Re: Question à Alice.

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 11:01

Alice a écrit:Bonsoir Gereve,

Faire de la guematria a posteriori, c'est du même niveau que les prédictions de la voyante de foire, c'est de la connerie superstisieuse. Dixit un de mes rabbins maîtres-à-penser qui est versé en matière de guematria et que rien n'horripile plus que les "pseudo-kabbalistes" qui trouvent ce qu'ils veulent bien trouver dans le texte.

Hum, il me semble que la guematria est toujours une explication à posteriori. Mais je t'assure que je suis tout prêt à changer mon fusil d'épaule si tu veux bien me donner des contre-exemples que tu tiendrais, pourquoi pas, de ton maître-à-penser.

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement est "joli", une démonstration esthétique, qu'elle a une valeur opératoire.

Hélas, si, car comme je lui ai dit, si lui ne mettra pas la main à la pâte pour anéantir le peuple juif, d'autre s'en chargeront après lecture de ses écrits.

Le scientifique en toi comprendra ce que je veux dire (j'ai aussi une formation scientifique en passant, même si c'est du côté des sciences "molles" ;-)

Ça rejoint ce que j'ai répondu à I-diable, si tu as pris la peine de me lire, je lui ai fait remarquer qu'en sciences, les modèles devaient être vérifiés par l'expérience, or le vav du 111 des chrétiens qui est censé faire le lien entre le yod du haut et le yod du bas pour former le aleph, semble n'être pas très efficace, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce que je ne lui ai pas dit, à contrario, c'est que les juifs qui selon lui oscillent entre le yod du bas, en semant corruption et désolation et le yod du haut,( De ceux là, il ne parle pas, ou peu ), sont beaucoup plus du côté de la vie que de la mort.

par JO Dim 14 Nov 2010 - 11:33

du sens, en tout cas, il me semble . La guématrie permet de trouver un surplus de sens, comme un diamant qu'on examine sur toutes ses facettes , pour tester sa lumière .
Mais la contestation est toujours possible .

par Alice Dim 14 Nov 2010 - 14:17

Bonjour Gereve,

Hum, il me semble que la guematria est toujours une explication à posteriori. Mais je t'assure que je suis tout prêt à changer mon fusil d'épaule si tu veux bien me donner des contre-exemples que tu tiendrais, pourquoi pas, de ton maître-à-penser.

La guematria n'est qu'une des 32 règles d'herméneutique par lesquelles on interprète la Torah. Ce que j'entends par a posteriori, c'est que trouver une guematria "qui sonne bien" n'a aucune valeur si celle-ci ne s'accorde pas avec les "conclusions" amenées par les 31 unes autres règles d'interprétation.

Exemple :
En Lévitique 19:18, on lit "Et tu aimeras ton prochain comme toi même, Je suis Dieu (Tétragramme)".

La guematria du mot "amour", AHaVaH en hébreu est 1+5+2+5=13.
La guematria de Ahavah correspond à celle du mot E'had (1+8+4), qui signifie UN.
Aimer son prochain comme si celui-ci ne faisait qu'un avec nous-même. Si on y arrive, on "réalise" le nom complet de Dieu (tétragramme), car Amour + Amour = 13 + 13 = 26, et 26 correspond à la guematria du Tétragramme (YHVH).
On voit bien la cohérence entre les différents niveaux d'interprétation. Une interprétation qui viendra a posteriori, sans rapport direct avec le texte et ses différents niveaux de lecture, sera une interprétation sans valeur...
on pourra faire dire tout et n'importe quoi ainsi, comme avec la guematria de Ahavah (amour) et le verset du Lévitique cité plus haut, voir une "confirmation" que Jésus est le messie-Dieu, vu qu'il est dit quelque part dans les Evangiles "Dieu est amour"... donc, le Dieu dont il est question en Lévitique ne peut être que Jésus, cqfd (et balaçons à la poubelle le restant du texte qui ne vont pas dans le même sens).

La guematria, c'est de la géométrie, on ne fait pas ce qu'on veut parce que ça nous arrange (ou pas), faut respecter des règles bien précises (et elles sont longues et ardues à apprendre)

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 14:44

Merci, Alice, mais je ne suis pas encore convaincu, faut pousser plus loin.

par bernard1933 Dim 14 Nov 2010 - 21:53

JO a écrit:Histoire de sabots : on en connait les raisons ?

Voyons, JO, si Yahweh l' a dit, exécution ! J'veux pas le savoir ! Comme dans l' armée !
Curieux que Yahweh s' occupe des cochons mais n' ait jamais parlé des cellules-souches ! Son logiciel n' est
vraiment pas à jour...

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 23:35

Je suis allé voir dans Wikipedia les informations sur le nombre de la bête, 666 et voici ce que j'ai trouvé:

L'islam et les guerres de Religion [modifier]
Lors des guerres de Religion, catholiques et protestants utilisèrent le nombre de la Bête, les uns comme les autres, pour s'accuser mutuellement d'incarner l'Antéchrist. Un certain Petrus Bungus, catholique, s'efforça de démontrer que 666 était synonyme de Luther selon l'alphabet numéral latin : LVTHERNVC = 30 + 200 + 100 + 8 + 5 + 80 + 40 + 200 + 3 = 66635. En sens inverse, les Réformés assimilèrent le pape, c'est-à-dire le « vicaire du Fils de Dieu » (Vicarius Filii Dei), au nombre de la Bête, selon le calcul suivant : VICarIUs fILII DeI = 5 + 1 + 100 + 1 + 5 + 1 + 50 + 1 + 1 + 500 + 1 = 66636.
Au Moyen Âge, Mahomet fut identifié à l'Antéchrist par des chrétiens, notamment par le pape Innocent III. Comme son nom peut se dire « Maometis » ou « Moametis » en grec, le calcul fut le suivant : MAOMETIS = 40 + 1 + 70 + 40 + 5 + 300 + 10 + 200 = 66637,38,39. Cette interprétation eut cours au moins jusqu'au XIXe siècle40.

Comme quoi, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quoi.
Pour le moment, je pense que la guématrie n'a rien de scientifique, mais je suis toujours prêt à changer d'avis si on me démontre qu'elle a vraiment valeur opératoire.

par Ilibade Lun 15 Nov 2010 - 6:52

JO a écrit:Jesus Christ était juif, faut-il encore le rappeler , et saint Paul et Abraham, et tutti quanti ...

Où avez-vous vu que Jésus était "juif" ?
Jésus était de la tribu de Juda : il était donc judaïte.
Jésus, qui serait né à Béthléem, serait judéen de naissance. Mais on le dit aussi Galiléen.

Pour mériter le terme de juif, il faudrait qu'il ait été adepte du judaïsme. Or, le judaïsme de l'époque, fort d'une quinzaine de sectes, était essentiellement représenté par les Sadducéens et par les Pharisiens. Or il n'était ni l'un, ni l'autre. Il n'était pas non plus essénien, comme beaucoup l'ont cru. Par contre, il était pleinement israélite sur le plan de la religion. Sur la Croix, il fut placé un écriteau mentionnant en latin "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum" soit "Jésus le Nazarénien Roi des Judéens". Il ne pouvait donc être "Roi des Juifs", puisque cette notion est à peu près ignorée de tous les écrivains de l'époque. Le mot "juif" est apparu à la fin du 11° siècle pour le français, et le mot anglais "Jew" ne date que du début du 18° siècle, pour qualifier dans les traductions bibliques, le titre de Jésus le transformant de "Roi des Judéens" en "Roi des Juifs".

De même, le mot latin Rex ne signifie nullement à l'époque "Roi", mais "Dirigeant, Conducteur, guide ou meneur", car il vient du mot rego qui signifie la règle, régulation et du mot regere qui signifie "di-riger, conduire, mener", d'où le mot français direction. On pourrait traduire rex par leader.

L'apôtre Paul a bien été judaïste, puisqu'il appartenait au bras séculier pharisien. Il s'appelait Saül et il est connu dans la tradition rabbinique comme un célèbre rabbi qui s'est brutalement converti au messianisme. Il y a eu deux grandes conversions dans l'histoire rabbinique : celle de Hillel au pharisaïsme, et celle de ce rabbi.

Quant à Abraham, étant le grand-père de Jacob devenu Israêl, il ne pouvait pas être israélite, puisqu'on ne peut pas descendre de sa descendance ! Comme Juda n'est que l'un des 12 fils de Jacob et arrière-petit fils d'Abraham, ce dernier ne pouvait pas non plus être judaïte. Comme le judaïsme tire son nom de l'évolution spirituelle et matérielle de la tribu de Juda, puis du royaume de Juda, puis de la réforme rabbinique instaurant à partir de l'école de Yavné, en l'an 72, une loi orale, appelée Mishna qui ne sera réellement mise en forme qu'à partir de Juda le Nassi à la fin du 2° siècle, on ne peut pas historiquement considérer le judaïsme comme une unité de doctrine avant la fin du 2° siècle jusqu'à l'achèvement du Talmud et surtout, sa diffusion tardive. Le Talmud est principalement une oeuvre pharisienne, les autres sectes israélites ayant disparu.

Donc Jésus n'était pas juif !

par Ilibade Lun 15 Nov 2010 - 6:57

Claude Dorpierre a écrit:Mais ce qu'il y a d'intéressant à retenir, c'est qu'en lisant "entre les lignes" de certaines interventions,
on y trouve ces opinions "sous-jacentes" que nous connaissons bien.

Quelles sont ces opinions "sous-jacentes" que vous connaissez bien ? Et surtout, comment vous apparaissent-elles "entre les lignes", puisque ce qui est entre les lignes n'est pas pixellisé, et que cela ne tient qu'à votre propre production intellectuelle. Celui qui écrit le fait par des lignes normalement pixellisées. Ce qu'il y a entre les lignes n'est lié qu'à l'interprétation du lecteur.

JO a écrit:Ce sujet devait être un sujet phare et le judaïsme mérite qu'enfin on s'y intéresse, autrement que par des blagues ou des stéréotypes nazifiants . .
Qu'est-ce qui fait la spécificité de la judaïté ? Même non religieux , est-on encore juif ?

Bien que je brûle de ne pouvoir répondre à cela, car l'avis d'un goy ne serait pas acceptable, je vais bien trouver quand même comment les juifs répondent eux-même à cette question. Et cela m'apparaît tellement satisfaisant. Cf plus loin.

Claude Dorpierre a écrit:Je constate par ailleurs, qu'il y a toujours ces esprit malsains, sévissant dans ce forum, pour intervenir à chaque occasion avec leurs sempiternelles ritournelles fondamentalistes, puant le négationisme à plein nez.

Vous avez pleinement raison ! Et encore, je trouve que vous minimisez cette question. Négationnisme de Dieu, négationnisme de l'histoire, négationnisme de la judéité, tout apparaît comme négation. C'est une sempiternelle négation qui pue à plein nez. Alors, le mieux est de voir comment ce négationnisme est devenu une arme de combat.

Le film suivant est réalisé par un journaliste et réalisateur israélien, qui, voulant enquêter aux USA sur la montée de l'antisémitisme, a naturellement pris contact avec la Ligue Anti-Diffamation, dirigée par Abe Foxman. A l'exception de quelques noirs américains, tous les personnages sont juifs. Le film explique pourquoi l'antisémitisme s'accroît dans le monde.

Pour JO qui ne peut pas lire de vidéos embarquées (Pb de codec peut-être ?), voici un lien pour télécharger le film entier d'un seul tenant :
http://www.multiupload.com/EONFFHWGI8 (831,82 Mo) Prendre patience.

Pour les autres :

Je découpe les autres épisodes sur un autre post, pour contrer les excités du bouton "CITER".

par Ilibade Lun 15 Nov 2010 - 6:59

Suite du film

Alors Claude, avez-vous noté des choses entre les images manifestant des opinions "sous-jacentes" que vous connaissiez déjà ? J'espère que vous avez apprécié l'interview du Pr Norman Finkelstein ?

De toutes façons, le mot antisémite n'est pas employé dans les bonnes règles du langage et c'est donc souvent un usage frauduleux qui en est fait.
Antisémite est opposable à sémite. Comme sémite = "être humain dont la langue naturelle est une langue sémitique", antisémite peut-être soit "attitude d'hostilité vis-à-vis d'êtres humains dont la langue naturelle est une langue sémitique (sans distinction de langue)", soit "un être humain dont la langue naturelle n'est pas sémitique", soit les deux !

Le mot antisémitisme est opposable au mot sémitisme et donc l'antisémitisme devrait se définir comme l'attitude d'antisémitistes, c'est-à-dire de ceux qui ont une idéologie opposable à celle des sémitistes. Car la règle en français et dans bien d'autres langues est de transformer les mots en isme par les mêmes mots en iste pour désigner les membres de ces "ismes".

Par exemple : nationalisme --> nationaliste
rationalisme --> rationaliste
transformisme --> transformiste
antisémitisme --> antisémitiste et nullement antisémite, qui a une autre construction, donc un autre sens.

Conclusion : le film montre donc des juifs parfaitement antisémitistes qui n'en sont pas moins juifs que les autres. Mais avez-vous vu comment l'éducation israélienne transforme en sémististes les jeunes juifs ?

par JO Lun 15 Nov 2010 - 7:47

merci, Ilibade, de prendre soin et de mon incapacité à voir et de mon ignorance . Pourquoi Jean parle-t-il "des juifs", s'ils n'existaient pas , mais seulement à l'état de particularismes ? En fait il visait les Pharisiens et les hommes de loi . Mais il était sémite, comme les Arabes, Jesus , avec ce physique particulier, cette forme d'esprit, encore typique de nos jours . Or, il n'y a plus de religion chez beaucoup, la diaspora les a fondus . Et parfois, d'un homme connu, on apprend l'origine sémitique et je me dis : encore une intelligence! frappée de cette "différence", qui n'a plus à voir avec une appartenance délibérée .

par JO Lun 15 Nov 2010 - 7:49

déception : le lien ne s'ouvre pas . Je vais vraiment secouer mes dépanneurs familiaux! diable au fouet

par Ilibade Lun 15 Nov 2010 - 8:32

Pourquoi Jean parle-t-il "des juifs", s'ils n'existaient pas

Le mot juif cible l'appartenance au judaïsme, ce qui, à l'époque de la réforme rabbinique ne pouvait s'entendre que des descendants de Juda ou des habitants de la Judée (ancien royaume de Juda), mais en aucun cas de la religion talmudique. Par ailleurs, Jésus est venu pour sauver les "brebis perdues d'Israêl" et non les bergers de Juda !

En d'autres termes, Adam, le genre humain, précède Noé (la naissance), qui précède Abraham (conscience individuelle), qui précède Moïse (l'âge de raison), qui précède Josué (conquête d'une situation dans le monde), qui précède David (situation et indépendance sociale : état adulte). Parallèlement à cela, Isaac et Jacob sont les étapes précédent Israêl, qui est la conscience religieuse. Cette conscience se fonde sur Abraham, car la religion est nécessairement un acte individuel. Toutes les étapes depuis Abraham sont donc des étapes de l'évolution individuelle. Le messianisme est aussi la restauration d'Israêl dans le coeur, après que celui-ci se soit dévié intellectuellement (Juda) ou charnellement (paganisme). C'est pourquoi, le messianisme est symboliquement représenté comme une conversion, et les thèmes de l'exil, du désert, du baptême, de l'errance, de la destruction du Temple extérieur, etc. sont messianiques.

Israêl est la conscience religieuse qui fait suite à une trahison : Jacob se fait passer pour Esau auprès de leur père Isaac. C'est seulement après qu'il devient Israêl. Toujours la conversion résulte de la trahison de l'âme. Sans quoi, comment pourrait-il y avoir conversion ? C'est pourquoi, Juda est nécessaire à Jésus. Juda est l'anti-salut qui rend objectivement nécessaire le salut. Juda résulte de la faute du genre humain, dont il est le développement le plus manifeste.

par Leleu Lun 15 Nov 2010 - 9:04

Bonjour Alice.

La guematria, c'est de la géométrie,

Vous avez raison, il s’agit bien de géométrie et exclusivement de géométrie ! De la géométrie du Principe s’appliquant au concret sur la base du 36. C’est le rapport lumière/espace/temps qui rend formel, existant, la Loi universelle s’exprimant par diffractions au moyen de ce filtre. L’idée du vitrail illuminant les lieus de cultes reprend cette idée.
La forme découle de la décomposition de la Lumière et inversement les formes ont comme signatures les jeux de Lumière qui leurs sont propres. Les variantes premières de la décomposition du prisme sont numérés de 1 à 36 dont la somme fait 666. Le 666 est donc la forme dans toute sa complétude, son potentiel permettant tout ce qui peut exister, la Force vitale essentielle soit l’esprit de la matière planétaire et la matière de l’esprit par réflexion humaine.
C’est en tant que force vitale que des religions ont crue devoir l’associer à une puissance négative (sexuelle ?) or qu’il s’agit de la plus haute expression de la vie à notre échelle.
Nul n’entre ici s’il n’est géomètre !

par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:40

ouaouh!

par dan 26 Lun 15 Nov 2010 - 15:39

Gereve a écrit:Je suis allé voir dans Wikipedia les informations sur le nombre de la bête, 666 et voici ce que j'ai trouvé:
L'islam et les guerres de Religion [modifier]
Lors des guerres de Religion, catholiques et protestants utilisèrent le nombre de la Bête, les uns comme les autres, pour s'accuser mutuellement d'incarner l'Antéchrist. Un certain Petrus Bungus, catholique, s'efforça de démontrer que 666 était synonyme de Luther selon l'alphabet numéral latin : LVTHERNVC = 30 + 200 + 100 + 8 + 5 + 80 + 40 + 200 + 3 = 66635. En sens inverse, les Réformés assimilèrent le pape, c'est-à-dire le « vicaire du Fils de Dieu » (Vicarius Filii Dei), au nombre de la Bête, selon le calcul suivant : VICarIUs fILII DeI = 5 + 1 + 100 + 1 + 5 + 1 + 50 + 1 + 1 + 500 + 1 = 66636.
Au Moyen Âge, Mahomet fut identifié à l'Antéchrist par des chrétiens, notamment par le pape Innocent III. Comme son nom peut se dire « Maometis » ou « Moametis » en grec, le calcul fut le suivant : MAOMETIS = 40 + 1 + 70 + 40 + 5 + 300 + 10 + 200 = 66637,38,39. Cette interprétation eut cours au moins jusqu'au XIXe siècle40.
Comme quoi, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quoi.
Pour le moment, je pense que la guématrie n'a rien de scientifique, mais je suis toujours prêt à changer d'avis si on me démontre qu'elle a vraiment valeur opératoire.

On a même identifier 666 à Hitler, mais comme cela ne correspondait pas il a fallu ajouter un mot (dont je ne me rappelle pas!!. Autriche je crois mais c'est a vérifier)
Amicalement

par JO Jeu 18 Nov 2010 - 8:35

Ilibade, si tu donnes des cours, je m'y incris . Les explications sont claires, à la fois logiques et profondément symboliques , permettant d'accéder au sens profond des textes .
Je te bénis !

par Ilibade Jeu 18 Nov 2010 - 11:23

Oaahh ! Vous voyez les vidéos maintenant ? Cela a du être brutal lol!

J'explique aux gens seulement le fondement logique des choses, et en théorie, cela devrait suffire à leur permettre une relecture très différente des choses, des évènements, des écritures. Quand on a commencé à percevoir la clé logique originelle des choses, alors c'est comme une nouvelle origine dans notre vie quotidienne. Après la droite et la gauche, il y a désormais le coeur ! accueil

par Sebi Jeu 18 Nov 2010 - 15:37

Alice a écrit:La guematria n'est qu'une des 32 règles d'herméneutique par lesquelles on interprète la Torah. Ce que j'entends par a posteriori, c'est que trouver une guematria "qui sonne bien" n'a aucune valeur si celle-ci ne s'accorde pas avec les "conclusions" amenées par les 31 unes autres règles d'interprétation.

Tu parles de règles d'herméneutique ou de règles d'hérmétique? Neutral

Alice a écrit:Aimer son prochain comme si celui-ci ne faisait qu'un avec nous-même. Si on y arrive, on "réalise" le nom complet de Dieu (tétragramme), car Amour + Amour = 13 + 13 = 26, et 26 correspond à la guematria du Tétragramme (YHVH).

26, c'est le nombre d'années qui sépare la mort d'Adam et la naissance de Noé, si je me souviens bien. C'est aussi le nombre de lettres qu'il y a dans l'alphabet français.

J'en déduis que le Français sera la langue qui tirera cette histoire au clair. Après tout, l'Amour est un terme qui n'a dans aucune langue une acception aussi large qu'en Français.

Suis-je un bon guématricien ou guématriologue ou je-ne sais quoi guémachintruc? albino

Le gay mat ria... en entendant cela (il ne parlait pas bien Français)

par bernard1933 Jeu 18 Nov 2010 - 17:39

Sebi, un rappel au bon sens, ça fait du bien !

par dan 26 Jeu 18 Nov 2010 - 22:36

Sebi a écrit:
Alice a écrit:La guematria n'est qu'une des 32 règles d'herméneutique par lesquelles on interprète la Torah. Ce que j'entends par a posteriori, c'est que trouver une guematria "qui sonne bien" n'a aucune valeur si celle-ci ne s'accorde pas avec les "conclusions" amenées par les 31 unes autres règles d'interprétation.

Tu parles de règles d'herméneutique ou de règles d'hérmétique?

herméneutique je pense .

Alice a écrit:Aimer son prochain comme si celui-ci ne faisait qu'un avec nous-même. Si on y arrive, on "réalise" le nom complet de Dieu (tétragramme), car Amour + Amour = 13 + 13 = 26, et 26 correspond à la guematria du Tétragramme (YHVH).
Et pourquoi pas amour plus prochain !!! C'est pour faire correspondre !!!

26, c'est le nombre d'années qui sépare la mort d'Adam et la naissance de Noé, si je me souviens bien.
Ha bon c'est marqué où dans la bible ?

C'est aussi le nombre de lettres qu'il y a dans l'alphabet français.

J'en déduis que le Français sera la langue qui tirera cette histoire au clair. Après tout, l'Amour est un terme qui n'a dans aucune langue une acception aussi large qu'en Français.
C'est vraiment n'importe quoi!!! Mais je pense que c'est le but on peut faire dire n'importe quoi aux nombres /lettres .
La guematrie aurait été imaginée par les nomades des fameuses tribus pour occuper leurs soirées !!!
Amicalement
Amicalement
Suis-je un bon guématricien ou guématriologue ou je-ne sais quoi guémachintruc?

Le gay mat ria... en entendant cela (il ne parlait pas bien Français)

par Leleu Ven 19 Nov 2010 - 0:02

"Le Livre de la nature s'étale continuellement ouvert devant nos yeux, mais on ne peut le comprendre sans apprendre d'abord le langage et les caractères dans lesquels il est écrit. Il est écrit en langage mathématique, et ses caractères sont des figures géométriques".
Galilée

par dan 26 Ven 19 Nov 2010 - 0:16

Leleu a écrit:"Le Livre de la nature s'étale continuellement ouvert devant nos yeux, mais on ne peut le comprendre sans apprendre d'abord le langage et les caractères dans lesquels il est écrit. Il est écrit en langage mathématique, et ses caractères sont des figures géométriques".
Galilée

il me semble que les chiffres representent les angles !!! 2 2 angles , 8 8 angles , etc etc. Donc rien de bien extraordinaire
Amicalement

par Leleu Ven 19 Nov 2010 - 0:54

JO a écrit:ouaouh!

Si le 666 vient du 36, d'où vient le 36 ?
Bonne question Jo !

par JO Ven 19 Nov 2010 - 8:07

du 9? Leur somme est la même

par Sebi Ven 19 Nov 2010 - 12:44

herméneutique je pense .

Merci Dan... Suspect

Ha bon c'est marqué où dans la bible ?

Adam vécut 930 ans. Il engendra Seth a 130 ans, qui engendra à 105 ans... 90 ans, 70, 65, 62, 65, 187,182

130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 62 + 65 + 187 + 182 = 956.

956 - 930 = 26. Adam mourrut 26 ans avant la naissance de Noé...

CQFD

C'est vraiment n'importe quoi!!! Mais je pense que c'est le but on peut faire dire n'importe quoi aux nombres /lettres

Effectivement, Dan bravo

Les chiffres ont trop de significations possibles et les opérations peuvent amener n'importe où. C'est un principe moteur du jeu des chiffres et des lettres...