Re: La Bible est incroyable

par komyo Ven 28 Sep 2012 - 13:53

Coeur de Loi a écrit:La Bible est simple mais elle est dure à croire.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

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Croire ou spéculer, il faut choisir.

Les tout petits ne font pas plus l'un que l'autre, il s'en remette a leur mère.

par keinlezard Ven 28 Sep 2012 - 13:55

Coeur de Loi a écrit:La Bible est simple mais elle est dure à croire.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

---

Croire ou spéculer, il faut choisir.

Euh depuis belle lurette tu ne fais que spéculer que ta croyance est bonne ... donc à nouveau tu te prends les pieds dans le tapis :)
puisque faisant les 2 :)

ensuite la références à l'écriture biblique elle même pour prouver que l'écriture biblique est vraie; Est ce que l'on appelle un raisonnement circulaire.
et de fait n'a aucune valeur démonstrative.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 14:12

Le passage en Matth. 27,50 ne peut être compris, à mon avis, sans voir le désir du rédacteur (des années 70 ou 80) d'affirmer la toute-puissance de Jésus par les moyens stylistiques de l'époque, où le récit merveilleux est une parabole, une image, voire un symbole qui permet de voir plus loin et plus haut. Personne n'est obligé de prendre cela au premier degré, ce serait même se mettre dans les mêmes difficultés que l'exégèse de l'Eglise catholique au début du XXè siècle, empêtrée qu'elle était dans sa doctrine de l'inerrance : tout dans la bible ayant été écrit par Dieu lui-même, il fallait considérer comme intangible le moindre iota.

Matthieu (plutôt son rédacteur) voit d'ailleurs dans le passage qu'il a écrit une bêtise, puisque la doctrine officielle dit bien que Jésus est le premier ressuscité ; il ajoute donc une autre maladresse, à savoir que les morts sortis du tombeau ne se montrent en ville que 3 jours après — sous-entendu : après Jésus...

Tout cela, bien compris, n'empêche personne de croire, ni ne porte atteinte à la foi de chacun.

par _Coeur de Loi Ven 28 Sep 2012 - 15:21

Non, rien de symbolique.

Il y a eu Lazard qui fut ressuscité (7 cas de résurrection individuelle dans la bible)

Mais une seule résurrection définitive, celle du Christ, car les autres sont morts après avoir finient leur vie. Et c'est la résurrection définitive qui attend les morts après Armaggedon pour le jugement.

---

Ces croyants qui parlent de symboles plaisent aux athées, ils sont presque d'accord avec eux.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 15:55

je me permets de vous signaler que Lazare, c'est dans le seul évangile de Jean, inconnu de Matthieu (et pour cause : Jean a été écrit bien après Matthieu).
Si on prend littéralement tous les récits de la bible, on se heurte à des difficultés insurmontables. Rien que pour ce passage de Matthieu, on peut vous objecter : Comment la résurrection de morts apparus dans la ville ait pu passer inaperçue au point de n'être mentionnée nulle part, y compris dans le Talmud ? et le rideau du temple qui se déchire en deux ? et, encore une fois, l'intelligence de l'exégèse ne nuit nullement à la foi, elle permet au contraire de l'asseoir sur des bases solides. Mais cela n'est que mon point de vue, je le conçois...

par _Coeur de Loi Ven 28 Sep 2012 - 16:06

Est-ce que le Talmud parle des miracles du Christ ?

Non, ben alors il n'y a pas tout...

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 16:59

Oui, le talmud parle des guérisons miraculeuses, elles ne sont pas occultées ! mais les juifs les attribuent à la "magie apprise en Egypte" ! ce qui par parenthèse donnerait presque du crédit à la fuite en Egypte décrite par le seul Matthieu.
Je vous signale également que les grands événements de l'époque concernant les juifs se retrouvent aussi très souvent dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe (une très intéressante lecture et un beau style d'historien, à recommander !!)

par keinlezard Ven 28 Sep 2012 - 17:05

Coeur de Loi a écrit:Non, rien de symbolique.

Il y a eu Lazard qui fut ressuscité (7 cas de résurrection individuelle dans la bible)

Mais une seule résurrection définitive, celle du Christ, car les autres sont morts après avoir finient leur vie. Et c'est la résurrection définitive qui attend les morts après Armaggedon pour le jugement.

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Ces croyants qui parlent de symboles plaisent aux athées, ils sont presque d'accord avec eux.

encore une fois ce n'est qu'un raisonnement circulaire ...

"la bible parle de ressurection" , donc "c'est vrai" donc la "bible est vraie" ...

stupide ....

Same player Play again !

par keinlezard Ven 28 Sep 2012 - 17:08

Coeur de Loi a écrit:Est-ce que le Talmud parle des miracles du Christ ?

Non, ben alors il n'y a pas tout...

Est ce que le talmud ne parlerait pas de se qui se passerait dans le temple ?

Est ce que les archives romaines de rapporterais pas la stupeur des juifs voyant le rideau se déchirer et la terre trembler ?

Le principe du rasoir d'okham marche à merveille :
une seule source discutable , aucun autre témoignage ... la solution la plus simple est donc la meilleure ... ce n'est qu'un mythe !

Comme tu le citais plus haut dans un autre sujet ... "c'st au découvreur de fournir la preuve de se qu'il avance"
or ta seule preuve ... c'est les évangiles ... aucunes autres sources ...

c'est ballot :)

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 17:12

je ne me permettrais pas, pour ma part, de traiter de stupide la croyance d'autrui, sachant que mes propres connaissances et raisonnements sont forcément limités, cher keinlezard...

par keinlezard Ven 28 Sep 2012 - 17:20

mikael a écrit:je ne me permettrais pas, pour ma part, de traiter de stupide la croyance d'autrui, sachant que mes propres connaissances et raisonnements sont forcément limités, cher keinlezard...

Une croyance oui je suis d'accord ... mais pour le cas CdL bouddhsite-TJ qui se défile à la moindre question embarrassante ...
c'est de la superstition .. pas de la croyance ...

néamoins ... j'accepte pleinement ton analyse :)
reconnaissant pleinement mes propres limites

Je met juste en exergue certaines chose que CdL omet ... je te présente mes excuses si tu veux bien les accepter si j'ai pu te froisser
telle n'était pas mon intention

par gaston21 Ven 28 Sep 2012 - 17:44

mikael, tes connaissances vont nous être précieuses, et je m'en réjouis, car, souvent, on nage dans la mélasse! Nous avions, jadis, un fin connaisseur des problèmes religieux, chrétiens surtout ! Il s'appelait dan...Il a été excommunié ! Il ne croyait pas à l'existence de Jésus ...Il ira en enfer, mon ami dan...Nous serons au moins deux !

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 17:58

gaston21, c'est un bien grand honneur qui m'échoit par l'expression de ton sentiment, mais je ne mérite certainement pas autant de faveur, n'étant sans doute pas meilleur connaisseur que bien d'autres ici, que je n'ai pas encore l'honneur de connaître !
P.S. 1: Je t'avoue qu'il existe bien des sujets plus difficiles à trancher que l'existence de Jésus, laquelle ne fut jamais contestée par les juifs du siècle suivant, lesquels pourtant ne l'appréciaient guère, puisqu'ils répandirent dans le talmud la rumeur selon laquelle il serait le fils naturel du romain (soldat, officier ?) Pandera.
P.S.2: On ne va pas en enfer (s'il existe, c'est forcément un état, pas un lieu) pour des opinions, cette époque-là est révolue, mais pour des actes plus ou moins horribles.
P.S.3: cher keinlezard, ce n'est pas moi qui a dû être froissé ; au reste, il m'est aussi arrivé sur d'autres forums de dire des choses déplaisantes, donc je ne ferais la leçon à personne.

par **Bulle** Sam 29 Sep 2012 - 9:32

Coeur de Loi a écrit:Ces croyants qui parlent de symboles plaisent aux athées, ils sont presque d'accord avec eux.

Et cela a quelque chose de gênant Coeur de Loi que les croyants et les non croyants puissent être d'accord sur la lecture d'un texte ?
Je crois qu'en lieu et place des "morceaux choisis et triés" auxquels tu te cantonnes, il serait bon que tu relises tes classiques, il y a à trouver pour tout le monde sourire

Spoiler:

par zizanie Sam 29 Sep 2012 - 14:05

mikael a écrit:Je vous signale également que les grands événements de l'époque concernant les juifs se retrouvent aussi très souvent dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe (une très intéressante lecture et un beau style d'historien, à recommander !!)

A ce sujet, que penses-tu des interpolations concernant Jésus?
Pour Dan dont Gaston a parlé, tout ce qui concernait Jésus était des rajouts ultérieurs et donc était faux.

par mikael Sam 29 Sep 2012 - 14:36

je l'ai déjà dit ailleurs dans ce forum, on trouve une seule mention sur Jésus dans les Antiquités de Flavius, au livre 18, chapitre 3, paragraphe 3. jésus est qualifié "d'homme sage, si tant est qu'on puisse le qualifier d'homme".. "il était le Christ". C'est totalement invraisemblable (Flavius est un bon juif) et en plus différent du style de Flavius. Il ne peut s'agir que d'une interpolation chrétienne. On a pensé aussi qu'il pouvait y avoir une mention neutre sur Jésus, transformée en hommage chrétien ; le résultat est le même : inaudible.

par _Coeur de Loi Sam 29 Sep 2012 - 15:05

La Bible est incroyable, les gens n'ont pas a se justifier de ne pas y croire.

- Les Athées croient au hasard
- Les déistes croient à la "nature"
- Les demi-croyants croient en l'évangile.
- Les vrais croyants croient la Bible entière.

par zizanie Sam 29 Sep 2012 - 18:46

mikael a écrit:je l'ai déjà dit ailleurs dans ce forum, on trouve une seule mention sur Jésus dans les Antiquités de Flavius, au livre 18, chapitre 3, paragraphe 3. jésus est qualifié "d'homme sage, si tant est qu'on puisse le qualifier d'homme".. "il était le Christ". C'est totalement invraisemblable (Flavius est un bon juif) et en plus différent du style de Flavius. Il ne peut s'agir que d'une interpolation chrétienne. On a pensé aussi qu'il pouvait y avoir une mention neutre sur Jésus, transformée en hommage chrétien ; le résultat est le même : inaudible.

Nous sommes d'accord, rien n'atteste de l'historicité de Jésus.

par mikael Sam 29 Sep 2012 - 19:28

Euh.., non nous ne sommes pas d'accord : je ne vois rien de sérieux (contrairement aux esprits forts du XIXè siècle) qui puisse attaquer l'existence historique de Jésus ; le christianisme n'est pas né tout seul, et même les juifs, adversaires acharnés, n'ont jamais contesté l'existence de Jésus ; ils en ont fait dans le talmud un bâtard de soldat ou officier romain, et ont disqualifié ses guérisons (donc non niées) en "magie apprise en Egypte".. On en sait plus sur Jésus que sur Socrate...

par zizanie Sam 29 Sep 2012 - 23:46

Tu penses que la fiabilité de la date de naissance de Jésus est du même ordre que celle de Socrate, pourtant né 5 siècles plus tôt?
Tu penses également que la famille de Jésus est aussi bien connue que celle de Socrate?
Tu penses aussi que la liste des disciples de Jésus est aussi précise que celle des disciples de Socrate?

par mikael Dim 30 Sep 2012 - 11:13

je crois qu'il est totalement vain de vouloir prouver que Jésus n'a pas existé, ce n'est ni scientifique ni raisonnable.

par **Magnus** Dim 30 Sep 2012 - 11:28

Ca se passe à Athènes, du temps de Paul de Tarse.
Un flic est posté à quelques pas d'une discussion bruyante.
Un autre flic s'amène et demande au premier :
- Qu'est-ce qui se passe, là ?
- Bof, des conneries : un mec qui prétend mordicus qu'un certain Jéus, un prophète palestinien, est ressuscité après avoir été exécuté.
- Décidément, les gens ne savent plus quoi dire pour se rendre intéressants ! Mais... heu... tu y crois, toi, à cette histoire ?
- Mais non, je viens de te le dire : ce sont des conneries. Dans trois semaines, on n'en parlera plus de ce Jésus !

par Ling Dim 30 Sep 2012 - 12:31

zizanie a écrit:Tu penses que la fiabilité de la date de naissance de Jésus est du même ordre que celle de Socrate, pourtant né 5 siècles plus tôt?
Tu penses également que la famille de Jésus est aussi bien connue que celle de Socrate?
Tu penses aussi que la liste des disciples de Jésus est aussi précise que celle des disciples de Socrate?

Voir ici

Ce sujet devrait vous intéresser Zizanie. sourire

par **Bulle** Dim 30 Sep 2012 - 14:07

mikael a écrit:je l'ai déjà dit ailleurs dans ce forum, on trouve une seule mention sur Jésus dans les Antiquités de Flavius, au livre 18, chapitre 3, paragraphe 3. jésus est qualifié "d'homme sage, si tant est qu'on puisse le qualifier d'homme".. "il était le Christ". C'est totalement invraisemblable (Flavius est un bon juif) et en plus différent du style de Flavius. Il ne peut s'agir que d'une interpolation chrétienne. On a pensé aussi qu'il pouvait y avoir une mention neutre sur Jésus, transformée en hommage chrétien ; le résultat est le même : inaudible.

Pour compléter , Wikipédia souligne :

Le Testimonium flavianum se trouve aux paragraphes 63 et 64 du Livre 18, dont il existe plusieurs manuscrits datant du Moyen Âge, ainsi qu'il figure dans deux ouvrages d'Eusèbe de Césarée (~265-~340) : L’Histoire ecclésiastique et la Démonstration évangélique. Le texte est cependant suspect d'avoir été interpolé, soit en totalité, soit notamment les passages signalés entre crochets :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu2. »
Il existe de multiples autres versions avec des variations assez importantes, dans des textes de Flavius Josèphe en différentes langues, mais aussi en grec et en latin. Une version en slavon se trouve même dans la Guerre des Juifs, (au lieu des Antiquités judaïques), une autre œuvre de Flavius Josèphe.

Alors ajout total ou partiel ?
Il y a du pour et il y a du contre

Ce qui pour ma part me semble particulièrement étonnant c'est que le silence des autres historiens. Celui des historiens romains peut s'expliquer : ils sont éloignés de Palestine et ne porteraient pas grand intérêt à la question juive. Par contre le silence d'écrivains juifs comme Philon l'Alexandrie (mort en 54) dont l'oeuvre se préoccupe assez longuement de Pilate, ou encore d'un historien comme Juste de Téibériade m'interpelle plus.
Pour Flavius Josèphe ce qui est très curieux, à mon sens, et qui me pousse à opter pour un ajout total du texte (existant ailleurs dans une forme quasi identique : version d'Agapios et version slave) c'est surtout la place où il est situé : il arrive vraiment comme un cheveu sur la soupe, entre la narration du soulèvement populaire contre Pilate et l'histoire de la déportation de 4 000 juifs romains en Sardaigne.

par gaston21 Dim 30 Sep 2012 - 14:50

Bulle, la Bible est incroyable, mais il suffit de croire ! C'est l'argument massue que les deux charmantes TJ qui sont venues me voir en fin de matinée m'ont asséné plusieurs fois ! La plus jeune avait des arguments beaucoup plus convaincants; elle ne les a pas, hélas, utilisés...