Re: L'hindouisme est-il un polythéisme ?

[_La plume]

j'explique c'est tout , apres libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.

Voyons, monsieur explique car il sait, il ne peut pas se tromper...

[tango]

La plume
Il serait trop facile de naviguer sur une eau calme...
Dan serait une vague parmi les vagues...
Quand la tempête est là, c' est l' horizon qu'il faut regarder, pas les vagues.

[dan 26]

j'explique c'est tout , apres libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.

Voyons, monsieur explique car il sait, il ne peut pas se tromper...

Montre moi un seul endroit où j'ai ecrit que je detenais la vérité ? Amicalement

[dan 26]

[quote]

Il y a deux sortes de personnes avec qui il est tout aussi difficile d'échanger sincèrement, le bouffi de préjugés, qui ignore tout du sujet, et à l'opposé le pratiquant sectaire qui ne voit et juge les autres voies qu'à travers sa seule pratique.

Tu en oublies un dans ta liste, celui qui etudie les religions sur le plan historique, ou comme un phénomène sociologique .
Amicalement

[_La plume]

Montre moi un seul endroit où j'ai ecrit que je detenais la vérité ?

Alors un peu d'humilité, abstients toi d'expliquer, et étudies d'abord ce qu'est l'advaita, la philosophie moniste de Cankara qui se cache derrière une apparence de polythéisme. Il te faudrait y consacrer des années à étudier les textes, c'est très abstrait.

Je n'ai pas toutes les réponses, je me pose encore beaucoup de questions, mais des scientifiques pensent que cette vision est complètement moderne et compatible avec leur connaissance.

[Lila]

Et si on demandait aux admins de mettre cette discussion dans les "joutes", réservées à quelques personnes acceptées par l'initiateur du fil?

J'en ai aussi marre des fils aplatis vers les obsessions de notre ami Dan, le revoilà avec son refrain favori et ses mêmes questions hors sujet...

Ou alors, on ne lui répond que dans le cadre strict du sujet, sans se laisser entraîner en dehors, sans répondre aux questions hors sujet du style "où ais-je dit que je détenais la Vérité". De toutes façons, ses réponses, on les connaît déjà par coeur, donc on n'y perdrait rien.

[Curare-]

Je trouve au contraire les propos de Dan très pertinents ..
Par dessus tout, je déteste la ségrégation intellectuelle et il me semble que LaPlume et la zélée Lila s'acharnent à isoler l'avatar Dan ..je dénonce ce genre de méthode ..
Cela vaut bien 1 avertissement
mais que font les modos !

[tango]

La plume

Alors je préfère me dire chercheur.

Il me semble que ça ne puisse être que la seule attitude à accepter.
Se croire aveugle ou arrivé, ne serait que stagnation.
Le cheminement est continu à notre existence.

Même si nous pouvons faire abstraction de l' écoulement linéaire du temps, notre incarnation terrienne, nous y ramène.

Le but est le chemin, et, le chemin est le but.

[_La plume]

Je trouve au contraire les propos de Dan très pertinents ..
Par dessus tout, je déteste la ségrégation intellectuelle et il me semble que LaPlume et la zélée Lila s'acharnent à isoler l'avatar Dan ..je dénonce ce genre de méthode ..
Cela vaut bien 1 avertissement
mais que font les modos !

Désolé, hors de question de discuter sur ce fil avec Dan, je n'ai pas envie de perdre mon temps de me taper la tête contre un mur.

[tango]

Les vagues contre les vagues font l' écume...
à l' image des divinités hindouistes...
Le brahman serait l' écume...la résultante de toutes ses manifestations....

[Lila]

Je trouve au contraire les propos de Dan très pertinents ..

c'est ton droit de le trouver, mais il est hors sujet. Il ramène tous les sujets à ses dadas, toujours avec les mêmes questions et mêmes arguments.

Ici on discute (enfin, on aimerait discuter) du polythéisme de l'hindouisme, PAS de savoir si c'est bien ou mal, un placebo ou une vérité, ni si ces religions reflètent l'esprit versatile de "ces populations".

C'est le plus gros reproche que je fais à Dan: dévier les sujets où il intervient toujours vers les mêmes thèmes, c'est obsessionnel, à la fin !

Mais que font les modos?

en effet, normalement ils devrait gérer les "hors sujets" qui empêchent le déroulement d'une discussion.
S'il existe des fils différents, c'est pour qu'on puisse parler de sujets différents. Dans certains fora, les hors sujets sont exclus, effacés... La politique ici est de laisser une certaine souplesse mais le risque est de tomber dans l'excès inverse. Cette souplesse est préférable, mais demande un bon suivi, ce qui n'est pas possible ici actuellement, vu le manque d'effectif.

S'ils sont systématiquement déviés, cela entrave la bonne marche du forum, et l'empêche d'atteindre son premier but: permettre des échanges enrichissants.

[Lila]

Les vagues contre les vagues font l' écume...
à l' image des divinités hindouistes...
Le brahman serait l' écume...la résultante de toutes ses manifestations....

[_La plume]

Les vagues contre les vagues font l' écume...
à l' image des divinités hindouistes...
Le brahman serait l' écume...la résultante de toutes ses manifestations....

à moins que le brahman soit l'océan sans rivage, immuable
dans ses profondeurs, et les vagues toujours changeantes et jamais les mêmes, seraient les phénomènes de surface, le monde et les êtres. Les vagues appartiennent à l'océan, le qualifient, mais ne le modifient pas.

Bon ce n'est qu'une image imparfaite, il y en a d'autres bien connues. Que reste-t-il de l'espace contenu dans un vase quand on le brise ?

[Lila]

La Plume, toi qui connaît bien tout cela, pourrais tu répondre à cette question.

Sakkyamuni était hindouiste, au départ. Si j'en crois la biographie que j'ai lue, il a situé son enseignement en dehors de la religion, laissant à chacun de croire ou non en Dieux (ou aux dieux).

Le bouddhisme tibétain a intégré les déités Böhn, et le tantra tibétain médite sur l'union des parèdres. Quel lien y a-t-il avec l'hindouisme ? Comment certaines divinités hindoues se retrouvent-elles dans certaines branches du bouddhisme ?

[tango]

Laplume

Bon ce n'est qu'une image imparfaite, il y en a d'autres bien connues. Que reste-t-il de l'espace contenu dans un vase quand on le brise ?

une image n'est qu' une image...
nous sommes bien obligé de grossir le subtile pour l' exprimer...

L'espace contenu dans un vase, est contenu par le vase...
sans le vase il n' est plus contenu, mais toujours espace...
Le vase avant de se briser nous aura fait croire à un espace fragmenté.

Mais bon ! Dans un vase on peut y mettre de l' eau, et, des fleurs

[_La plume]

Pour revenir au sujet, j'emprunte des phrases du livre d'Alain daniélou, le polythéisme hindou.

"Le non dualité ne peut exister sur le plan de la manifestation bien que la doctrine non dualiste représente le but vers lequel tendent nos efforts pour réaliser l'Unité. La non dualité est sur un autre plan que l'existence et ne peut représentée une réalité dans le monde, c'est une pure abstraction. L'existence est un synonyme de multiplicité, ce qui n'est pas multiple n'existe pas. "

(en passant même conclusion que les cathares sur le Dieu inconnu)

"Les dieux sont des entités symboliques utilisées pour représenter les forces à l'oeuvre dans l'univers, elles doivent être conçues comme des énergies causales, des aspects éminents de la manifestation"

Dans les religions polythéistes, chaque individu choisit un aspect préféré (ishta), toutefois il sait qu'il existe d'autres aspects. Il sait que l'Être ou le non-Être est à jamais hors du plan de l'existence et qu'il est impossible de le vénérer.

" A partir de l'instant où nous imaginons une divinité personnifiée, ou lui attribuons une qualité, cette divinité appartient au multiple et ne saurait être Une, car il existe inévitablement une entité personnifiant la qualité contraire. Donc chaque fois que nous concevons l'existence d'un dieu, ce dieu ne saurait être qu'un parmi d'autres et lorsque que nous l'appelons unique, nous restons aveugles à d'autres réalités. [...]

(On voit ici poindre la contradiction des monothéismes)

De notre temps, le monothéisme a été considéré comme une conception plus élevé que le polythéisme. Toutefois si nous observons le fair religieux, nous pouvons aisément remarquer que tous les monothéismes vénèrent des aspects personnifiés de leur Dieu et non pas un être informel, impersonnel.

Il n'y a pas de place dans les systèmes monothéistes pour la tolérance, ni de respect pour les modes de pensée différents de la norme. Le monothéisme est la projection de l'individualité humaine dans la sphère cosmique, la formation d'un Dieu à l'image de l'homme. (le Dieu psychique des gnostiques) [...] Il ne faut pas s'étonner de voir les monothéistes combattre pour imposer leur Dieu et détruire les autres comme si Dieu n'était pas UN ainsi qu'ils le proclament.
Le monothéisme est donc toujours l'exaltation d'un dieu qui se dresse contre les autres aspects, contre les autres dieux qu'il faut considérer comme faux.

Le monothéisme apparait donc comme l'opposé du non-dualisme. "

Une citation du Vishnou Purana :

" C'est par un mouvement de l'air en sois-même non différencié que les différentes notes sont produites, de même c'est à partir d'un Soi unique, et non différencié, que les divers états d'être semblent exister." VP 2.14.32

[Téoma]

Code:

Tango;Le but est le chemin, et, le chemin est le but.

Mais qu'est-ce que le but? Et quel est-le chemin?

Le but ce sont nos aspirations véritables,basées surtout sur une notion de liberté en quelque-sorte,de s'exprimer c'est déjà un bon départ.
Au fait le saviez-vous le Dalai Lama n'encourage pas du tout mais pas du tout le Bouddhisme en occident; il affirme qu'il est dangereux de changer de religion.Moi je pense que c'est possible à moins de s'être engagé véritablement dans une autre voie.
Le chemin; nous avons chacun le nôtre...

[_La plume]

La Plume, toi qui connaît bien tout cela, pourrais tu répondre à cette question.

Sakkyamuni était hindouiste, au départ. Si j'en crois la biographie que j'ai lue, il a situé son enseignement en dehors de la religion, laissant à chacun de croire ou non en Dieux (ou aux dieux).

Le bouddhisme tibétain a intégré les déités Böhn, et le tantra tibétain médite sur l'union des parèdres. Quel lien y a-t-il avec l'hindouisme ? Comment certaines divinités hindoues se retrouvent-elles dans certaines branches du bouddhisme ?

On ne sait pas exactement dans quelle voie a été éduqué Bouddha au début dans son milieu familial ? C'était de toute façon, une voie appartenant à la culture védique.

Je pense que bouddhisme et advaita-védanta sont assez proches. Le Bouddha ou ses successeurs, n'ont certainement pas imposé le rejet, la condamnation des divinités que l'on retrouve au Tibet, mais ils ont montré que ces divinités étaient relatives au samsara et que leur culte n'était pas indispensable dans la voie du Bouddha. Ces divinités qui symbolisent des forces cosmiques sont des réalités dans le monde de la dualité.

Finalement, y a-t-il une différence entre la vacuité bouddhiste et le brahman ? puisque tous les deux sont pas qualifiables. Dans l'hindouisme, on dit "neti neti" ni ceci, ni cela. La Bhagavad Gita emploi le terme de "brahma nirvana" pour signifier l'extinction de l'égo dans le brahman. Essayer de définir cet état n'est finalement que spéculation.

Cela n'empêche pas de croire aux dieux du samsara, et à l'aspect personnel du Dieu unique, à condition de ne pas perdre de vue leur relativité au monde. Même Cankara, le chantre du non dualisme absolu, conseillait un culte de bhakti au dieu personnel comme support.

[dan 26]

Hanami a écrit

Par ailleurs, Siva, Visnu et Brahma ne sont que des incarnations divines du Brahman suprême. Ce sont des "vecteurs", des "moyens" qui permettent aux hommes de "penser" la chose divine et absolue qu'est le barhman à travers quelque chose qu'ils peuvent voir.
Tout est "un". Le brahman est immatériel, mais a besoin de s'incarner pour se faire entendre et comprendre auprès des hommes.

Tout à fait !
Il me semble bien qu'il s'agisse de gravir successivement des marches que chaque divinité indiquerait...
Une divinité= une épreuve à passer pour une réalisation/révélation.

Dan serait aussi une divinité, un fragment du brahman.

Les vedas dateraient de 1500 avant JC, les grands Dieux ressemblent assez aux Dieux grecs, . Ils ont des besoins que les hommes les aident à satsifaire et en retour les protégent . Indra est le plus grand des Dieux, les mauvais sont anéantis, Le sacrifice lie les hommes aux Dieux et les etres du monde ent'eux . L emonde est concu comme un geant plusou moins humain, Purusha ou Prajapati, à la fois Créateur, et création . Les Dieux le sacrifient et le mettent en pièces . Quelques Dieux Indra donc, Rudra, Agni, Yama le dieu de la mort, Oushs l'Aurore, ainsi que les Ashins les jumeaux du ciel, ce panthéon de Dieux ressemble fort bien à un polythéisme , d'apres moi.
La notion du Brahamn sont plus rescentes elles dateraient du IX, avant JC, cette particularité a été rajoutée à cette époque par des textes appelés Brahmanas .
Celà prouverait bien qu'au debut cette religion etait polythéiste désolé d'insister.
Voir les Vedas .
Par contre tu as raison cette religion a été éllaborée sur plusieurs siècles, et a évolué elle aussi au cours des temps , comme toutes d'ailleurs. Evolué au regard de ce qeu les hommes en ont fait là aussi .
Amicalement

[dan 26]

Et si on demandait aux admins de mettre cette discussion dans les "joutes", réservées à quelques personnes acceptées par l'initiateur du fil?

J'en ai aussi marre des fils aplatis vers les obsessions de notre ami Dan, le revoilà avec son refrain favori et ses mêmes questions hors sujet...

Ou alors, on ne lui répond que dans le cadre strict du sujet, sans se laisser entraîner en dehors, sans répondre aux questions hors sujet du style "où ais-je dit que je détenais la Vérité". De toutes façons, ses réponses, on les connaît déjà par coeur, donc on n'y perdrait rien.

Je rappelle tout de meme que c'est pour répondre à vos accusations mensongères que ,je dis celà. En particulier quand vous me parlez de pratiquer une forme de condescendance à votre égard !!!Amicalement

[tango]

La plume
intéressant ton analyse, de considérer le monothéisme comme une manifestation du polythéisme. Cela explique bien des dérapages.

Teoma
Il me semble que le Dalai Lama, ne soit pas fermé à toutes sortes de cheminements, et qu' il ne favorise pas la diversité parce que cela peut laisser sous-entendre qu' il faille repartir à zéro, et renier ses premiers pas.

Le chemin ?...Ils sont tous différemment identiques.
Le but ?...Il est déjà prédéterminé par notre intention originelle.
Le chemin serait de révéler cette intention.

[dan 26]

Je trouve au contraire les propos de Dan très pertinents ..
Par dessus tout, je déteste la ségrégation intellectuelle et il me semble que LaPlume et la zélée Lila s'acharnent à isoler l'avatar Dan ..je dénonce ce genre de méthode ..
Cela vaut bien 1 avertissement
mais que font les modos !

Merci Curare mais ce n'est pas grave, je commence à connaitre les methodes .
Amicalement

[dan 26]

La plume
intéressant ton analyse, de considérer le monothéisme comme une manifestation du polythéisme. Cela explique bien des dérapages.

Teoma
Il me semble que le Dalai Lama, ne soit pas fermé à toutes sortes de cheminements, et qu' il ne favorise pas la diversité parce que cela peut laisser sous-entendre qu' il faille repartir à zéro, et renier ses premiers pas.

Le chemin ?...Ils sont tous différemment identiques.
Le but ?...Il est déjà prédéterminé par notre intention originelle.
Le chemin serait de révéler cette intention.

"Typique ces termes abscons que ce type de discussion peut mettre en exergue !!!
Alors que ce n'est ni plus ni moins qu'une methode personnelle qu'il faut trouver, pour trouver une certaine quiétude. Rien de bien extraordinaire , il faut juste oser le dire c'est ce que je fais.
C'est etrange que la réalité metaphysique soit obligée de se cacher sous des mots creux , alambiquées , pour faire croire qu'il s'agit d'une science innaccesssible !! Alors que c'est si simple avec des mots simple .
"Leur crédulité fait tout notres science disait un Pape" , et pour cacher celà les théologiens ont inventé des phrases "tarabiscotées " .
Amicalement
Amicalement

[Lila]

La Plume, toi qui connaît bien tout cela, pourrais tu répondre à cette question.

Sakkyamuni était hindouiste, au départ. Si j'en crois la biographie que j'ai lue, il a situé son enseignement en dehors de la religion, laissant à chacun de croire ou non en Dieux (ou aux dieux).

Le bouddhisme tibétain a intégré les déités Böhn, et le tantra tibétain médite sur l'union des parèdres. Quel lien y a-t-il avec l'hindouisme ? Comment certaines divinités hindoues se retrouvent-elles dans certaines branches du bouddhisme ?

On ne sait pas exactement dans quelle voie a été éduqué Bouddha au début dans son milieu familial ? C'était de toute façon, une voie appartenant à la culture védique.

Je pense que bouddhisme et advaita-védanta sont assez proches. Le Bouddha ou ses successeurs, n'ont certainement pas imposé le rejet, la condamnation des divinités que l'on retrouve au Tibet, mais ils ont montré que ces divinités étaient relatives au samsara et que leur culte n'était pas indispensable dans la voie du Bouddha. Ces divinités qui symbolisent des forces cosmiques sont des réalités dans le monde de la dualité.

Finalement, y a-t-il une différence entre la vacuité bouddhiste et le brahman ? puisque tous les deux sont pas qualifiables. Dans l'hindouisme, on dit "neti neti" ni ceci, ni cela. La Bhagavad Gita emploi le terme de "brahma nirvana" pour signifier l'extinction de l'égo dans le brahman. Essayer de définir cet état n'est finalement que spéculation.

Cela n'empêche pas de croire aux dieux du samsara, et à l'aspect personnel du Dieu unique, à condition de ne pas perdre de vue leur relativité au monde. Même Cankara, le chantre du non dualisme absolu, conseillait un culte de bhakti au dieu personnel comme support.

Merci beaucoup, La Plume

[Lila]

Au fait le saviez-vous le Dalai Lama n'encourage pas du tout mais pas du tout le Bouddhisme en occident; il affirme qu'il est dangereux de changer de religion.Moi je pense que c'est possible à moins de s'être engagé véritablement dans une autre voie.
Le chemin; nous avons chacun le nôtre...

En effet, le bouddhisme est anti-prosélyte. Quand j'ai demandé à prendre refuge, la lama m'a tout simplement demandé de réfléchir encore quelques années, de ré-explorer la religion de ma culture.