Re: Différences entre "jouir de la vie" et "la pleine conscience du moment présent"

[Babylon5]

Babylon5
chacun chemine, consciemment ou inconsciemment...
chacun ses priorités conscientes ou inconscientes...

Oui, "chacun sa route chacun son chemin"

Si tu trouves orgueilleux de cheminer,
on peut aussi trouver orgueilleux de dire de ne pas avoir besoin de cheminer.

Orgueilleux n'était peut-être pas le bon terme. Ce que je ressens à propos de l'idée "être pleinement conscient du moment présent" est un peu difficile à expliquer... J'en ai dit tout de même quelque chose dans mon message précédent, mais à cela tu n'as pas répondu.

Tes yeux voient de l'orgueil, là où les miens n'en voient pas,
peut-être y a-t-il orgueil, peut-être n' y en a-t-il pas.
Les yeux voient ce qu'on regarde.
L' intention de l'observateur prédétermine l' observation.

Et voilà, tu te focalises sur un seul mot de mon message. Il me semble que je disais d'autres choses, non ? Bon, je vais essayer de redire en d'autres termes : il me semble que vouloir être pleinement conscient à chaque instant enlève (pour moi) ce qui me semble naturel et spontané. Spontanément, l'être humain ne vit pas sa vie en cherchant ce but. J'ai parlé des instants "d'Epiphanie", décrits par James Joyce dans ses nouvelles et romans. Dans ces instants, il y a conscience lucide et complète, (c'est assez difficile à décrire) mais à mon avis rechercher à tout prix un constant état d' Épiphanie est une recherche un peu vaine. On pourrait décrire (ce n'est pas bouddhiste) ces états comme des états de "grâce". Ce qui en fait la valeur, c'est qu'on n'a pas cherché à les provoquer par une discipline, ascèse ou méditation.

Finalement, on dirait bien, finalement -mais tu ne t'en rends peut-être pas compte- que nous sommes "d'accord". Seulement, mes mots ne passent pas. Et je ne m'en étonne pas ; il est des idées, des intuitions, qui sont trop difficile à partager.... Et c'est encore plus difficile derrière un ordinateur.

[Babylon5]

apprécier la rupture, la trahison, le cancer, la mort des siens ?difficile à éviter , ces côtés négatifs , de leur trouver un "bon côté"! Ils sont à vivre, point . A traverser, en pleine conscience .

Que veux dire "traverser en pleine conscience" ?

[tango]

Babylone5....ya pas d'pylone !

J'en ai dit tout de même quelque chose dans mon message précédent, mais à cela tu n'as pas répondu.

Quel message, j'ai cherché , pas trouvé.

Finalement, on dirait bien, finalement -mais tu ne t'en rends peut-être pas compte- que nous sommes "d'accord". Seulement, mes mots ne passent pas. Et je ne m'en étonne pas ; il est des idées, des intuitions, qui sont trop difficile à partager.... Et c'est encore plus difficile derrière un ordinateur.

On est bien d'accord !
Peut-être sommes nous là justement pour poser des mots sur ce qui ne semblerait pas pouvoir les recevoir.
Nos chamailleries ne peuvent que nous permettre de mieux clarifier.

[jose]

Pour moi il n'y a pas de différence entre jouïr de la vie et la pleine conscience de l'instant présent: La vie et la jouïssance de cette vie sont dans l'instant présent. Avant l'heure c'est pas l'heure, aprés l'heure c'est plus l'heure...
Spiritualité, béatitude, méditation passive et active ne nous mettent pas hors de la vie, bien au contraire: étant conscient, dans l'instant, de l'essence de tout la jouïssance de tout nous vient naturellement.
Hors des tortures des concepts, des idées, des théories est le simple bonheur de satchitanand...

[tango]

Jose
Il me semble pourtant qu'il y ait deux attitudes différentes:
l' une qui prends égoïstement,
et l' autre qui se soucierait de l' environnement.

Le sujet étant de mettre en relief les différences, et non les ressemblances.

[dan 26]

]quote="tango"]
c'est un peu comme si l'homme ne voyait qu'à l'envers...
quand je donne une gentille tape sur le cul d' un chien, il est content !
avec un homme ou une femme, c'est pas pareil !

[/quote]
Tu veux demontrer quoi au juste, avec cet exemple ?
Amicalement

[jose]

autant pour moi...Pourtant je n'enlève rien à ce que j'ai dit: La jouïssance t la conscience ne sont pas incompatibles. Peut-être est-ce la jouïssance égoïste que tu fustige? En ce cas je fustige avec toi: Bhou!!!

[dan 26]

apprécier la rupture, la trahison, le cancer, la mort des siens ?difficile à éviter , ces côtés négatifs , de leur trouver un "bon côté"! Ils sont à vivre, point . A traverser, en pleine conscience .

Il y a toujour des coté positifs si l'on cherche un peu .
amicalement

[bernard1933]

[quote="tango"]
c'est un peu comme si l'homme ne voyait qu'à l'envers...
quand je donne une gentille tape sur le cul d' un chien, il est content !
avec un homme ou une femme, c'est pas pareil ! [/quote
tango, en es-tu sûr ? 3 Y ' en a même qui aiment qu' on tape fort ! L' amour vache, ça existe !

[tango]

bernard1933
tu crois ?
je vais essayer demain avec une gendarmette que j' ai repérée.
Je lui dirai que c'est toi qui m' a dit de le faire.
Ce qui m'ennuie, c'est que j'ai pas ton adresse pour qu'elle aille assouvir son excitation.

[Lila]

Dan
Le sujet ici, pour répondre à la question que tu avais posée, est la DIFFERENCE entre les deux.

Les réponses données sont excellentes, du moins celles de ceux qui perçoivent cette différence.

Est-ce que cela répond à ta question, oui ou non ?

Je me rends compte à quel point certains ne la perçoivent pas du tout, et cela ne m'étonne pas: cela explique bien des antagonismes dans nos discussions.

[Babylon5]

Quel message, j'ai cherché , pas trouvé.

Mais voyons, Tango : celui que j'ai posté hier à 14h40 (ma première intervention) et sur le quel tu as répondu sur un seul point ("orgueilleux")

A part ça : pas de chamailleries, je pense. S'il y avait chamailleries, mauvaise foi, agressivité ou autre, je m'en irais de cette discussion.
Je donne des réflexions, impressions, sentiments, idées. Mon sentiment général étant que "vouloir être conscient de chaque instant présent en le vivant pleinement", je me méfie un peu (beaucoup ?) de cette démarche qui voudrait faire de nous tous des Bodhisattva. Chacun est libre de suivre ces préceptes et ce chemin, mai ce n'est pas le mien. J'essaye de dire pourquoi, mais ça n'est pas facile : une intuition peut-être...
Je ne suis pas non plus en accord avec les Épicuriens ("carpe diem") ; d'abord, Jo l'a dit, on peut difficilement suivre ce précepte quand il nous arrive des malheurs. Ensuite, et c'est une des raisons pur lesquelles j'écris, parce que l'instant est fugitif. Dans chaque moment de bonheur se profile la fin de ce bonheur. (Et pareil pour les instants de malheurs) En gros, j'ai une idée inverse de la sérénité bouddhique sur la souffrance : je pense qu'elle fait partie intégrante de la vie et qu'elle n'est pas due à notre ignorance ou à une mauvaise perception de la réalité. On dirait, d'après ce que je lis ici ou là, que notre "réalité" est irréelle en fait. On dirait... une espèce de fuite (ne dit-on pas "refuge" ?). Enfin, je ressens une contradiction : vivre l'instant présent en pleine conscience.... et en même temps, c'est irréel (comme l'arc en ciel dont parlait Lila) ; même le "moi" est irréel, il faut absolument combattre ce "moi" (ou "ego"). C'est pour ça que je vous demandais dans mon premier message si vous étiez surs d'exister...

[tango]

Babylon5

On dirait, d'après ce que je lis ici ou là, que notre "réalité" est irréelle en fait.

je n' ai pas suivi d'enseignement pour mon cheminement, et curieusement je suis arrivé aux mêmes conclusions que le zen.
Les yeux suivent le regard, et le regard suit l' intention.
L' intention prédétermine ce qu' on voit.
Si notre intention est de ne pas voir, les yeux ne voient rien.
Si notre intention est de nous distraire, les yeux voient la distraction.
Si notre intention est de cheminer, les yeux voient le chemin.
Si le chemin est d' éviter les illusions, les yeux regardent au travers des illusions.

même le "moi" est irréel, il faut absolument combattre ce "moi" (ou "ego")

Pour traverser les illusions, tout doit y passer, même le "moi".
Un jour ce "moi" va mourir, le chemin traverse ce "moi".
Il ne s'agit pas de tuer ce"moi", mais de l' apprivoiser.
Notre passage sur la terre est lié à ce "moi", le tuer serait absurde.

C'est pour ça que je vous demandais dans mon premier message si vous étiez surs d'exister...

Une fois révélé, ce "moi" existe exactement là où il se situe, en toute conscience.
Et quand je dis "je pense à moi", le "je" n'est plus le "moi".

Il me semble avoir répondu à ta question, mais peut-être attendais-tu autre chose...

[Babylon5]

Ah ! Non, Tango, je ne m'attendais pas à une réponse particulière. Comme je disais, je donnais mes impressions, qui ne sont pas neutres. Et je te remercie de prendre le temps de répondre.
Dans ta phrase "je pense à moi", ou le "je" n'est plus le "moi", veux-tu dire que tu te distancies par rapport à ton "moi" ? Tu le considères comme une objet extérieur ? Mais alors, qui est "je" si ce n'est pas "toi" ? Un peu difficile à appréhender. Personnellement je ne fais pas trop la différence entre "je", et "moi", à part que "je" est sujet (agissant) et moi complément d'objet : mais c'est linguistique. Est-ce que pour toi la distinction linguistique ("sujet" / "objet") reflète l'idée que "je est un autre", comme disait Rimbaud ? Mais Rimbaud n'était pas très "zen"... Envisages-tu une approche poétique de ce "chemin" ?

[tango]

Babylone5

Envisages-tu une approche poétique de ce "chemin" ?

Mon mode d'expression poétique est plutôt le dessin. Mon avatar en est un exemple.Tu pourras y trouver la réponse à ta question, si toutefois tu y portes le regard adéquate.
Si je suis venu sur ce forum c'est pour tenter l' expression de la chose même, sans décorations.

Est-ce que pour toi la distinction linguistique ("sujet" / "objet") reflète l'idée que "je est un autre", comme disait Rimbaud ?

Oui, exactement !
mon avatar l' illustre, en même temps qu'il en est l'illustration.

Quand Descartes dit: "Je pense, donc je suis"
Ce n'est pas poétique !
Le premier "Je"est confus, le deuxième "je" est limpide et n'est plus le "moi".

[Babylon5]

Je n'avais pas bien regardé ton avatar ni vu qu'il y a deux personnages imbriqués l'un dans l'autre. L'un regarde l'autre ; l'autre ne regarde rien mais on a l'impression qu'il voit le premier quand même. Je ne comprends pas parfaitement tout ce que ce dessin montre.

La poésie, tu sembles en avoir une idée assez proche de la mienne. Le "chemin" tel que ressenti à la lecture et aux éléments biographiques de Rimbaud semble être un chemin différent, qui mènerait au même endroit. Il y aurait les sages qui empruntent la voie de la méditation et de l'ascèse, en écoutant les maîtres. Et un autre chemin beaucoup plus épineux et dangereux ; celui des "fous"-"sages".

[tango]

Babylone5

Je ne comprends pas parfaitement tout ce que ce dessin montre.

Il y a en nous ce qui est visible, et ce qui est invisible.
Ce qui est matériel, et ce qui est spirituel.
Ce qui est illusion, et ce qui est réel.
En regardant l'avatar, on peut y voir la réalité dans l'illusion, comme l'illusion dans la réalité.
L' avatar révèle cette dualité et propose la résolution. (2 font 1)

Le "chemin" tel que ressenti à la lecture et aux éléments biographiques de Rimbaud semble être un chemin différent, qui mènerait au même endroit.

Tous les chemins sont différemment identiques.
Certains le font tout seuls, sans même le savoir.
D'autres suivent un enseignement.

[Babylon5]

Je suis entrain d'écrire un poème là-dessus ; je pense au son. Il me semble qu'un son est l'origine de tout. Chercher le son juste...

[Lila]

Je suis entrain d'écrire un poème là-dessus ; je pense au son. Il me semble qu'un son est l'origine de tout. Chercher le son juste...

C'est le sens du son "OM" Lien intéressant
On retrouve le Verbe créateur à plusieurs reprises dans la Genèse, et aussi le fameux "et le Verbe s'est fait chair" de Jean.

[Babylon5]

Merci Lila. Mon poème :

Je n'ai pas trouvé la la, ce son la,
La voix juste pour chanter tout cela :
Les trilles de mésanges charbonnières,
Merles rieurs, geais, tous enfants des airs.

Vibrations pures, à chaque instant c'est là :
Verve et chant de vie éclatant de joie :
Limpide et clair, un éclat de cristal,
Ce son qui fit les formes initiales.

L'oiseau qui vole ne l'abolit pas ;
De mille couleurs lui seul restera.
Mon cœur est une étoile et va périr,
Sans trouver sa voix elle va mourir.

Mais j'entends, j'entends cet unique son,
Je veux chanter, chanter à l'unisson,
D'une voix haute et claire, d'une voix,
Mêler mon Souffle à son Souffle, son Pas.

Je chercherai ma voix jusqu'à ma mort,
Dans la nuit des mots, encore et encore...
Si jamais je le trouvais, ce son-là
Je chanterais même dans mon trépas.


Je commence à pratiquer le "OM" en yoga. Il est curieux de voir qu'il correspond à "Je suis l' Alpha et l'Oméga".... encore le son "OM"

[dan 26]

Dan
Le sujet ici, pour répondre à la question que tu avais posée, est la DIFFERENCE entre les deux.

Les réponses données sont excellentes, du moins celles de ceux qui perçoivent cette différence.

Est-ce que cela répond à ta question, oui ou non ?

Je me rends compte à quel point certains ne la perçoivent pas du tout, et cela ne m'étonne pas: cela explique bien des antagonismes dans nos discussions.

Nous avons tous des sensibilités différentes , il faudrait en etre tous conscient.
Celà répond à la question mais sincérement la différence est tout de même infime, tu ne crois pas?
Amicalement

[Imala]

Il y a des perles sur ce fil !!

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apprécier la rupture, la trahison, le cancer, la mort des siens ?difficile à éviter , ces côtés négatifs , de leur trouver un "bon côté"! Ils sont à vivre, point . A traverser, en pleine conscience .

... Impossible... Il faut du temps... vivre les étapes du deuil, et une de ces étapes est le déni...
La pleine conscience pour la rupture, la trahison, le cancer, la mort des siens ne sera jamais entière, ni acquise une fois pour toute... on y entre par cycles...

Babylon : il me semble que vouloir être pleinement conscient à chaque instant enlève (pour moi) ce qui me semble naturel et spontané

Je le pense aussi.

Imala

[tango]

Il y a des perles sur ce fil !!
.... .... ....

Babylon : il me semble que vouloir être pleinement conscient à chaque instant enlève (pour moi) ce qui me semble naturel et spontané

Je le pense aussi.
Imala

Enfiler les perles .-.-.-.-.-.

La pleine conscience fait justement abstraction de tous nos blocages liés à notre ego, pour laisser s'exprimer ce qu'il y a au delà de nous-même.
Il ne s'agit pas de "vouloir", mais de se "laisser traverser" par cet élan naturel et spontané.

[Lila]

Babylon : il me semble que vouloir être pleinement conscient à chaque instant enlève (pour moi) ce qui me semble naturel et spontané

au contraire, quand on est en pleine conscience, on lâche toute convention, toute attente, tout désir, et on est parfaitement conscient de ce qui nous entoure donc il n'est pas possible d'être plus spontané.
C'est juste un avis

[Babylon5]

Bon, ben voilà, après avoir réfléchi plus ou moins consciemment à cette discussion tout au long de la journée, la seule chose que j'ai à dire, et qui est un point de vue strictement personnel et indéfendable :
La sagesse, c'est chiant.
Voilà pourquoi je n'aime pas.
C'est juste un avis.