Re: Le judaïsme comme pratique de vie

par Alice Mar 12 Oct 2010, 20:12

Coeur de Loi a écrit:D'accord, je vais être têtu, voici une réponse en forme de réponse :

L'humain existe car il a été crée par Dieu.

Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec cette affirmation.
Mais ça amène une autre question : Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Humain ?

Ou encore, pour reprendre un questionnement bien connu du Talmud : Aurait-il mieux valu pour l'Humain ne pas être créé ou être créé ?
...

par _Coeur de Loi Mar 12 Oct 2010, 20:56

C'est la réponse de la thora, ensuite on peut toujours vouloir plus de réponses, mais les principales sont données.

On sait qui est le père de notre origine et pourquoi nous avons été séparés.

par bernard1933 Mar 12 Oct 2010, 21:15

Coeur de Loi a écrit:C'est la réponse de la thora, ensuite on peut toujours vouloir plus de réponses, mais les principales sont données.

On sait qui est le père de notre origine et pourquoi nous avons été séparés.

Bien sûr ! Reste à le prouver !

par Sebi Mar 12 Oct 2010, 21:38

Sait-on qui nous aurait créé? Pourquoi est-il alors si dur de le définir? Sait-on qui est qui s'il se résume à "Lui"? S'il nous a créé et posé dans son jardin, n'est-ce pas sa volonté que nous soyons séparés? Si nous sommes séparés, pourquoi le livre nous remémore-t-il ce temps où nous ne l'étions pas plutôt que mettre l'emphase sur une rupture radicale car... voulue? Si la rupture n'était pas voulue par "Lui", de qui vient cette volonté? Si nous sommes séparés, cela a-t-il un sens de vouloir renouer le contact? S'il nous a raté, pourquoi ne pas avoir recommencé? Personne ne se serait plaint, mais si ça avait été le cas, en aurait-Il témoigné?

Et surtout... Quand est-ce qu'on mange? Et que peut-on manger?

par libremax Mar 12 Oct 2010, 21:46

Bonjour Alice !
Mince alors! Une juive pratiquante sur un forum de religion/métaphysicospiritualité !
Mais c'est super rare!!!

Bienvenue!

Ceci m'a beaucoup intéressé :

Alice a écrit:Le "premier" "commandement" est :
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien (Traité Shabbath 31a, Talmud de Babylone).

Ca m'a fait penser à :

Mt 7:12- Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux :
voilà la Loi et les Prophètes.

comme quoi.

par Sebi Mar 12 Oct 2010, 21:51

Il ne faut pas oublier que le texte en Hébreu ne connait en principe aucune ponctuation, pas même les espaces, si bien que chaque lettre peut, avec ses voisines, former différents mots. L'habitude nous fait considérer qu'il s'agit d'un texte "lyrique", mais cela est impossible à prouver. Il ne pourrait s'agir que d'une suite de lettres qui permettent de former beaucoup de mots avec lesquels jouer... Sans que cela raconte quoi que ce soit...

Les traductions par contre racontent et, de ce fait, ferment beaucoup de portes, mais le sens du texte original est pour le moins sujet à la question.

par Geveil Mer 13 Oct 2010, 05:31

libremax a écrit:
Alice a écrit:Le "premier" "commandement" est :
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien (Traité Shabbath 31a, Talmud de Babylone).

Ca m'a fait penser à :

Mt 7:12- Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux :
voilà la Loi et les Prophètes.

comme quoi.

Le problème, mon cher Libremax, est que ce n'est pas du tout la même chose. Dans le premier cas, on invite à éviter dans le second on invite à agir. Réfléchis bien, trouve des exemples et tu verras que ce n'est pas du tout pareil.

par JO Mer 13 Oct 2010, 06:37

Exact mais l'activisme n'est pas souhaitable. Faire le bonheur des gens malgré eux, c'est de la dictature .

par Alice Mer 13 Oct 2010, 07:40

Dans le premier cas, on invite à éviter dans le second on invite à agir. Réfléchis bien, trouve des exemples et tu verras que ce n'est pas du tout pareil.

La formule "négative" est voulue par le commentateur... Faire à autrui ce qu'on voudrait qu'on nous fasse, c'est prendre le risque de lui imposer notre vision des choses, de projeter en lui la manière dont nous, nous ressentons les choses, et donc quelque part, lui "voler" son identité, un manque de respect pour son individualité.
En adoptant la posture "ne lui fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", on laisse à l'Autre la liberté de son individualité, mais on s'impose à nous de nous restreindre à projeter "le mal"... c'est une grande différence existant entre judaisme et christianisme : le judaisme enjoins plus à se préoccuper de notre propre "mauvais penchant", le christianisme s'intéresse plus à comment "aider" l'Autre à quitter son mauvais penchant... Les deux démarches sont louables, mais il me semble que la seconde court plus le risque d'aboutir, comme le dit Jo, à vouloir "faire le bonheur des autres malgré eux".

par libremax Mer 13 Oct 2010, 08:15

( J'avais bien repéré que les deux maximes sont différentes, et j'aurais souhaité cet échange que je ne m'y serais pas pris autrement, hu hu)

Les deux démarches sont louables, mais il me semble que la seconde court plus le risque d'aboutir, comme le dit Jo, à vouloir "faire le bonheur des autres malgré eux".

A moins qu'on entende aussi dans "ce que vous voulez qu'on fasse pour vous" : la prise en compte de notre subjectivité, de notre "vision des choses", etc.
On peut entendre "faire pour les autres" au sens large, c'est à dire jusqu'à l'omission.

Je veux qu'on me laisse ma "liberté de mon individualité" ? Le commandement chrétien m'invite à en faire de même pour les autres.

par _Coeur de Loi Mer 13 Oct 2010, 08:26

Et si on ne veux pas qu'on nous impose des choses, on ne les impose pas aux autres donc.

Cela évite l'accusation de dictature dans ce cas.

par libremax Mer 13 Oct 2010, 08:29

Oui, c'est ça l'idée.

par JPG Mer 13 Oct 2010, 10:31

libremax a écrit:

Ceci m'a beaucoup intéressé :

Alice a écrit:Le "premier" "commandement" est :
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien (Traité Shabbath 31a, Talmud de Babylone).

Ca m'a fait penser à :

Mt 7:12- Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux :
voilà la Loi et les Prophètes.

La fin est d'unir c'est deux propositions en nous. L'une pour accélérer, l'autre pour freiner.

par Curare- Mer 13 Oct 2010, 11:11

Si toutes les bibles du monde pouvaient se parler entre elles
Elles formeraient 1 alliance ..
Celle tant attendue ..

par _Coeur de Loi Mer 13 Oct 2010, 11:26

Cette alliance existe déjà, épurée du faux.

Car si tu mélanges le vrai au faux, c'est une alliance de démons...

par Curare- Mer 13 Oct 2010, 11:59

Ha tiens ! et de quel monde tu sors toi Coeur de Loi ?
Montre tes armoiries , nous n'avons pas été présentés.

Je suis Curare,
Symbole de la curiosité et
le meilleur antidote à la peur !

A toi ..

(Euh je vais pas me la jouer Leleu, mais n'aurais tu pas toi aussi été aux champignons ?..)

Alliance de démons ? hahaha !
Développe jeune homme je sens la sève et l'odeur de la mousse forestière envahir mes narines euh mes neurones ..

par Geveil Mer 13 Oct 2010, 13:54

libremax a écrit:
On peut entendre "faire pour les autres" au sens large, c'est à dire jusqu'à l'omission.

Hou làààà! C'est pas clair.

par Geveil Mer 13 Oct 2010, 13:59

Alice a écrit:Les deux démarches sont louables, mais il me semble que la seconde court plus le risque d'aboutir, comme le dit Jo, à vouloir "faire le bonheur des autres malgré eux".

Non seulement elle risque, mais à la source il y a des motivations pas très claires, sauver son âme, éprouver son pouvoir, justifier un position sociale dite supérieure ( Faire la charité )et du coup, je ne trouve pas louable la deuxième.

Mais revenons au sujet: 613 commandements à observer dont 365 interdits, je crois et 248 obligations, plus les déclinaisions qu'en ont fait les rabbins, par exemple, dans la Thora, il est écrit " Tu ne cuiras pas l'agneau dans le lait de sa mère" et les rabbins en ont fait la cacherout, avec obligation de ne pas mettre les produits laitiers et la viande dans le même réfrigérateur.

Le judaïsme comme pratique de vie est donc quelque chose de très contraignant.

Mais quand on voit que beaucoup d'humains laissés à eux-mêmes, c'était peut-être une nécessité de faire croire à des commandements venant de Dieu.

Je pense que de nos jours aussi, il faudrait donner des règles de conduites très précises, comme le code de la route, mais pour ses relations à autrui.

par libremax Mer 13 Oct 2010, 14:03

Hou làààà! C'est pas clair.

J'ai toujours été un cancre en expression écrite.
Pour être plus clair:

"Faire quelque chose pour quelqu'un" a un sens très vague. On peut aller jusqu'à dire que "se retenir de faire quelque chose", ou "omettre de faire quelque chose", c'est aussi faire quelque chose.

Donc si j'applique "ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux"
et que , en ce qui me concerne, j'aime qu'on me laisse tranquille, je peux veiller à la tranquilité de mon prochain.

par MrSonge Mer 13 Oct 2010, 14:06

Donc si j'applique "ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux"
et que , en ce qui me concerne, j'aime qu'on me laisse tranquille, je peux veiller à la tranquilité de mon prochain.

Ah mais là, on entre dans le vaste problème de la volonté secrète de l'autre. En suivant cette logique, quelqu'un qui ne supporte pas la solitude s'arrangera pour veiller à ce que, dans son entourage, personne ne soit jamais seul, alors qu'il s'y trouve peut-être quelqu'un qui n'a qu'une envie, d'être seul, justement.

par libremax Mer 13 Oct 2010, 14:07

Parce que je peux très bien prendre la maxime d'Hillel à l'envers.

Imaginez :
Moi, je n'aime pas qu'on me laisse tout seul à ruminer mes idées dans mon coin, je n'aime pas qu'on me laisse me tromper si jamais c'est le cas.

Du coup, dois-je appliquer la maxime, et aller déranger tout un chacun parce que je les vois qui se trompent?

Vous voyez, ces deux maximes sont équivalentes.

par MrSonge Mer 13 Oct 2010, 14:22

Je n'ai pas bien compris. Le faut-il, ou ne le faut-il pas, selon vous ?

par bernard1933 Mer 13 Oct 2010, 14:23

Gereve a écrit:
libremax a écrit:
On peut entendre "faire pour les autres" au sens large, c'est à dire jusqu'à l'omission.
Hou làààà! C'est pas clair.

Gereve, si tu as de la peine à comprendre ( et je suis dans ton cas ), suis le conseil de Curare, prends des champignons ! Une fricassée de psilocybes t' ouvre l' esprit et te fait entrer dans le monde merveilleux de
" l' Eveil " , sans l' effort de la méditation boudhique...

par libremax Mer 13 Oct 2010, 14:30

MrSonge a écrit:Je n'ai pas bien compris. Le faut-il, ou ne le faut-il pas, selon vous ?

Selon moi, les deux maximes sont sages, elles sont équivalentes.
Et je pense que oui, dans la mesure de ce dont je peux me rendre compte, ce que je voudrais qu'on me fasse, je dois tenter de le faire aux autres.
A moins que, pour cet autre, ce soit reçu comme une agression, un mal.
Et comme je ne voudrais pas qu'on me fasse du mal, alors, du coup, je ne ferai rien.

par casimir Mer 13 Oct 2010, 14:36

Dans la première sentence il s'agit d'une négation, ne pas faire, donc s'interdire de faire quelquechose qui pourrait me nuire en nuisant à l'autre.
Dans la deuxième d'une affirmation, d'un faire, se mettre au service de l'autre pour se rendre service.

Dans la première, on pourrait y voir une façon de protéger les interêts de chacuns.
Dans la deuxième, une mise en commun de l'interêt, une coopération.