Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

[Quetzalcóatl]

il y a trois formes d'agnostiques

Celui qui n'y comprend que dalle!!

Celui qui dit que l'accès à la connaissance de Dieu est impossible !!!

Celui qui n'est pas concerné par ce type de question !!

C'est faux Dan.
L'agnosticisme n'est pas un sac où l'on fourre tous ceux qui ne sont ni croyants, ni athées matérialistes.
La définition est très précise, et n'inclut pas ceux qui ne se sentent pas concernés.
L'agnosticisme implique une prise de position, ce n'est ni de l'indécision, ni une réaction, mais l'aboutissement d'une recherche, d'une réflexion.

Définition :
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Ils peuvent donc être athées (dans le sens: opposé au dieu des religions, et j'en fais partie), mais pas matérialistes.

Pour moi cette définition comprend également les athées, même matérialistes. Un athée ne dit pas que l'absolu est accessible à l'intelligence humaine, mais il dit que toutes les réponses qu'on pourra imaginer sans élément pour les conforter sont très probablement fausses. La différence entre un athée et un agnostique ne se situe finalement que dans la probabilité qu'ils accordent respectivement à l'existence d'un dieu.

[Lila]

tout à fait d'accord, on peut aussi le voir ainsi.

Mais elle n'inclut pas les indécis ou ceux qui ne se sentent pas concernés.

Quoique, bah, cela n'a pas beaucoup d'importance... les limites entre ces catégories ne sont pas nettes, et dans la vie on évolue aussi

[gaston21]

Lila, tout à fait d'accord.

[dan 26]

L'automne est la, la sève redescend ! Dan en a perdu son vert chlorophylle ! ??

Spoiler:

Ca vous manque n'est ce pas?

Hé hé!!

amicalement

[dan 26]

il y a trois formes d'agnostiques

Celui qui n'y comprend que dalle!!

Celui qui dit que l'accès à la connaissance de Dieu est impossible !!!

Celui qui n'est pas concerné par ce type de question !!

C'est faux Dan.
L'agnosticisme n'est pas un sac où l'on fourre tous ceux qui ne sont ni croyants, ni athées matérialistes.
La définition est très précise, et n'inclut pas ceux qui ne se sentent pas concernés.
L'agnosticisme implique une prise de position, ce n'est ni de l'indécision, ni une réaction, mais l'aboutissement d'une recherche, d'une réflexion.

Définition :
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

quelle différence vois tu avec le passage souligné en gras?

Ils peuvent donc être athées (dans le sens: opposé au dieu des religions, et j'en fais partie), mais pas matérialistes.

Pour moi cette définition comprend également les athées, même matérialistes. Un athée ne dit pas que l'absolu est accessible à l'intelligence humaine, mais il dit que toutes les réponses qu'on pourra imaginer sans élément pour les conforter sont très probablement fausses. La différence entre un athée et un agnostique ne se situe finalement que dans la probabilité qu'ils accordent respectivement à l'existence d'un dieu.

Un athée est plus radical , il prend position.

Amicalement

[Lila]

quelle différence vois tu avec le passage souligné en gras?

il n'y en a pas: c'est la seule de tes définitions qui soit valable, ce sont les deux autres que je conteste. Tes deux autres catégories, tu peux les mettre à la poubelle (le définitions, pas les gens !).
Si on veut se comprendre, il faut parler le même langage et ne pas chacun inventer de nouvelles définitions, mais se tenir à celles des dictionnaires: c'est déjà assez difficile de s'y retrouver, pour ne pas en rajouter.

[JO]

je peux toujours prendre position en disant que la voisine couche avec le facteur . Si personne ne peut le vérifier , ce n'est pas prendre parti , c'est affirmer sans savoir : acte de foi ... L'athée est dans ce cas de figure : il se prononce fermement , certes , sur une proposition sans preuve . La science adopte un athéisme de principe, puisque la foi est indécidable par nature et ne se prete pas à l'expérimentation .Mais l'athée virulent, qui combat la croyance eschatologique est dans l'intolérance et viole la liberté de conscience .Parallèlement, le croyant qui abuse de son pouvoir pour imposer sa religion est à combattre par tous les moyens légaux .Les deux sont condamnables , fermement .

[Lila]

oui, JO, c'est le prosélytisme et l'extrémisme qui sont à combattre, pas les idéologies.

Je trouve même que le parents devraient éviter de trop orienter leurs enfants dans cette matière, mais plutôt leur donner les outils pour juger par eux même, et choisir en connaissance de cause.

L'école (pourtant catho) où ont été mes enfants leur faisaient étudier plusieurs grandes religions, sans les déprécier, ainsi que des idéologies athées: c'est cela que j'appelle une bonne "formation".
Ils n'ont pas subi de pression et n'ont pas été formattés.
On a voulu le mettre dans une école catholique pour qu'ils voient ce que c'est, sinon notre conditionnement athée/agnostique aurait été trop exclusif.

[dan 26]

quelle différence vois tu avec le passage souligné en gras?

il n'y en a pas: c'est la seule de tes définitions qui soit valable, ce sont les deux autres que je conteste. Tes deux autres catégories, tu peux les mettre à la poubelle (le définitions, pas les gens !).
Si on veut se comprendre, il faut parler le même langage et ne pas chacun inventer de nouvelles définitions, mais se tenir à celles des dictionnaires: c'est déjà assez difficile de s'y retrouver, pour ne pas en rajouter.

désolé mais les deux autres definitions sont d'usage également .

amicalement

[Lila]

Je n'ai pas trouvé de définitions dans ce sens.

Quelles sont tes références ?

[JO]

celui qui n'y comprend que dalle ou n'est pas concerné, n'est pas agnostique mais ignorant ou indifférent

[Muad'Dib]

Définition :
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Ils peuvent donc être athées (dans le sens: opposé au dieu des religions, et j'en fais partie), mais pas matérialistes.

Pour moi cette définition comprend également les athées, même matérialistes. Un athée ne dit pas que l'absolu est accessible à l'intelligence humaine, mais il dit que toutes les réponses qu'on pourra imaginer sans élément pour les conforter sont très probablement fausses. La différence entre un athée et un agnostique ne se situe finalement que dans la probabilité qu'ils accordent respectivement à l'existence d'un dieu.

Il y a d'autres athées: ceux qui considèrent que l'absolu est un concept abstrait (et donc n'existe pas, au sens qu'il ne renvoie vers aucune réalité). Et en ce sens, ils ne sont pas comparables aux agnostiques. C'est ma position par exemple.

[Muad'Dib]

je peux toujours prendre position en disant que la voisine couche avec le facteur . Si personne ne peut le vérifier , ce n'est pas prendre parti , c'est affirmer sans savoir : acte de foi ... L'athée est dans ce cas de figure : il se prononce fermement , certes , sur une proposition sans preuve . La science adopte un athéisme de principe, puisque la foi est indécidable par nature et ne se prete pas à l'expérimentation .Mais l'athée virulent, qui combat la croyance eschatologique est dans l'intolérance et viole la liberté de conscience .Parallèlement, le croyant qui abuse de son pouvoir pour imposer sa religion est à combattre par tous les moyens légaux .Les deux sont condamnables , fermement .

Tu confonds l'athéisme avec l'anticléricalisme, ou les athées avec des antireligieux. C'est la même erreur de confondre croyant et intégriste. Enfin, simple (mais primordiale) question de vocabulaire; et je suppose que le choix des termes "athée virulent" désignait en fait les catégories que tu condamnes, avec justesse.

Par ailleurs, j'aimerais insister sur le fait que l'athée se prononce effectivement sur une proposition sans preuve: celle de l'existence de Dieu (et non pas celle de sa non-existence). C'est nécessairement une proposition de croyant, car il n'existe pas de proposition athée. La preuve la plus évidente est que, si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus. C'est une conséquence obligatoire, alors que l'inverse n'est pas forcément vrai.

[dan 26]

Je n'ai pas trouvé de définitions dans ce sens.

Quelles sont tes références ?

Wikipedia :

L'agnosticisme peut être de l'apathéisme, qui considère que la question de l'existence ou de la non-existence de divinités n'a pas d'intérêt ni d'utilité pratique.

amicalement

[dan 26]

[quote="Muad'Dib"]

[quote]Par ailleurs, j'aimerais insister sur le fait que l'athée se prononce effectivement sur une proposition sans preuve: celle de l'existence de Dieu (et non pas celle de sa

Je viens de le faire l'histoire des dieux ou de Dieu dans l'histoire de l'humanité est une belle preuve. que cette notion de Dieu unique a été concue par l'homme tres tardivement.

C'est nécessairement une proposition de croyant, car il n'existe pas de proposition athée. La preuve la plus évidente est que, si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus. C'est une conséquence obligatoire, alors que l'inverse n'est pas forcément vrai.[/quote]

que veux tu dire par là ?, si la croyance n'existait pas (ce que je n'arrive pas à comprendre), les gens croiraient tout de même en Dieu!!! Tu ne trouves pas qu'il y a problème dans ta démonstration !!!

l'athée en dehors de sa négation de Dieu, pense que c'est l'homme qui l'a crée par son imagination fertile, et l'histoire, et l'evolution des religions dans l'histoire de l'humanité le "prouve" fort bien. Désolé de te le dire

Amicalement

[Lila]

Quelles sont tes références ?

Wikipedia :
L'agnosticisme peut être de l'apathéisme, qui considère que la question de l'existence ou de la non-existence de divinités n'a pas d'intérêt ni d'utilité pratique.[/color]

Le lien vers lequel tu renvoies définit l'apathéisme, mais ne fait pas le lien avec l'agnosticisme.

Je ne trouve pas non plus de confusion entre anathéisme et agnosticisme dans l'article sur l'agnosticisme. Au contraire: Cependant, cette position ne relève pas exclusivement de l'indifférence religieuse (comme c'est le cas de l'apathéisme), car reconnaît malgré tout l'impact que pourrait avoir l'existence d'une divinité, ne serait-ce qu'en terme eschatologiques (ce sont peut-être l'Au-delà et l'éternité qui sont en jeux). Selon les degrés de scepticisme, les partisans restent plus ou moins attentifs à l'arrivée de tout nouvel élément sur la question. lien

Classer les anathéistes parmi les agnostiques est donc ton interprétation personnelle.

Mais je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce nouveau mot, que je trouve très expressif.

[JO]

Dan relève:

Je viens de le faire l'histoire des dieux ou de Dieu dans l'histoire de l'humanité est une belle preuve. que cette notion de Dieu unique a été concue par l'homme tres tardivement.

la notion, oui, la réalité, c'est impossible . Si je t'imagine mauve à pois verts , et que l'humanité entière le fasse, ça ne changera pas la couleur de ta peau et ça ne prouvera rien quant à ton existence éventuelle .
Par contre le monthéisme est une conception tardive et tout aussi invérifiable, je te l'accorde .

[Muad'Dib]

[quote="dan 26"]

si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus. C'est une conséquence obligatoire, alors que l'inverse n'est pas forcément vrai.[/quote]

que veux tu dire par là ?, si la croyance n'existait pas (ce que je n'arrive pas à comprendre), les gens croiraient tout de même en Dieu!!! Tu ne trouves pas qu'il y a problème dans ta démonstration !!!

Je n'ai pas été assez précis probablement. Je veux dire que l'athéisme n'existe que parce que la croyance existe. Si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus. Tandis que la croyance s'épanouit sans difficultés, avec ou sans athées. (Donc l'inverse: "si l'athéisme n'existait pas, la croyance non plus" est faux)

[Bulle]

Pour moi cette définition comprend également les athées, même matérialistes. Un athée ne dit pas que l'absolu est accessible à l'intelligence humaine, mais il dit que toutes les réponses qu'on pourra imaginer sans élément pour les conforter sont très probablement fausses. La différence entre un athée et un agnostique ne se situe finalement que dans la probabilité qu'ils accordent respectivement à l'existence d'un dieu.

Tu as raison, d'autant que l'agnosticisme est un postulat philosophique ET théologique :

PHILOS., THÉOL.Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Il n'y a donc aucune raison pour que seul le postulat théologique soit pris en compte. L'absolu étant "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" n'a donc pas forcément à voir avec dieu et est encore moins le privilège des idéalistes, des dualistes et des religieux.
Goncourt cherchait l'absolu dans l'art et Claude Bernard dans la science, matérialiste par définition.

[Bulle]

Dan relève:

Je viens de le faire l'histoire des dieux ou de Dieu dans l'histoire de l'humanité est une belle preuve. que cette notion de Dieu unique a été concue par l'homme tres tardivement.

la notion, oui, la réalité, c'est impossible . Si je t'imagine mauve à pois verts , et que l'humanité entière le fasse, ça ne changera pas la couleur de ta peau et ça ne prouvera rien quant à ton existence éventuelle .

Dans la mesure où la "notion de dieu" impose son existence, donc sa réalité, je ne vois pas très bien la logique de ta réponse.

[JO]

tu ne fais pas de différence entre concevoir un homme à pois verts et y croire ? Les notions de choses inexistantes auxquelles on ne croit pas pullulent sur les ecrans et en SF. Ne me fais pas croire que tu ne fais pas la différence entre la carte-notion- et le territoire -GPS-...

[Bulle]

tu ne fais pas de différence entre concevoir un homme à pois verts et y croire ? Les notions de choses inexistantes auxquelles on ne croit pas pullulent sur les ecrans et en SF. Ne me fais pas croire que tu ne fais pas la différence entre la carte-notion- et le territoire -GPS-...

Bien sûr que si, mais cela ne m'explique pas ce que tu souhaites dire en opposant "notion" à "réalité" dans la phrase de Dan.
La "notion de dieu" impose que "dieu unique existe".
Dans ton raisonnement, si tu veux qu'il soit un argument, il faudrait que les notions soient comparables ; donc que la notion soit "l'homme à pois vert existe".
Du coup je ne vois pas où ton raisonnement veut aboutir en soulignant la différence, dans la citation de Dan, entre concevoir quelque chose et croire en quelque chose...

[JO]

je recopie la phrase de Dan:

Nous avons donc la preuve incontestable que cette notion de Dieu unique est le fruit d'une imagination fertile et evolutive de l'homme, et que de ce fait c'est bien l'homme qui a crée Dieu . Donc la preuve que le Dieu du théisme n'existait pas dans l'imaginaire de l'homme avant une certaine époque de l'humanité !!!

la notion de dieu inventée par l'homme est ...une notion , une imagination . Certes. Mais si j'ai la notion d'un bruit derrière la porte, je peux inventer n'importe quoi à son sujet, je ne saurais pas dire si oui, ou non, il y a quelqu'un . C'est pourquoi je dis que l'aspiration à la transcendance qui semble etre dans la constitution humaine a ou n'a pas d'objet et qu'on ne peut en avoir la preuve qu'évoque Dan .

[dan 26]

[quote="Lila"]

Quelles sont tes références ?

Wikipedia :
L'agnosticisme peut être de l'apathéisme, qui considère que la question de l'existence ou de la non-existence de divinités n'a pas d'intérêt ni d'utilité pratique.[/color]

Le lien vers lequel tu renvoies définit l'apathéisme, mais ne fait pas le lien avec l'agnosticisme.

cette definition se trouve dans Wikipedia quand tu tapes "agnostique .

, et dans le Larousse dans agnosticisme : consiste à considerer toute metaphysqiue ontologique comme futile!!

amicalement



.

[dan 26]

je recopie la phrase de Dan:

Nous avons donc la preuve incontestable que cette notion de Dieu unique est le fruit d'une imagination fertile et evolutive de l'homme, et que de ce fait c'est bien l'homme qui a crée Dieu . Donc la preuve que le Dieu du théisme n'existait pas dans l'imaginaire de l'homme avant une certaine époque de l'humanité !!!

la notion de dieu inventée par l'homme est ...une notion , une imagination . Certes. Mais si j'ai la notion d'un bruit derrière la porte, je peux inventer n'importe quoi à son sujet, je ne saurais pas dire si oui, ou non, il y a quelqu'un . C'est pourquoi je dis que l'aspiration à la transcendance qui semble etre dans la constitution humaine a ou n'a pas d'objet et qu'on ne peut en avoir la preuve qu'évoque Dan .

Détrompes toi, les decouvertes archéologiques montrent bien l'evolution des croyances aux travers des restes de dessins , de scultures, de signes que l'on a retrouvés dans les grottes , et dans les vieux batiments, il est incontestable que les premiers hommes n'avaient pas encore imaginé un seul Dieu , preuve en est la notion de pacha mama par exemple , ou des totems retrouvés , avec les lieux de cultes comprennant des cranes, et des dents d'animaux, en cercle par exemple !!! Ce que tu appelles pompeusement "aspiration à la transcendance ", c'est l'envie d'imaginer un au delà, les paléonthologues ont pu determiner d'une façon précise cette fameuse "aspiration à la transcendance " à savoir l'apparition du sentiment religieux, donc arretons encore une fois de s'imaginer que ......., laissons la place à ceux qui savent , qui démontrent au detriment de ceux qui aiment croire à la transcendance comme tu le dis si bien.

Amicalement