Re: L'hindouisme est-il un polythéisme ?

[Intégraal]

Le thème de base me plaisait bien et les interventions aussi, dommage qu'un moustique soit venu perturber la discussion...

[casimir]

Dan, c'est ton droit.

Pour revenir au sujet.
Le culte polythéiste hindou fait souvent appel au pouvoirs des dieux.
Prières, rituels et sacrifices sont ainsi offert a tel dieu pour éliminer les obstacles, tel autre pour réussir une affaire, tel autre arranger un mariage...cela peut aussi prendre des aspect plus "magie noir".
Pensez-vous que cela ait à voir avec la religion ?

[tango]

Pour revenir au sujet.
Le culte polythéiste hindou fait souvent appel au pouvoirs des dieux.
Prières, rituels et sacrifices sont ainsi offert a tel dieu pour éliminer les obstacles, tel autre pour réussir une affaire, tel autre arranger un mariage...cela peut aussi prendre des aspect plus "magie noir".
Pensez-vous que cela ait à voir avec la religion ?

Il semblerait que chez les bouddhistes, la démarche serait d'éviter la souffrance.
La souffrance serait même le moteur faisant cheminer...
Cette motivation d'éviter la souffrance pourrait être la même pour tous les pratiquants de toutes les religions.
Ainsi les prières et sacrifices, seraient là pour harmoniser son environnement.
La "magie noire" ferait abstraction de l' environnement éloigné...mais cette pratique négligerait la totalité, ce qui serait une forme religieuse fragmentaire.

[Lila]

"éviter" la souffrance : ce n'est pas tout à fait cela.

C'est : comprendre les origines de toutes les formes de souffrance de façon à s'en libérer.
L'origine en est l'ignorance et/ou les désirs, donc c'est une démarche très profonde qui remet tout en question, en permanence, jusqu'à la nature même de l'existence.

[tango]

"éviter" la souffrance : ce n'est pas tout à fait cela.

C'est : comprendre les origines de toutes les formes de souffrance de façon à s'en libérer.
L'origine en est l'ignorance et/ou les désirs, donc c'est une démarche très profonde qui remet tout en question, en permanence, jusqu'à la nature même de l'existence.

Ainsi si je suis en béatitude, et qu'un moustique me pique, j'aurais plusieurs attitudes possibles:
1/"magie noire"= je le claque
2/"religieuse polythéiste" = je lui indique délicatement d' aller voir ailleurs
3/"religieuse monothéiste" = je l'éduque à ne plus piquer.
4/"zen" = je l'ignore.

[Lila]

noooon tu n'as rien compris !


zen = tu le ressens en pleine conscience mais tu t'efforces de ne pas avoir de réaction émotionnelle, donc tu es conscient mais la piqûre t'indiffère.

Bouddhiste: tu analyses pourquoi il te fait souffrir, quand tu as compris qu'il a faim, tu as de la compassion pour lui et tu lui offres généreusement un peu de ton sang, le chatouillement ultérieur te rappellant que tu as permis à cette moustique de se reproduire pour le plus grand bien de tous les êtres, et cela te rempli de joie

La différence entre ces deux démarches et "ignorer" est immense!!!

[tango]

Merci Lila, pour cette explication...
tu m'ouvres vraiment les yeux.
Si tu me donnes ton adresse, je pourrais t'envoyer 50 kg de moustiques vivants, pour te remercier.

[Lila]

merci, habitant dans une zone marécageuse, je n'en manque pas. J'en ai même en plein hiver, dès qu'il ne gèle pas.

J'ai engagé 5 canards pour nettoyer la mare, j'exerce ma compassion en pensant que les larves de moustique les nourrissent. Je connais aussi de chouettes truc: les moustiquaires et l'huile de citronnelle

Blague dans le coin, la prévention fait partie de la démarche non violente également

[_La plume]

Casimir

Le culte polythéiste hindou fait souvent appel au pouvoirs des dieux.
Prières, rituels et sacrifices sont ainsi offert a tel dieu pour éliminer les obstacles, tel autre pour réussir une affaire, tel autre arranger un mariage...cela peut aussi prendre des aspect plus "magie noir".
Pensez-vous que cela ait à voir avec la religion ?

Oui, mais il n'y a pas que dans les polythéismes qu'il y a ce genre de pratiques magiques. Il y a des grimoires de prières chrétiennes datant du moyen âge, qui sont encore utilisés de nos jours. C'est le niveau inférieur de la religion, qui existe dans tous les cultes.

Les évangélistes eux-mêmes, n'hésitent pas a demander ce genre de bienfaits matériels à JC, dans leurs cérémonies collective, avoir une nouvelle voiture, réussir un examen, gagner au loto, retrouver la santé... et dans l'église catholique, le culte marial, à Lourdes ou ailleurs, n'est-il pas du même niveau ? Il suffit de lire les ex votos, c'est édifiant.

Dans l'hindouisme si on a une faveur, un bienfait matériel a demander, on ne s'adresse pas à Dieu, mais à un des nombreux "ministres" ou dévas chargé du domaine concerné. On ne demande aucun bienfait matériel à Dieu, quand on prie Dieu, l'Esprit unique, c'est pour se connecter et s'élever spirituellement. En principe les hindous savent faire cette différence.

[tango]

La plume

Dans l'hindouisme si on a une faveur, un bienfait matériel a demander, on ne s'adresse pas à Dieu, mais à un des nombreux "ministres" ou dévas chargé du domaine concerné. On ne demande aucun bienfait matériel à Dieu, quand on prie Dieu, l'Esprit unique, c'est pour se connecter et s'élever spirituellement. En principe les hindous savent faire cette différence.

Il s'agirait alors d' attitudes plus ou moins subtiles.
La plus grossière étant de vouloir résoudre un problème matériel.
La plus subtile étant de se développer spirituellement.
Nous avons effectivement en nous, ces deux entités que sont le corps et l' âme, qu'il s'agirait de bien discerner pour réaliser leur fusion.

[Téoma]

Dan, c'est ton droit.

Pour revenir au sujet.
Le culte polythéiste hindou fait souvent appel au pouvoirs des dieux.
Prières, rituels et sacrifices sont ainsi offert a tel dieu pour éliminer les obstacles, tel autre pour réussir une affaire, tel autre arranger un mariage...cela peut aussi prendre des aspect plus "magie noir".
Pensez-vous que cela ait à voir avec la religion ?

On ne peut plus archaique tu as raison,j'ai peine à croire que des hommes
en sont encore à se couvrir de boue pour adorer ces "bons dieux" ...? dont
on ne trouve même plus la trace aujourd'hui,cela m'amène à une question
pertinente; que sont-ils devenus?...

[_La plume]

On ne peut plus archaique tu as raison,j'ai peine à croire que des hommes
en sont encore à se couvrir de boue pour adorer ces "bons dieux" ...? dont
on ne trouve même plus la trace aujourd'hui,cela m'amène à une question
pertinente; que sont-ils devenus?....

C'est bien la preuve de ta grande ignorance de l'hindouisme. Il ne faut pas se fier aux apparences, car c'est bien la même religion qui a produit les plus grands penseurs et philosophes, dont des scientifiques modernes reconnaissent aujourd'hui la grandeur de cette vision.

[Téoma]

On ne peut plus archaique tu as raison,j'ai peine à croire que des hommes
en sont encore à se couvrir de boue pour adorer ces "bons dieux" ...? dont
on ne trouve même plus la trace aujourd'hui,cela m'amène à une question
pertinente; que sont-ils devenus?....

C'est bien la preuve de ta grande ignorance de l'hindouisme. Il ne faut pas se fier aux apparences, car c'est bien la même religion qui a produit les plus grands penseurs et philosophes, dont des scientifiques modernes reconnaissent aujourd'hui la grandeur de cette vision.

>Bonjour LA plume;

Tu ne me connais pas assez pour dire que je suis ignorant...
Mais penses tu qu'aujourd'hui les trois dieux de cette religions en sont
à se demander ce que vous foutez à tourner en rond?
Oui je connais ces dieux,détrompe toi mon ami

[_La plume]

Tu ne me connais pas assez pour dire que je suis ignorant...
Mais penses tu qu'aujourd'hui les trois dieux de cette religions en sont
à se demander ce que vous foutez à tourner en rond?
Oui je connais ces dieux,détrompe toi mon ami

Eh bien permets moi de te dire que tu n'as rien compris, et je n'ai pas le temps de t'expliquer, ni l'envie de te convaincre, tu n'as qu'à relire le début de ce fil.

De quels trois dieux parle-tu ? Il n'y a pas trois dieux, il y a "Ishvara", le Seigneur de cet univers, qui sous la forme de la Trimurti, assume les trois fonctions à l'oeuvre dans la manifestation, lui-même étant une émanation de l'Être suprême.

Les autres divinités de l'hindouisme sont des dévas du monde multiple, faisant partie du monde de la dualité, occupant des fonctions dans la hiérarchie de l'univers, tout comme il y a une hiérarchie angélique dans le judéo-christianisme qui représente certains attributs divins.

[Téoma]

Et quelle est la forme d'Ishvara?

[Téoma]

Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu véritablement saint et c'est
le Saint soleil absolu./

Et je me retire pour me reposer vous écrivez comme des
mitraillettes.

[_La plume]

Et quelle est la forme d'Ishvara?

Ishvara qui est l'aspect de Dieu avec attributs, se tient au centre de tout système, de l'univers comme de l'être humain. Il possède toutes les formes et les qualités réunies en une seule (voir Bhagavad Gita chap 11) mais a un niveau plus appréhendable à l'esprit humain, celui de la relation, de la bhakti, Dieu se manifeste en tant que "sustainer"(son aspect le plus naturel à l'homme incarné), incarne la force centripète, et prend la forme que les hommes lui prêtent afin qu'ils puissent avoir une relation avec lui. C'est une forme spirituelle de pure félicité, d'amour qui n'est pas représentable matériellement, seule l'expérience peut nous en donner un avant goût.

Les images qui sont susceptibles de représenter Dieu ne sont que des supports, matériels, sensés nous procurer l'expérience de ses attributs tels que la lumière, la paix, l'amour, la puissance, la sagesse.

Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu véritablement saint et c'est le Saint soleil absolu./

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on représente Dieu sous la forme du soleil, c'est certainement le symbole le plus élevé de Dieu qui existe dans le monde physique. Le
"sustainer" est solaire, il est au centre, il soutient, il rayonne, est source de lumière et de vie.

[Invité]

Ishvara qui est l'aspect de Dieu avec attributs, se tient au centre de tout système, de l'univers comme de l'être humain. Il possède toutes les formes et les qualités réunies en une seule

Parfaite définition de ce que je préfère appeler Esprit plutôt que Dieu ou par un autre nom, parce que tout nom est ordinairement compris comme une personnification humaine et fait une différentiation alors que l'Esprit est l'indifférencié, le centre ou tiers inclus par lequel passent toutes les diagonales réunissant le -1 au +1, qui comprend tous les possibles contraires dont il est l'origine et la fin, l'omni-potentialité ou toute-puissance indifférenciée.

Pour le bouddhisme, c'est le Vide.
En Egypte ancienne c'était Amon (dont provient sans doute amen) qui signifiait "ce qui est caché". Pour l'Egypte hellénisée c'était Hermès l'occulte.

[casimir]

Dans l'hindouisme si on a une faveur, un bienfait matériel a demander, on ne s'adresse pas à Dieu, mais à un des nombreux "ministres" ou dévas chargé du domaine concerné. On ne demande aucun bienfait matériel à Dieu, quand on prie Dieu, l'Esprit unique, c'est pour se connecter et s'élever spirituellement. En principe les hindous savent faire cette différence.

Je n'en suis pas aussi certain.

Les castes sont officiellement abolies, mais ne le sont absolument dans les consciences.
Les occidentaux, comme tout étranger sont hors-castes, ce qui signifie moins que rien.(sinon les capitaux que nous représentons je ne suis pas certain qu'il ferait bon vivre d'être un étranger en inde)...de même pour les différentes ethnies pré-aryenne qui survivent encore en inde.

Cela constitue le terrain sur lequel la religion se pratique.
Les brahmanes sont toujours les officiels du culte, ce sont eux qui "savent" et qui entrentienne le culte.
Culte à Rama, avatar de vishnou, qui renforce l'allégeance au systèmes des castes,
et entretient l'idée de la race superieur aryenne pure. (fer de lance du parti nationaliste faschiste)
Culte à Shiva/shakti, omnipresent dans toute l'inde sous la forme du lingam.
Shiva est considérer par une majorité d'hindou comme le dieu suprême (superieur à brahma et vishnou, voir la légende de la colonne de feu), il est à la fois le bienfaiteur et le destructeur.
Il est censé apporter la puissance, le pouvoir, la protection et la destruction des ennemis.
Lorsqu'on voit comment ce culte est pratiqué, on peut se poser la question de savoir si il n'y a pas la volonté d'entretenir et renforcer un égrégor psychique (qui est presque palpable dans certain temple) et de dévier l'attention vers une sorte d'hypnose collective esclavagiste. (je vois en cela une contradiction avec l'idée d'amener le monde à la connaissance).
Il y a d'autres cultes, mais généralement tous dérivent de ce même phénomène.

Ensuite il y a les "éveillés", qui selon leur aura va de celui qui a atteint la connaissance à l'avatar censé être une pure incarnation de dieu.
Le problème selon moi c'est que bien que ces êtres soit en effet particulier, non seulement ils acceptent le culte de leur personnalité mais font tout pour le renforcer.
Et je ne suis pas du tout certain qu'ils apporte ce qu'il promettent. Il suffit de voir comment les devots s'attachent, et comment cet attachement est savament entretenu.
On leur promet la libération, et 30 ans plus tard ils ne peuvent plus rien faire sans leur gurus.
Il y a à mon sens mystification et même si les intentions pouvaient être bonne au départ, cela sombre dans l'esclavagisme psychologique.
Il prône tous la dissolution de l'ego, que tout n'est qu'illusion des sens, qu'il sont la vérité absolu, qu'ils sont l'amour de dieu.
Mais pour les avoir un peu fréquenté, il ne m'a pas sembler que leur ego soit inexistant, loin de là.
Pas plus qu'il soit libéré de la forme humaine comme ils aimeraient le laisser croire.

Enfin il y a le versan philosophique avec l'advaita et le concept de non-dualité.(hérité du bouddhisme)
En prétendant que nous vivons dans un monde d'illusion (maya) et que la réalité suprême (brahman).
Ishvara est le reflet de brahman dans la maya (l'energie, création d'ishvara), donc les attributs de brahman accéssible à l'esprit humain.
Il peut donc être adoré sous différents aspects comme shiva ou vishnou.
L'adoration est censé mené à la vraie connaissance, celle d'ishvara.
Mais le but est la libération et donc le retour en brahman, d'où émerge le couple ishvara/maya ou shiva/shakti.
Ce qui est frappant je trouve c'est que pour atteindre la connaissance il faudrait donc adorer un égregor divin dans la maya afin de se rapprocher du suprême.
Mais en adorant cet égrégore on l'entretien et donc on renforce l'illusion et la mystification.
La liberation serait de fusionner avec ce double psychique et que celui ci absorbe notre fausse identité.
Sans parler du danger d'une telle opération, n'y a t'il pas là l'entretien de l'esclavage dont je parlais au début.
Créer un fantôme et se soumettre à lui est il vraiment la voie d'une libération ?
L'homme n'a t'il pas plutôt interêt a s'émanciper de ses productions psychiques qui le vampirise et engendre des matrices encore plus illusoir que la réalité de ses sens.

Ce ne sont que mes impressions et mes doutes, je ne prétends pas connaître la vérité de source sûr.

Cela dit cela n'est pas spécifique a l'hindouisme, le même phénomène se reproduit dans toutes les cultures, quelquesoient les fantasmes ou les croyances, rationnelles ou irrationnelles.

[tango]

Il semblerait qu'il y ait à prendre et à laisser...
Encore une fois les idées originelles sont les meilleures...
Le tri incombe à chacun....(merci pour votre aide dans cette tentative)

Casimir, à propos des "éveillés":

Ils prônent tous la dissolution de l'ego, que tout n'est qu'illusion des sens, qu'il sont la vérité absolu, qu'ils sont l'amour de dieu.
Mais pour les avoir un peu fréquenté, il ne m'a pas sembler que leur ego soit inexistant, loin de là.
Pas plus qu'il soit libéré de la forme humaine comme ils aimeraient le laisser croire.

Tant qu'il y a incarnation, l' ego est là et bien heureusement pour la survie physique.
Il ne s'agit pas de tuer l'ego, mais de le dompter.
S' ils disent ne plus avoir d' ego ce sont des menteurs.
Peut-être n'en sont-ils pas conscients, et dans ce cas c'est encore plus grave, parce que l' ego les influencerait à leur insu.

[_La plume]

Ce sont des questions qui peuvent se poser légitiment.

Il ne faudrait pas cependant jeter le bébé avec l'eau du bain, la seule chose que nous puissions faire c'est de faire le tri, d' utiliser son intuition. Il y a beaucoup de charlatans en Inde, mais il y a aussi de vrais sages, alors que l'occident n'en connait plus depuis des siècles parce que nous sommes devenus matérialistes, nous sommes tellement remplis de préjugés sur l'Inde, comme d'ailleurs sur tous les autres cultures, nous avons un complexe de supériorité en raison de nos technologies, qu'il est bien difficile de reconnaître un sage. Nous avons largement exploré et dominé le monde extérieur, mais en ce qui concerne le monde de l'esprit, nous sommes des enfants et nous avons beaucoup à apprendre de l'Inde. Enfin c'est mon avis.

[dan 26]

]quote="tango"]

Il semblerait que chez les bouddhistes, la démarche serait d'éviter la souffrance.
La souffrance serait même le moteur faisant cheminer...
Cette motivation d'éviter la souffrance pourrait être la même pour tous les pratiquants de toutes les religions.
[/quote] Eviter ou neutraliser ou maitriser, ? C'est différent.
Amicalement

[casimir]

La plume.
C'est que justement l'intuition seule
ne m'apparait pas d'une grande aide dans ce cas.
Combien de fois m'a t'elle menée en bâteau ?

Les "sages" d'aujourd'hui ont aussi accès a internet, aux téléphones portables, aux émissions de télévisions, même en inde, le vrai se mélange au faux, mais nous n'avons pas vraiment d'autre choix que de nous jeter à l'eau, de nous "mouiller" j'oserais dire.
C'est l'élan vital du coeur (chaud), sans pour autant perdre la tête (froide), la discrimination essentielle pour attraper le poisson et ne pas rester perchés dans les eaux stagnantes des compromissions et de la confusion.

Vivre est une aventure, tout est à la fois utile et dangereux.
Que ce soit en inde, ici ou ailleur.
Bon vent La plume et bonne chance à tous.

[_La plume]

Oui il y a beaucoup de pièges sur le chemin de la quête spirituelle, mais ces pièges, ces détours, ces erreurs, font partie de notre chemin et nous font progresser.

[_La plume]

Créer un fantôme et se soumettre à lui est il vraiment la voie d'une libération ?
L'homme n'a t'il pas plutôt interêt a s'émanciper de ses productions psychiques qui le vampirise et engendre des matrices encore plus illusoir que la réalité de ses sens.

Ce ne sont que mes impressions et mes doutes, je ne prétends pas connaître la vérité de source sûr.

Ca fait partie de mes doutes aussi. On croit s'échapper d'une matrice en en créant une autre sécurisante ...