Re: Le judaïsme comme pratique de vie

par Geveil Lun 25 Oct 2010 - 17:31

Tu as raison, ça dépend sur quel ton le vendeur le dit, mais si son patron est dans le coin, je crois qu'il le fera venir dans son bureau.
Bon, on arrête? C'est hors sujet.

par Sebi Lun 25 Oct 2010 - 17:41

Il est parti en vrille ce sujet. Pourquoi ne pas en commencer un nouveau, en ciblant plus le thème?

par Geveil Lun 25 Oct 2010 - 17:51

Il n'est pas parti en vrille, nous avons fait un petit hors sujet, mais Alice continue à nous informer et je trouve ce qu'elle explique très intéressant.
Pour réamorcer la discussion, je dirai d'ailleurs que sa croyance me terrifie. Je vais réfléchir à la raison de cette terreur.
Pour le moment, je crois, étant panthéïste, qu'une telle croyance nous éloigne de Dieu, des hommes et de la nature.

par Alice Lun 25 Oct 2010 - 17:56

Qu'est-ce qui te terrifie tant dans ma croyance Gereve ?

par Geveil Lun 25 Oct 2010 - 18:53

J'ai passé un mois dans une yeshiva, du côté de Chambéry, il y a longtemps. C'est là que j'ai rencontré cet étudiant très brillant qui m'a parlé des douze arpents de terre.
J'observais ces jeunes qui passaient leur journée à étudier et à prier. Ils étaient tous mous et blancs comme de la mie de pain.

J'ai compris que ce n'est pas ça la vie.

par bernard1933 Lun 25 Oct 2010 - 22:56

Alice a écrit:
bernard1933 a écrit:Sauf erreur de ma part, l' animal doit être conscient et ça, c' est inadmissible ! Pas la peine de tourner autour du pot ! La religion vous aveugle ! Egorgez-vous entre vous ! Mais ayez au moins pitié des bêtes !
Et vos rites ! Ne vous moquez surtout pas des rites des sorciers ; ils ne sont pas plus idiots ! Et dire qu' on est en 2010...Le symbole... Mais nom de Dieu, réveillez-vous !

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'animal inconscient mis à mort souffre moins que l'animal conscient ? Comment évaluer la souffrance d'un animal qu'on tue ? Arrêtons l'hypocrisie (on a déjà eu cette discussion dans le fil sur les rituels je crois), tuer un animal est par définition un acte violent, ceux qui prétendent le nier sont des hypocrites ou des imbéciles qui ne cherchent qu'à se donner bonne conscience.

Alice, effrayant ce que tu dis là ! Si tu te fais opérer un jour, ne demande pas l' anesthésie, elle est inutile !
J' ai grandi dans une ferme ; j'ai vu égorger des cochons...et des moutons . A l' époque, on pouvait le faire sur
place ! Chaque village avait son égorgeur . Je l' ai vu rarement parce que je me sauvais . Entendre et voir ça
m' était insupportable ! Et je n' ai tué qu' un malheureux merle dans ma vie, vers l' âge de 15 ans . Un coup de carabine qui me poursuivra jusque dans la tombe...
L' un de mes oncles était boucher, à Arnay-le- Duc ( Côte d' Or ). Il tuait lui-même ses bêtes, sans sourciller . Il était très croyant, mais aucun scrupule ! A l' époque, les bêtes n' étaient que bêtes ! La conscience était le
privilège de l' homme ! Donc, casser les pattes avant d' un taureau récalcitrant avant de le traîner jusqu' au lieu de l' abattage ne posait aucun problème . Du temps de Moïse aussi, les bêtes n' avaient pas de conscience . Mais de nos jours ! Pourquoi donc avoir fixé au niveau européen des règles pour que les animaux soient " estourbis " avant leur abattage ? Sauf, bien sûr, pour des raisons religieuses absurdes ? La religion, c' est vraiment l' opium, pour les croyants ! Il vaudrait mieux le réserver à nos amis les animaux...

par Sebi Mar 26 Oct 2010 - 10:22

Bonne idée! Il faudrait mettre un panneau "I wanna get high, so high" à l'entrée des abattoirs. Après, manger un steack aurait une connotation différente, vu que le steack aurait des propriétés hallucinogènes, voire une "vertu dormitive" et ça changerait tout à fait notre approche...

par pas du pet Mar 26 Oct 2010 - 11:03

Salut . Au travers de vos échanges, j'ai retenu quelque chose qui m'a intrigué . Dieu créa les plantes un jour avant le soleil . Quand on sait la connotation que peut vouloir dire un jour dans cette description (une semaine,un siècle, qui sait vraiment ? ) ou qu'on le remplace par la lune (???) c'est que la photosynthèse ne pouvait pas effleurer l'esprit saint !!!!

par Alice Mar 26 Oct 2010 - 11:36

J'ai compris que ce n'est pas ça la vie.

Ce n'est pas ça la vie pour toi... mais accepte que ce le soit pour d'autres.
Et puis tu sais, la vie de ces gens là elle a continué, c'est assez restrictif de juger la vie des gens sur un moment de celle-ci.

Tout le monde n'est pas fait pour dédier sa vie à l'étude et à la prière, d'ailleurs, bon nombre d'ultra-orthodoxes ne font pas qu'étudier et prier.
Ce qui est sûr, c'est que le temps dévolu à l'étude et à la prière occupe plus de place dans la vie du juif pratiquant que dans la vie "laïque à l'occidentale" et ce tout au long de la vie et depuis le plus jeune âge.

Les 'haredim ("hommes en noir") sont les "champions" de l'étude, mais tu sais, il y a aussi beaucoup de juifs orthodoxes qui concilient très bien étude, prière et "vie active" ouverte sur le monde extérieur

par Geveil Mar 26 Oct 2010 - 11:56

En effet, c'est une opinion. Rien d'autre à ajouter.

par Sebi Mar 26 Oct 2010 - 12:05

D'un certain point de vue, mieux vaut un bout de mie qui ne sort que quelques heures de chez lui la tête pleine de sagesse et de réflexions éprouvées par les millénaires qu'un gaillard qui n'étudie ni ne prie et sors tout le temps la tête pour semer les propos de ses légions...

D'un autre côté, les haredim que j'ai croisé sont aussi les champions du regard qui donne envie de leur vomir dessus pour jouer les mirroirs... Soit écrit en passant. Ils ne reconnaissent pas le droit d'un homme d'avoir un physique correspondant aux critères de la "race aryenne"... Ont trop lu "je suis un élu" peut-être?

Passer sa vie sur un forum, ça transforme aussi en mie de pain. Aucun chemin n'est parfaitement clair ou parfaitement obscur.

Où trouver le juste milieu?

par Alice Mar 26 Oct 2010 - 14:15

Alice, effrayant ce que tu dis là ! Si tu te fais opérer un jour, ne demande pas l' anesthésie, elle est inutile !

Je ne vois pas le rapport...

Du temps de Moïse aussi, les bêtes n' avaient pas de conscience .

Entièrement faux. La Torah ne dénie pas aux bêtes le fait qu'elles peuvent souffrir ou ressentir des émotions à leur niveau (voir aussi les développements apportés à ce sujet par Maïmonide... mais aussi Na'hmanide qui lui relativise la question du ressenti des animaux). La Torah déjà du temps de Moïse (et même avant en fait), impose à l'Humain de ne pas faire souffrir gratuitement et inutilement un animal plus qu'il ne le faut, en citant des cas spécifiques. Les règles relatives au respect des animaux ont été développées par la suite dans le Talmud, notamment avec l'interdiction générale de causer des souffrances aux animaux.

Par contre, il est clair que le judaisme ne mettra JAMAIS sur le même pied la compassion envers nos frères humains et la compassion envers les animaux.
Le respect de l'Humain et de ses besoins sont toujours prioritaires à ceux des animaux.

Pourquoi donc avoir fixé au niveau européen des règles pour que les animaux soient " estourbis " avant leur abattage ?

Pour se donner bonne conscience en grande partie.
Pour moi cette mesure est aussi inutile que d'obliger à peindre les murs d'un abattoir en rose bonbon pour atténuer le stress des bêtes. Aucune étude scientifique ne peut prouver qu'une bête "estourbie" souffre moins. Elle ne souffre pas au même moment, c'est tout.

La législation ferait mieux de se concentrer sur les conditions d'élevage, de transport et "d'entreposage" des animaux destinés à la consommation humaines, là, il y a du boulot à faire pour améliorer les conditions de bien-être des animaux et respecter un peu mieux leur statut d'être vivant...

par Geveil Mar 18 Déc 2012 - 11:16

Dommage qu'Alice ne soit plus là, mais que répondrais-tu à ce dernier message, Gaston ?

par gaston21 Mer 19 Déc 2012 - 18:39

Vieux Lion, où donc est donc passée Alice ? Soeur Anne, ne vois-tu rien venir ? J'espère qu'elle n'a pas voulu expérimenter les contrevérités qu'elle assénait ! Je suis certain que du temps de Moïse l'égorgement était le moyen d'abattage le moins douloureux . Depuis, ça a un tout peu changé ! Le milieu vétérinaire est quand même plus à même de porter un jugement sur cette question qu'une croyante affirmée , peu importe la religion . Les religions rendent aveugle, on le voit tous les jours sur le forum...

par Geveil Mer 19 Déc 2012 - 20:13

C'est de ceci dont je parlais:

Alice a écrit:La législation ferait mieux de se concentrer sur les conditions d'élevage, de transport et "d'entreposage" des animaux destinés à la consommation humaines, là, il y a du boulot à faire pour améliorer les conditions de bien-être des animaux et respecter un peu mieux leur statut d'être vivant...

Par ailleurs, le statut de vétérinaire ne garantit en rien qu'il soit sensible et respectueux de la vie.

par mikael Sam 22 Déc 2012 - 20:40

J'ai passé un mois dans une yeshiva, du côté de Chambéry, il y a longtemps. C'est là que j'ai rencontré cet étudiant très brillant qui m'a parlé des douze arpents de terre.

Voilà une expérience qui pourrait en intéresser plus d'un ! pourrais-tu nous en dire davantage ? merci d'avance !! (et bonnes fêtes !!)

par Geveil Mer 26 Déc 2012 - 0:42

Je ne peux pas en dire beaucoup plus, si ce n'est que le rav, me voyant un jour reposer sur le dos m'ordonna de dormir sur le côté, pour éviter les érections. J'en déduis que même chez les juifs croyants et pratiquants, le sexe est impur, jugement qui est à la source de bien des problèmes relationnels avec les femmes.

par JO Mer 26 Déc 2012 - 7:53

Ce qui est peut-être impur c'est l'utilisation ...inutile . Auquel cas, en période de retraite, le conseil était bon . Mais dormir sur le dos près de sa femme, pourrait être conseillé, au contraire!

par gaston21 Mer 26 Déc 2012 - 10:19

JO a écrit:Ce qui est peut-être impur c'est l'utilisation ...inutile . Auquel cas, en période de retraite, le conseil était bon . Mais dormir sur le dos près de sa femme, pourrait être conseillé, au contraire!

Par contre, si c'est la jeune femme du voisin... en proie à l'insomnnie, pourquoi rester indifférent à l'appel de la nature, donc aux sollicitations de Yahweh ?

par ronron Mer 26 Déc 2012 - 16:29

Geveil a écrit:Je ne peux pas en dire beaucoup plus, si ce n'est que le rav, me voyant un jour reposer sur le dos m'ordonna de dormir sur le côté, pour éviter les érections.

Pas tant pour éviter les érections que pour ne pas se retrouver les deux mains libres le cas échéant...

Éteignoir de concupiscence! Et puis quoi, la circoncision n'est pas aussi efficace qu'on le dit? À moins que ce ne soit une compensation de la nature coupée de son plaisir jusqu'au bout!