Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 15:47

Très bon raisonnement ! ;-)

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 15:57

Personne ?

Tu crois vraiment que la matière c'est combinée au hasard pour faire la vie ?

C'est vraiment ta croyance ?

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 16:02

Ouf, que de réactions ! Bon, faut pas s’énerver hein, de toute façon ce débat tourne en rond depuis des lustres.
Si vous y tenez tellement, on peut dire que l’athéisme n’est pas une croyance et que les croyants sont des frustrés. Pourquoi pas après tout. A chacun sa vision du monde, on ne va pas se formaliser pour ça.

Personnellement, je me moque comme de mon premier slip que les athées s’estiment exonérés de toute croyance, et qu’ils considèrent les croyants comme des imbéciles frustrés. Je vais même vous faire rire : personnellement, je ne m’estime ni athée, ni croyant, ni agnostique, ni rien du tout. Je me considère comme tous les autres : un être vivant, qui préfère vivre dans le bien-être que dans le mal-être… le reste n’est que littérature. Je ne vois pas bien l'intérêt de vouloir faire entrer tout le monde dans des petites cases. Il n'y a pas de cases ; ce ne sont que des étiquettes mentales qui génèrent une impression de division.

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 16:10

Jipé a écrit:Obligatoirement un croyant est frustré, sinon il ne serait pas croyant, non ?

Eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Généralisation abusive, mon cher.

par troubaadour Jeu 15 Déc 2011 - 16:15

Magnus a écrit:Oui enfin bref...

Vous ne tenez pas compte de l'alpha privatif.
Vous voulez absolument qu'un incroyant soit un croyant... .

C'est comme parler à un mur.... certain on du mal a comprendre... on a beau leur répéter 1000 fois la même chose ils ne veulent pas entendre... c'est pourtant si simple.... l'athée ne croit pas que le sacré existe Tan et c'es totalement différent que l'athée croit que le sacré n'existe pas...

C'est si difficile pour vous à comprendre...? Allez un petit effort intellectuel vous devriez y arriver ! courage ! . Vous qui demandez en permanence que le croyant soit respecté vous ne pouvez pas respecter l'athée et son a-croyance.

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 16:25

troubaadour a écrit:l'athée ne croit pas que le sacré existe Tan et c'est totalement différent que l'athée croit que le sacré n'existe pas...

C'est grâve quand on a perdu la logique.

par troubaadour Jeu 15 Déc 2011 - 16:28

cherche tu vas la retrouver.. !

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 16:34

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Obligatoirement un croyant est frustré, sinon il ne serait pas croyant, non ?
Eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Généralisation abusive, mon cher.

Magnus, quand on lit les interventions de Danny le monstre vert, le roi du quote, il donne l’impression de savoir que « Dieu » n’existe pas, de savoir que la croyance en « Dieu » résulte d’une frustration inhérente à la peur de la mort.

Jipé n’en est pas à ce point, mais je me demande encore s’il est ironique lorsqu’il dit que les croyants sont des frustrés, ou bien s’il y croit vraiment. Même si je lui accorde le bénéfice du doute (il doit quand-même y avoir un peu de bon sens dans sa caboche), il donne l’impression de vraiment croire à ce qu’il raconte.

Je ne sais pas si ça te paraîtra évident, mais de mon point de vue, ce sont surtout des comportements visant à se rassurer. Ca doit être rassurant de se dire que ceux qui ne sont pas comme moi sont des imbéciles frustrés qui ne comprennent rien à rien.

troubaadour a écrit:C'est comme parler à un mur.... certain on du mal a comprendre... on a beau leur répéter 1000 fois la même chose ils ne veulent pas entendre... c'est pourtant si simple.... l'athée ne croit pas que le sacré existe Tan et c'es totalement différent que l'athée croit que le sacré n'existe pas...

C'est si difficile pour vous à comprendre...? Allez un petit effort intellectuel vous devriez y arriver ! courage ! . Vous qui demandez en permanence que le croyant soit respecté vous ne pouvez pas respecter l'athée et son a-croyance.

Ben oui mais vois-tu, je suis un peu couillon… par contre, je suis de bonne foi. Je ne dis pas que l’athéisme est une croyance pour emmerder les athées, mais parce que je le pense.

Tu auras beau me chanter le contraire, je continuerai à trouver que c’est une bonne blague, parce que l’athée ne sait pas si « Dieu » existe ou non. L’athée ne sait pas si notre existence est le fait du hasard ou non. L’athée ne sait pas si nous sommes d’origine matérielle ou non.

C’est bien beau de nier l’existence du divin, mais si vous n’avez rien d’autre à proposer, autant ne rien dire. Mais je sais bien que vous avez majoritairement quelque chose d’autre à proposer : vous suggérez (vous affirmez) que notre existence est d’origine matérielle, et ça, c’est une croyance, parce que la vérité, c’est qu’on n’en sait rien.

Bref, et pour la énième fois, le seul non-croyant dans cette histoire… c’est l’agnostique. Et voilou… rire

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 16:39

agnosticisme [agnɔstisism] nom masculin
étym. 1884 ◊ anglais agnosticism → agnostique
❖

■ Doctrine d'après laquelle tout ce qui est au-delà du donné expérimental (tout ce qui est métaphysique) est inconnaissable.

Inconnaissable ne signifiant pas "n'existe pas", je ne vois pas pourquoi le seul véritable incroyant serait l'agnostique. Après tout, je peux croire en un Dieu que j'estime inconnaissable.

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 16:41

Fred973 a écrit:Très bon raisonnement ! ;-)

Je plussoie rire

C'est un excellent raisonnement car si l'humain savait se satisfaire de ce qu'il est en ce monde il ne chercherait à un arrière monde avec des divinités qui sont l'exact contraire de l'homme c'est à dire unique, amour, puissance et tutti quanti...
C'est donc bien compenser une frustration...

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 16:45

Tan a écrit:Magnus, quand on lit les interventions de Danny le monstre vert, le roi du quote, il donne l’impression de savoir que « Dieu » n’existe pas, de savoir que la croyance en « Dieu » résulte d’une frustration inhérente à la peur de la mort.

C'est sûrement vrai pour certains croyants. D'autres ne vivront pas ce mystère de la mort comme une frustration due à la crainte de celle-ci ou à la colère contre une vie qui finit un jour, ---mais plutôt comme un questionnement et un espoir, tout à fait légitimes, en une autre vie.

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 16:47

Bulle a écrit:C'est donc bien compenser une frustration...

S'ils arrivent à la compenser, ils ne sont donc plus frustrés.

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 16:48

Magnus a écrit:Inconnaissable ne signifiant pas "n'existe pas", je ne vois pas pourquoi le seul véritable incroyant serait l'agnostique. Après tout, je peux croire en un Dieu que j'estime inconnaissable.

Tout à fait et cela fait bien la différence entre athée et incroyant.
Un athée ne peut pas être agnostique puisque l'absolu est donné comme étant le fameux dieu des religions monothéistes(connu, et même dans le moindre de ses cacas nerveux)...
Par contre rien ne t'empêche de croire, par exemple, en une entité supérieure (conscience nature etc...), entité qui n'est décrite par aucun écrit sacré ou partiellement par chacun d'eux et dont le puzzle est inreconstituable... Ou en des extraterrestres rire

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 16:49

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:C'est donc bien compenser une frustration...
S'ils arrivent à la compenser, ils ne sont donc plus frustrés.

mais il faut bien avoir été frustré pour le plus l'être en compensant par une croyance sourire

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 16:51

Bulle a écrit:Tout à fait et cela fait bien la différence entre athée et incroyant

Je suppose qu'il faut lire "entre un athée et un agnostique" ?

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 16:52

Ouais, y a un beau lapsus là on dirait. No comment...

par Jipé Jeu 15 Déc 2011 - 16:55

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Obligatoirement un croyant est frustré, sinon il ne serait pas croyant, non ?
Eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Généralisation abusive, mon cher.

oui c'est vrai je généralise...mais quand je parle de frustré, je veux dire qu'un croyant s'est tourné vers sa croyance ( dieu, allah, bouddha, autres ...), parce qu'il n'a pas pu réaliser son désir, sa satisfaction, son espérance de vie, sans se rajout complémentaire. La vie sans cette croyance ne le comble pas, il reste insatisfait et donc frustré. Il se réfugie et se projette dans une espérance d'un au-delà, parce qu'il a une tension psychologique, une forme de colère refoulée qui l'empêche d'être heureux ici-bas sans cette espérance de vie meilleure future.

par troubaadour Jeu 15 Déc 2011 - 17:05

Tan a écrit:
Tu auras beau me chanter le contraire, je continuerai à trouver que c’est une bonne blague, parce que l’athée ne sait pas si « Dieu » existe ou non. L’athée ne sait pas si notre existence est le fait du hasard ou non. L’athée ne sait pas si nous sommes d’origine matérielle ou non.

Tant que tu continueras à confondre croyance et savoir on ne s'en sortira pas.
L'athée n'affirme rien. Il dit qu'il ne croit pas en une hypothèse avancée qui est celle du divin. Ce n'est pourtant pas compliqué....

si je te dis que je n'aime pas le chocolat tu vas m'en proposer parce que cela te fait plaisir ? Respecte l'autre. Respecte l'athée comme il s'annonce et non comme tu voudrais qu'il soit. Je ne te définie pas moi. Tu n'es pas athée tu n'as pas à définir l'athéisme à ta sauce suivant ton concept et ce qui t'arrange.. Je te suis différent, ne cherche pas à faire de moi ce que tu aimerais que je sois.

L'athée peut croire en la transformation de l'immatériel en matériel (aucun rapport avec dieu tout puissant) il peut croire à la volonté de l'inerte de se transformer en vie, il peut croire être une cellule dans un autre corps, qui est elle-même une cellule dans un autre corps, qui serait elle même une cellule dans un autre corps etc etc etc... L'athée croit en ce qu'il veut mais il ne croit pas en "dieu tout puissant créateur de toute chose à qui l'on doit dévotion, obéissance et respect."

Est ce plus clair ?

C’est bien beau de nier l’existence du divin, mais si vous n’avez rien d’autre à proposer, autant ne rien dire. Mais je sais bien que vous avez majoritairement quelque chose d’autre à proposer : vous suggérez (vous affirmez) que notre existence est d’origine matérielle, et ça, c’est une croyance, parce que la vérité, c’est qu’on n’en sait rien.

Etre athée ce n'est pas détenir une vérité ou une autre coryance, c'est ne pas croire en dieu. (je sens qu'il va falloir le repeter souvent..).

Je peux répondre à tes questions : "je ne sais pas comment a été créé la vie" mais je ne crois pas que dieu existe et qu'il ait créé la vie..
Et le croyant me répondra "je ne sais pas comment a été créer la vie (car tout croyant qu'il est, il ne le sait pas non plus) mais je crois que dieu existe et qu'il a créé la vie même si je ne sais pas comment.

Bref, et pour la énième fois, le seul non-croyant dans cette histoire… c’est l’agnostique. Et voilou…

L'agnostique est effectivement un non croyant..... mais pas le seul.

L'agnostique ne croit pas que dieu existe et ne crois pas que dieu n'existe pas.

L'athée lui ne crois pas que dieu existe.

Ce sont donc tous les deux des non croyants, à codition de respecter l'athée pour ce qu'il est réellement. !

par freefox Jeu 15 Déc 2011 - 17:19

Être ou ne pas être entre les limites des définitions ne nous défini pas vraiment devant la mort.
Personne n'a de certitudes quant à l'après vie, et c'est là que nous nous retrouvons tous , comme face à un trou noir dans l'espace : le « voyage » continu ou continu pas ?

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 18:35

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Tout à fait et cela fait bien la différence entre athée et incroyant
Je suppose qu'il faut lire "entre un athée et un agnostique" ?

Non non je dis bien entre un athée et un incroyant. Parce que l'on peut parfaitement croire, je répète ce que j'ai dit plus haut en une entité "supérieure" sans que cela soit le dieu "personnel, unique et transcendant" du théisme.
Athée > athéisme > sans théisme et le théisme étant par définition :

Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance - Page 19 Theism10

Source

Autrement dit croire, par exemple, en un créateur qui n'en aurait plus rien à faire de ses créatures une fois son forfait accompli sourire

par _Tan Jeu 15 Déc 2011 - 19:04

troubaadour a écrit:
Tan a écrit:Tu auras beau me chanter le contraire, je continuerai à trouver que c’est une bonne blague, parce que l’athée ne sait pas si « Dieu » existe ou non. L’athée ne sait pas si notre existence est le fait du hasard ou non. L’athée ne sait pas si nous sommes d’origine matérielle ou non.
Tant que tu continueras à confondre croyance et savoir on ne s'en sortira pas.

C’est un dialogue de sourds on dirait… Finalement, l’athée sait que « Dieu » n’existe pas, ou l’athée croit que « Dieu » n’existe pas ?

troubaadour a écrit:L'athée n'affirme rien. Il dit qu'il ne croit pas en une hypothèse avancée qui est celle du divin. Ce n'est pourtant pas compliqué....

Oui, et alors ? Dire que le divin n’existe pas, c’est aussi une hypothèse, non ? On est là face à deux hypothèses concurrentes me semble-t-il. Il n’y a pas une hypothèse d’un côté (« le divin existe »), et un fait avéré de l’autre (« le divin n’existe pas »).

Imaginons que le divin existe : dans ce cas, l’athéisme se trompe, non ? Donc, l’athéisme est bien une hypothèse demandant confirmation.

troubaadour a écrit:si je te dis que je n'aime pas le chocolat tu vas m'en proposer parce que cela te fait plaisir ? Respecte l'autre. Respecte l'athée comme il s'annonce et non comme tu voudrais qu'il soit. Je ne te définie pas moi. Tu n'es pas athée tu n'as pas à définir l'athéisme à ta sauce suivant ton concept et ce qui t'arrange.. Je te suis différent, ne cherche pas à faire de moi ce que tu aimerais que je sois.

La définition de l’athéisme est la même pour tout le monde : c’est la négation de l’existence du divin. Est-ce que l’idée selon laquelle le divin n’existe pas est un fait avéré ? Non.

Si l’inexistence du divin était démontrée, je serais le premier à dire que l’athéisme n’est pas une croyance.
Comme l’inexistence du divin demeure pour l’instant de l’ordre de la spéculation, c’est donc une croyance. C’est simplissime.

troubaadour a écrit:L'athée peut croire en la transformation de l'immatériel en matériel (aucun rapport avec dieu tout puissant) il peut croire à la volonté de l'inerte de se transformer en vie, il peut croire être une cellule dans un autre corps, qui est elle-même une cellule dans un autre corps, qui serait elle même une cellule dans un autre corps etc etc etc... L'athée croit en ce qu'il veut mais il ne croit pas en "dieu tout puissant créateur de toute chose à qui l'on doit dévotion, obéissance et respect."

Est ce plus clair ?

Oui oui, c’est très clair, limpide même : il y a 3 possibilités :
- « Je crois que le divin existe »
- « Je crois que le divin n’existe pas »
- « Je n’en sais rien »

L’athéisme ne serait pas une croyance si les athées savaient que le divin n’existe pas.

Alors, si maintenant tu trouves que c’est une preuve d’irrespect que de considérer que l’athéisme est une croyance, eh bien tant pis pour toi, je m’en fous. Si, pour te respecter, il faut te dire « mais oui mon troubaadour, tu as raison, le divin n’existe pas, ce n’est pas une croyance, c’est un fait avéré », eh bien tu risques d’attendre longtemps.

Je vais même te dire : il n’y a guère que des athées pour refuser d’admettre que l’athéisme est une croyance. On dirait que vous tenez absolument à ce qu’on vous dise « oui oui, vous avez raison, ce n’est pas une croyance », mais pourquoi ? Qu’est-ce que ça peut bien te faire que je considère l’athéisme comme une croyance ??

Vous ne savez pas s’il y a du divin ou pas. C’est juste une posture mentale, une construction intellectuelle qui demande confirmation. Tant qu’elle n’est pas confirmée, elle demeure du domaine de la croyance, que ça te plaise ou non, que tu te l’avoues ou non.

Bref, ce serait ravissant de me laisser la liberté de penser ce que je pense, et de ne pas m’obliger à adhérer à votre point de vue.

troubaadour a écrit:
Tan a écrit:C’est bien beau de nier l’existence du divin, mais si vous n’avez rien d’autre à proposer, autant ne rien dire. Mais je sais bien que vous avez majoritairement quelque chose d’autre à proposer : vous suggérez (vous affirmez) que notre existence est d’origine matérielle, et ça, c’est une croyance, parce que la vérité, c’est qu’on n’en sait rien.
Etre athée ce n'est pas détenir une vérité ou une autre coryance, c'est ne pas croire en dieu. (je sens qu'il va falloir le repeter souvent..).

Ce n’est pas la peine de me répéter que l’athée nie l’existence de « Dieu », je suis au courant. C’est juste que je n’en tire pas les mêmes conclusions que toi.

troubaadour a écrit:Je peux répondre à tes questions : "je ne sais pas comment a été créé la vie" mais je ne crois pas que dieu existe et qu'il ait créé la vie..
Et le croyant me répondra "je ne sais pas comment a été créer la vie (car tout croyant qu'il est, il ne le sait pas non plus) mais je crois que dieu existe et qu'il a créé la vie même si je ne sais pas comment.

Ben voilà : à part celui qui ne se prononce pas (l’agnostique), toutes les autres postures sont des croyances…

troubaadour a écrit:
Tan a écrit:Bref, et pour la énième fois, le seul non-croyant dans cette histoire… c’est l’agnostique. Et voilou…
L'agnostique est effectivement un non croyant..... mais pas le seul.

L'agnostique ne croit pas que dieu existe et ne crois pas que dieu n'existe pas.

Oui.

troubaadour a écrit:L'athée lui ne crois pas que dieu existe.

Oui, il ne croit pas que « Dieu » existe, ce qui n’est pas la même chose que s’il savait que « Dieu » n’existe pas.

troubaadour a écrit:Ce sont donc tous les deux des non croyants

C’est ton point de vue, pas le mien.

troubaadour a écrit:à codition de respecter l'athée pour ce qu'il est réellement. !

Je respecte les athées, je pense que c’est une position très respectable. Je ne dis pas qu’il faut interdire l’athéisme, contrairement à certains qui considèrent que croire en « Dieu » est profondément malsain, et qui verraient d’un bon œil que l’on stigmatise encore plus les religions et la spiritualité…
Bref, je ne suis pas en guerre avec les athées, ni avec qui que ce soit. C’est juste que je ne partage pas leur point de vue.
Je prends donc les athées exactement pour ce qu’ils sont : des gens qui ne croient pas en « Dieu »…

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 19:40

Tan a écrit:Oui, et alors ? Dire que le divin n’existe pas, c’est aussi une hypothèse, non ? On est là face à deux hypothèses concurrentes me semble-t-il. Il n’y a pas une hypothèse d’un côté (« le divin existe »), et un fait avéré de l’autre (« le divin n’existe pas »).

Imaginons que le divin existe : dans ce cas, l’athéisme se trompe, non ? Donc, l’athéisme est bien une hypothèse demandant confirmation.

Non, dire que le divin n'existe pas n'est pas une hypothèse justement, mais une contre-hypothèse ! On est donc face à une est une seule hypothèse qui est "dieu existe", réfuté par une communauté de personne que l'on nomme des athées.

Si personne n'avait jamais dit ou écrit "dieu existe", personne n'aurait dit son contraire ! Et n'oublions pas que c'est dans cet ordre...

Et ce sont bien ceux qui émettent l'hypothèse qui doivent prouver son existence (celle de dieu), et pas le contraire. Effectivement, nous n'avons pas forcément toutes les réponses, mais cela ne prouve pas pour autant que votre thèse est juste. Le principe est le suivant, nous disons : nous nions l'existence d'un dieu jusqu'à preuve du contraire.

Et si un jour, vous prouviez que dieu existe : nous nous inclinerions, genoux à terre devant l'autel ;-)

par _Coeur de Loi Jeu 15 Déc 2011 - 20:02

Fred973 a écrit:Si personne n'avait jamais dit ou écrit "dieu existe", personne n'aurait dit son contraire ! Et n'oublions pas que c'est dans cet ordre...

Hors sujet.

Ce n'est pas l'ordre d'apparition des croyances qui font qu'elle sont ou pas des croyances.

Une croyance n'a pas à être prouvée pour être une croyance.

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 20:04

Fred973 a écrit:Et ce sont bien ceux qui émettent l'hypothèse qui doivent prouver son existence (celle de dieu), et pas le contraire. Effectivement, nous n'avons pas forcément toutes les réponses, mais cela ne prouve pas pour autant que votre thèse est juste. Le principe est le suivant, nous disons : nous nions l'existence d'un dieu jusqu'à preuve du contraire.

Tu as parfaitement raison

Et si un jour, vous prouviez que dieu existe : nous nous inclinerions, genoux à terre devant l'autel ;-)

Heu, il faudra tout de même aussi montrer qu'il est "adorable"...
Au bout du compte sans même montrer que "dieu existe", il suffit de réfléchir sur les qualités et prérogatives qui lui sont attribuées pour se rendre compte de la pauvreté de la démonstration.
Dans l'état actuel des choses, vu la médiocrité du résultat de sa création, et malgré qu'il s'y soit déjà pris à deux reprises : pas de quoi avoir la moindre confiance.

par Fred973 Jeu 15 Déc 2011 - 20:07

Coeur de Loi a écrit:

Hors sujet.

Gagner !!!

Au cœur du sujet justement !