Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

par JO Ven 7 Oct 2011 - 21:51

oui, ça , je sais bien! tout le monde le sait . Mais le fait qu'il n'y en ait qu'un ou plusieurs ne fait pas de différence, quant à l'évidence d'autres niveaux de réalité que celui où l'humain vit entre la naissance et la mort .

par dan 26 Ven 7 Oct 2011 - 23:50

[quote]

JO a écrit:oui, ça , je sais bien! tout le monde le sait . Mais le fait qu'il n'y en ait qu'un ou plusieurs ne fait pas de différence,

Tu deformes mes propos il n'y en a pas un ou plusieurs, l'homme en a imaginé plusieurs , afin d'en elever un audessus des autres c'est comme cela que nous sommes arrivés à cette notion de monothéisme. nous sommes donc bien dans le domaine de l'imaginaire .

quant à l'évidence d'autres niveaux de réalité que celui où l'humain vit entre la naissance et la mort

. Ok à l'évidence "pour ceux qui ont besoin de croire" , ce n'est pas une evidence pour tous . Ton "evidence n'est qu'une profession de foi , rien d'autre , désolé .

Amicalement

par **Bulle** Sam 8 Oct 2011 - 10:01

JO a écrit: C'est pourquoi je dis que l'aspiration à la transcendance qui semble etre dans la constitution humaine a ou n'a pas d'objet et qu'on ne peut en avoir la preuve qu'évoque Dan .

La "notion de dieu" n'a rien à voir avec une "aspiration à la transcendance" elle est la réponse ou l'objet, crée par l'homme à cette aspiration, puisque la notion de dieu est qu'il existe, qu'il est l'absolu, que c'est lui qui "transcende".
Et sa représentation comme le souligne Dan est bien la preuve que l'objet a voulu être posé en réalité par les décideurs contemporains.

par **Magnus** Sam 8 Oct 2011 - 10:10

"Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance".

Non.
Mais :

Un athée ne croit pas que Dieu existe = incroyance.

par dan 26 Dim 16 Oct 2011 - 23:10

Magnus a écrit:"Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance".

Non.
Mais :

Un athée ne croit pas que Dieu existe = incroyance.

Pas mal la subtilité !!!

Amicalement

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 13:55

J'ai une question :

Admettons que les athées soient des croyants au sens "croire que dieu n'existe pas".... pourquoi pas. Qu'est-ce que ça change dans le débat philosophique ?

Puisque vous aimez jouer sur les mots (puisque c'est de cela dont il s'agit), sachez tout de même que la définition d'athée (cf. Larousse) n'est pas "qui ne croit pas en dieu" mais "qui nie l'existence de dieu", ce qui n'est pas tout a fait la même chose !

Malgré tout, je souhaiterai que vous répondiez à la première question : qu'est-ce que cela change, qu'est-ce que cela apporte au débat ?

Fred

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 14:04

La définition du Robert est :

Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité.

Je n'ai jamais très bien compris pourquoi on a chipoté là-dessus depuis 22 pages.

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 14:20

Fred973 a écrit:J'ai une question :

Admettons que les athées soient des croyants au sens "croire que dieu n'existe pas".... pourquoi pas. Qu'est-ce que ça change dans le débat philosophique ?

Ça change tout

C'est comme si quelqu'un disait :
"Je ne crois pas que l'humain a construit la tour Eiffel."

On lui répondra : "D'accord c'est ta croyance, mais alors c'est quoi qui a fait la tour Eiffel pour toi ?"

---

De même les gens disent qu'ils sont athées, ils ne croient pas en Dieu.

Je leur dis : "D'accord c'est votre croyance, mais alors c'est quoi qui a fait la vie ? Le hasard d'une combinaison de la matière ?"

---

Ils s'estiment intelligents en rejettant Dieu, mais ils se retrouvent face au mystère de la vie, avec le hasard comme seule alternative.

Ce qui est encore 1000 fois plus incroyable que de croire en Dieu !

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 14:29

Et l'alpha privatif d'a-théisme, on en fait quoi ?

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 14:31

Coeur de Loi a écrit:Ça change tout

C'est comme si quelqu'un disait :
"Je ne crois pas que l'humain a construit la tour Eiffel."

On lui répondra : "D'accord c'est ta croyance, mais alors c'est quoi qui a fait la tour Effeil pour toi ?"

---

De même les gens disent qu'ils sont athées, ils ne croient pas en Dieu.

Je leur dis : "D'accord c'est votre croyance, mais alors c'est quoi qui a fait la vie ? Le hasard d'une combinaison de la matière ?"

---

Ils s'estiment intelligents en rejettant Dieu, mais ils se retrouvent face au mystère de la vie, avec le hasrd comme seul alternative.

Ce qui est encore 1000 fois plus incroyable que de croire en Dieu !

Ah bon ?!

Tu trouve plus incroyable de croire à quelque chose qui n'est pas fonder plutôt que te dire "on ne connait pas encore la véritable histoire" : le mensonge est meilleurs que l'ignorance ?

Qu'est-ce qui te paraît si incroyable dans la création de l'univers, et de la vie sur terre, telle que supputée par les scientifiques. Nous ne savons pas encore exactement tout ce qui s'est passé, mais je ne doute pas que nous le saurons un jour....

Tu réponds "Ça change tout", mais quoi exactement ?

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 14:49

Ca change dans le sens où l'athéisme n'est pas quelque chose de démontré, quelque chose dont on peut être sûr. L'athéisme n'est pas prouvé, donc l'athéisme se trompe peut-être.
L'athéisme est du domaine de la croyance : l'athée ne sait pas que le sacré n'existe pas ; l'athée croit que le sacré n'existe pas.

Il peut être intéressant, dans notre vision du monde, de savoir faire la part des choses entre ce qui est sûr, et ce qui ne l'est pas, de ne pas mélanger ce que l'on sait avec ce que l'on croit. On sait que la Terre est ronde, mais on ne sait pas si la vie est d'origine matérielle ou non. Cela reste du domaine de l'hypothèse, de la spéculation.

Si on mélange ce que l'on sait avec ce que l'on croit, on peut se retrouver avec une vision du monde complètement faussée. En fait c'est simple, non ?
Personnellement, si certains athées refusent le fait que l'athéisme soit une croyance, je crois que c'est tout bêtement parce qu'ils refusent l'idée même qu'ils puissent se tromper. C'est pour se rassurer...

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 14:59

Bonjour Tan

Tu as tout dit, et bien dit.

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 15:01

Oui enfin bref...

Vous ne tenez pas compte de l'alpha privatif.
Vous voulez absolument qu'un incroyant soit un croyant... .

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 15:10

Oui car celui qui n'a pas de croyance c'est l'agnostique.

---

Exercice de logique :

Est-ce que la tour Eiffel existe ?
- Oui, j'y crois
- Pas d'idée
- Non, j'y crois pas

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 15:13

Magnus a écrit:Oui enfin bref...

Vous ne tenez pas compte de l'alpha privatif.
Vous voulez absolument qu'un incroyant soit un croyant... .

On s’en fout un peu du « a privatif » Magnus. A partir du moment où l’athéisme n’est pas démontré, l’athéisme n’est pas une certitude, donc c’est une hypothèse, une croyance.

L’athéisme ne fait pas que nier l’existence du divin d’ailleurs. L’athéisme affirme aussi plein de choses. Par exemple, l’athéisme affirme que notre existence est d’origine matérielle. Là, il n’y a plus de « a privatif » derrière lequel on peut s’abriter : il y a une hypothèse qui demande à être démontrée.

Se retrancher derrière le « a privatif » pour faire croire que la doctrine athée ne peut pas être fausse est un peu facile. La vérité, simple et évidente, c'est qu'on n'a pas la réponse à la question du mystère de notre existence. Nier ce simple élément, c'est manquer du plus élémentaire bon-sens me semble-t-il...

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 15:14

CdL a écrit:celui qui n'a pas de croyance c'est l'agnostique.

Agnostique. Alpha privatif sur la connaissance ou le connaissable.
Nuance.

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 15:18

L'inverse de la croyance n'est pas l'incroyance. L'inverse de la croyance, c'est la connaissance, le gnos.

Prétendre que l'athéisme n'est pas une croyance revient à affirmer que l'athée sait.
La question est donc : l'athéisme est-il un savoir ?

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 15:21

C'est une position philosophique.

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 15:27

Tan a écrit:
Magnus a écrit:Oui enfin bref...

Vous ne tenez pas compte de l'alpha privatif.
Vous voulez absolument qu'un incroyant soit un croyant... .
On s’en fout un peu du « a privatif » Magnus. A partir du moment où l’athéisme n’est pas démontré, l’athéisme n’est pas une certitude, donc c’est une hypothèse, une croyance.

Un peu de bon sens voyons : une croyance c'est justement lorsque une hypothèse est considérée comme une réalité ! Dans le cas de l'athéisme c'est au contraire par ce qu'il n'y a pas d'éléments convaincants que l'hypothèse n'est pas retenue.

L’athéisme ne fait pas que nier l’existence du divin d’ailleurs. L’athéisme affirme aussi plein de choses. Par exemple, l’athéisme affirme que notre existence est d’origine matérielle. Là, il n’y a plus de « a privatif » derrière lequel on peut s’abriter : il y a une hypothèse qui demande à être démontrée.

Il n'y a pas de retranchement derrière un a privatif il y a l'analyse d'un mot qui dit :
a = sans
théisme = "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"
Donc et afin qu'au moins pour une fois on arrive à ne plus tourner en rond comme une mouche dans un bocal : un athée peut avoir d'autres doctrine mais ce n'est pas un croyant en un dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde.
C'est aussi simple que cela !
Au passage il peut parfaitement y avoir des athées non matérialistes...

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 15:27

...Et en réalité, les croyants sont des non-croyants à l'athéïsme... wistle

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 15:30

Magnus a écrit:...Et en réalité, les croyants sont des non-croyants à l'athéïsme...

Ouaip donc ce sont des aathéistes pette de rire

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 15:32

Tan a écrit:Ca change dans le sens où l'athéisme n'est pas quelque chose de démontré, quelque chose dont on peut être sûr. L'athéisme n'est pas prouvé, donc l'athéisme se trompe peut-être.

L'athéisme ne se démontre pas, puisqu'il n'émet aucune idée en avant. L'athéisme est le rejet et non l'exposition d'une croyance ?

L'athéisme n'a rien a prouvé puisque l’existence de dieu, elle-même, n'a jamais était prouvée.

D'ailleurs, si la notion de croyance n'existait pas, l'athéisme non plus n'existerait pas ;-)

Personnellement, je ne refuse pas que l'athéisme soit une croyance ! Cette notion me laisse complètement indifférent. Je ne comprends simplement pas pourquoi on nous attaque toujours sur le sens des phrases. Les athées sont toujours attaqués sur la forme, jamais sur le fond ?!

Voilà comment je vois les choses : un phénomène s'est produit, l'homme est apparu sur la terre, nous ne savons pas l'expliquer, alors plusieurs théories sont nées :
1- c'est YHWH (vieille histoire : aucune preuve)
2 - c'est Allah (vieille histoire : aucune preuve)
3 - C'est X (vieille histoire : aucune preuve)
4 - C'est Y (vieille histoire : aucune preuve)
....
1001 - c'est personne : c'est chimique, biologique, physique, mais c'est personne --> quelques éléments de la réponse sont déjà vérifiables, mais il reste encore du travail. (pas d'histoire : que des faits)

Et bien ma préférence va pour la 1001 ème ;-), ce qui fait de moi un athée. Mais ce n'est qu'un mot pour expliquer que je ne crois pas aux histoires racontées depuis plusieurs millénaires...

par Jipé Jeu 15 Déc 2011 - 15:40

On a déjà argumenté là-dessus je ne sais combien de fois...
Les croyants cherchent simplement à "emmerder" les athées en disant qu'ils sont des croyants de la non croyance mdr

Si ça peut leur faire plaisir, je laisse dire, et les prends pour ce qu'ils sont... albino

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 15:43

Je l'avais bien compris ainsi ! Mais la question était justement la suivante : qu'est-ce que cela apporte ? Serait-ce une frustration de la part des croyants ?

par Jipé Jeu 15 Déc 2011 - 15:44

Fred973 a écrit:Je l'avais bien compris ainsi ! Mais la question était justement la suivante : qu'est-ce que cela apporte ? Serait-ce une frustration de la part des croyants ?

Obligatoirement un croyant est frustré, sinon il ne serait pas croyant, non ?