en anglais

Lien 3 : Une présentation d'un article tout récent de Gilad Atzmon, juif israélien né en 1963 en Israêl et qui vit aujourd'hui à Londres
La Judée déclare la guerre à Obama

Lien 4 : Tentative allemande d'enrayer le boycott : L'accord de transfert par Edwin Black
L'accord du 7 août 1933

Lien 5 : Site du livre, qui a reçu le prix Carl Sandburg.
http://www.transferagreement.com/

Je rappelle que la décision réactionnaire de boycotter les magasins juifs prise par Hitler le 28 mars 1933 et rendue publique par Goebbels le 1° avril 1933, ne concernait seulement que la journée du samedi 12 avril 1933, un jour de Sabbat ! Une sorte de poisson d'avril afin de hausser les épaules. Quant aux lois de Nuremberg, elles ne datent que de 1935, après bien des péripéties économiques et sociales. En 1933, il y avait pas loin de 6 millions de chômeurs en Allemagne et près de 17 millions de gens (dont des juifs) dans la misère. C'est un pays ruiné qu'Hitler doit prendre en charge. Cela permet de mieux cibler l'impact d'un boycott international à ce moment si critique.

Cela a du faire très drôle aux juifs d'Allemagne d'apprendre le 26 mars 1933 en lisant leur journal allemand, qu'ils étaient devenus "ennemis de l'Allemagne" par une décision d'application mondiale faite par leur coreligionnaires américains !

Vraiment, Dieu n'y est pour rien !

[Claude Dorpierre]

Ce qu'il y a d'extraordinaire dans ce débat, c"est que d'éminents représentants de cette irréprochable église catholique romaine, viennent au secours d'une petite juive se croyant insultée dans sa foi, par une question posée au départ, sans agressivité ni grossièreté aucunes.
J'ai initié ce fil parce que cela m'intéressait de connaître la réponse à cette question.
Mais dans ce domaine, questionner un croyant reste un sujet ou la curiosité est un vilain défaut.
Pourtant,en venant sur ce forum, l'intention d'Alice n'était pas, me semble-t-il, de convertir qui que ce soit (ce n'est pas dans les habitudes de "la maison'), mais d'expliquer le pourquoi de sa croyance.
Dans le cadre de ce forum, ouvert à tous, ma question initiale était-elle si déplacée?
Evidemment, sa réaction m'a surpris (c'est le moins que je puisse dire), et comme chacun sait, toute action entraîne une réaction.
Et voilà pourquoi ce débat s'est emballé sur une voie aussi médiocre.
Si j'avais été uniquement confronté à Alice, le dialogue serait rapidement redevenu plus courtois.
C'est une façon de faire plus en rapport avec mon éducation.
Nous étions, je le rappelle quand même, sur un site consacré au judaïsme et je ne vois pas pourquoi des fanatiques de tous bords sont venus y intervenir.
Et pour bien illustrer leur "pensées", est vite apparu le terme "youpin", caractéristique de leurs discours habituels.
Je trouve même honteux que certains brandissent la bannière romaine pour monter au combat.
L'intolérance envers toutes les religions, a toujours fait partie de la politique de Rome.
On pourrait rappeler les origines de l'antisémitisme.
Quant à la politique du Vatican pendant la guerre, nous en avons déjà longtemps débattu sur ce forum, inutile d'y revenir.
Pour vous Pie XII est un saint en devenir, pour beaucoup d'autres, dont moi, c'est un criminel de guerre impuni.
Simple question de point de vue.

[Geveil]

Dans le cadre de ce forum, ouvert à tous, ma question initiale était-elle si déplacée?

Je viens de la relire, elle n'est pas "déplacée", mais j'y ai ressenti plus de la provocation qu'une saine curiosité.

[Claude Dorpierre]

Si je comprends bien, dans le cadre d'un forum métaphysique, toute controverse est considérée, pour un(e) croyant(e),
comme une provocation?
Vous devriez mentionner, dans vos interventions, quelles sont les questions acceptables à vos yeux.
Cela éviterait bien des invectives inutiles.

[Ilibade]

Et pour bien illustrer leur "pensées", est vite apparu le terme "youpin", caractéristique de leurs discours habituels.

Non, caractéristique seulement du vôtre ! Vous êtes le premier et le seul à avoir employé le mot "youpin" dans ce fil ! (avant ma réponse présente, of course).

Je viens de rechercher dans toutes les pages.

En tant que croyant dans l'inexistence de Dieu, (l'athéisme est en effet une croyance et non une connaissance), votre approche s'apparente donc à un discours interconfessionnel, dans lequel les arguments peuvent être très diversifiés, mais pas nécessairement validés sur le plan logique et méthodologique, tant de votre côté que de celui d'Alice ou d'autres.

Nous étions, je le rappelle quand même, sur un site consacré au judaïsme

La question posée à Alice n'était pas exclusive des autres formes de croyances. Par ailleurs, l'accès aux idées est libre sur ce forum, quelles que soit leur emplacement, à l'exception de la section qui limite à deux intervenants, des thèmes plus duellement approfondis.

et je ne vois pas pourquoi des fanatiques de tous bords sont venus y intervenir.

Que voulez-vous, il y a bien aussi des fanatiques de la Shoah. Vous avez bien raison de dire "de tous bords".

Si je comprends bien, dans le cadre d'un forum métaphysique, toute controverse est considérée, pour un(e) croyant(e),
comme une provocation?

Bien sûr que non, mais il faudrait s'attacher à ne développer que des arguments métaphysiques ou purement idéologiques. Et cela, c'est ce qu'il y a de plus difficile. Comment argumenter en-dehors de la sphère personnelle ? La religion, ou n'importe quelle autre forme de croyance, impacte sur la vie personnelle et touche à des choses profondément ancrées dans l'âme. C'est pourquoi souvent, le discours se ramène à un niveau purement religieux et doctrinal. Alors, c'est souvent l'affrontement des idées et des pratiques qui prend lieu et place au lieu des concepts métaphysiques.

Cordialement.